Холивар: Java/C++/.Net, На злобу дня Рейтинг Опции

[gormih]

По моему мнению будущее за языком java. Основными и самыми существенными достоинствами приложений на java являются мультиплатформенность, ну и относительная простота самого языка программирования.
Однако нельзя с полной уверенностью сказать, что любую задачу даже в будущем можно будет эффективно решить на этом языке, поэтому С никогда не умрет.
Ну и кстати о перспективности сего языка говорит то, что за опытного программиста на java работодатели в России готовы выкладывать до 4000$ в месяц.

Сообщение отредактировано go®mih - 21.08.2007 - 23:35

[Nexus]

По моему мнению будущее за языком java. Основными и самыми существенными достоинствами приложений на java являются мультиплатформенность, ну и относительная простота самого языка программирования.
Однако нельзя с полной уверенностью сказать, что любую задачу даже в будущем можно будет эффективно решить на этом языке, поэтому С никогда не умрет.
Ну и кстати о перспективности сего языка говорит то, что за опытного программиста на java работодатели в России готовы выкладывать до 4000$ в месяц.

+1. Ниче, недалек тот день когда уже будут выходить целые системы и железо работающее токо с явой. Компьютер на котором изначально стоит явовская платформа. И сразу отпадет необходимость в использовании многих языков. Java - это реальные перспективы, С устарел.
ЗЫ уже видел в инете какой то аппарат телефон, где вся ось на яве

Сообщение отредактировано Nexus - 22.08.2007 - 09:21

[Graker]

+1 к тому что С (с плюсами) никогда не умрет. И необходимость в нескольких языках тоже не исчезнет. Сложно создать универсальный инструмент на все случаи жизни так, чтобы отказаться от всех остальных. Можно попробовать, но, как правило, получается не ахти. Получается, что новый, универсальный инструмент вроде бы и хорош, но нагибается перед специализированными инструментами на их поле деятельности.
По поводу устарения это мифы всё, на мой взгляд.

Как разработчику встроенных систем - очень интересно посмотреть на встроенную систему на java.
А пока немалая часть того, что видел - безбожно тормозила по сравнению с не-java аналогами (это я не про embedded, а вообще).

По мне так это не очень правильно, упираться рогом в один инструмент для всех задач. Не зря все же для разных задач имеются разные методы.

Ну а заниматься нужно тем, что лично самому интересно. Хороший программист славен не тем, что C++ знает, или Java, не тем

Сообщение отредактировано Graker - 22.08.2007 - 10:14

[Phoenix]

"умрет язык" - как-то не совсем корректно, имхо. Язык умирает только тогда, когда не остается платформ(=компиляторов) его поддерживающих. C/C++ не сможет умереть в ближайшие -дцать лет в принципе, т.к. заточен под нативный код [более-менее] однопоточных процессоров, коих [пока] большинство.

+1. Ниче, недалек тот день когда уже будут выходить целые системы и железо работающее токо с явой. Компьютер на котором изначально стоит явовская платформа. И сразу отпадет необходимость в использовании многих языков. Java - это реальные перспективы, С устарел.

Ява... Никогда не понимал этого языка и необходимости в его использовании.
Слишком сложен в обращении - бесконечные вложенные обрабочики исключений - это, все же, сложнее, нежели returns zero if successfull,
Слишком медлителен - виртуальная машина не сможет обогнать нативный код. Да и .Net-машину, я подозреваю, уже не сможет.
Слишком зависит от реализации конкретного RE - как следствие, получаем примерно то же, что было с HTML лет 10 назад(10 бровзеров - 10 представлений одной и той же страницы).
... Зато для мобильников сумели более-менее наладить кроссплатформенность.

Что же до платформ x86 и ARM - тут, увы, у явы преимуществ нет в принципе. Из всех ненативных языков выживает только C#, за счет очень добротной интеграции машины в ОС. При чем даже C++ уже не выглядит идеальным решением - поддержка всяких фокусов типа WPF доступна только из манагед-кода. Да и писать на нем [субьективно] удобнее.

ЗЫ уже видел в инете какой то аппарат телефон, где вся ось на яве

То есть само ядро ОС функционирует поверх ява-машины? Планировщик потоков, менеджер памяти... И с какой скоростью все это работает? Если вообще такое кто-то сумел написать

Сообщение отредактировано Phoenix - 22.08.2007 - 10:56

[Nexus]

было дело, программил на чистом С ..написал билинг..небольшой но на С (не с++) достаточно большая работа, и каждый раз когда я чтото изменял или модифицировал - тратил пару дней чтобы отладить...в итоге было потрачено где то пол года и что было получено (отдельное приложение которое работает с TCPDUMP считает трафик и посылает его по удп на другое приложение, которое уже его парсит и пишет в базу данных, далее весь веб интерфес(около 40 функций) тоже на С и тд можно долго перечаслять все возможности программ но :
сечас понимаю что еси бы писал его на яве сделал бы его за месяц и он был намного меньше дырявее (жаль не факт что быстрей) чем вариант написаный на С...отладка явы приложения оч короткая, быстрая и понятная, компилятор не тупит, еще ниразу не встречал..а на С бывает реально все скомпилит без проблем...а в итоге после запуска Segmentation fail. Поетому считаю что такой язык как С умер просто потому что на нем уже почти не учаться, на нем пишут те кто не хочет усовершенствоваться в програменге и считает его совершенством...

что ты удивляешься насчет телефона..ето реально и совсем не необычно...
как пишут ява програмеры - ява - ето как С++ только без его минусов...
ну а специально для феникса! _http://www.lenta.ru/news/2005/12/20/savaje/
самое популярное и простое обьяснение что ява приложения тормозят или тупят - тупо кривой код. могу токо сказать что некоторые платежные системы, к примеру paystation написан на яве...тк на С бы писали думаю от года и больше...

Сообщение отредактировано Nexus - 22.08.2007 - 11:26

[Phoenix]

было дело, программил на чистом С ..написал билинг..небольшой но на С (не с++) достаточно большая работа, и каждый раз когда я чтото изменял или модифицировал - тратил пару дней чтобы отладить...в итоге было потрачено где то пол года и что было получено (отдельное приложение которое работает с TCPDUMP считает трафик и посылает его по удп на другое приложение, которое уже его парсит и пишет в базу данных, далее весь веб интерфес(около 40 функций) тоже на С и тд можно долго перечаслять все возможности программ но :
сечас понимаю что еси бы писал его на яве сделал бы его за месяц и он был намного меньше дырявее (жаль не факт что быстрей) чем вариант написаный на С...отладка явы приложения оч короткая, быстрая и понятная, компилятор не тупит, еще ниразу не встречал..

То есть на основании того, что ты не умеешь программить на С(под какую систему ты нашел приемлемые компиляторы для C? Неужели под линукс? что мешало юзать GCC и все плюсы языка C++?), ты делаешь вывод об устарелости языка? Пока что из написанного я вижу:
Допустим, речь идет все-таки о линухе.
а) TCPDUMP-парсер. то есть то, что требует макисмальной производительности. Business-Critical, так сказать.
б) Некую писалку в базу(а зачем ее делать отдельно? что мешало прям из парсилки коннектиться к базе и писать в нее?). Также Business-critical. Также потенциальное горло бутылки, хотя и не такое, как парсер текста.
в) Веб-интерфейс. Тут мало что скажу, т.к. не в теме, легко ли из PHP ковыряться в Не-MySQL базах. Если легко - то PHP. Если нет - то то, из чего легко.
То есть если производительность совсем не нужна, то и карты в руки. Если же адекватная нагрузка, то будут проблемы. Очень будут.

а на С бывает реально все скомпилит без проблем...а в итоге после запуска Segmentation fail.

Значит такой компилятор. более-менее новые GCC вполне ничего себя чувствовали.

Поетому считаю что такой язык как С умер просто потому что на нем уже почти не учаться

Уважаемый, если C умер, то предложите язык для написания 3Д-игр. Для написания программ обработки больших массивов данных(видео, фото, 3д-дизайн). Для написания серверного ПО, критичного к производительности.

на нем пишут те кто не хочет усовершенствоваться в програменге и считает его совершенством...

На нем пишут те, кто понимает, зачем они это делают.
Скорость разработки под яву - возможно, но:
Писать серверное(=со слабым или вообще без GUI) ПО на яве - нуу... только если на мощные серваки денег не жалко. Эти же деньги можно с гораздо большей выгодой затратить на разработку на С++.
Клиентское ПО не под винду (под линух) - ничего не скажу, ситуации разные бывают. Не писал софт под QT/GTK, спорить не буду, как там с простотой реализации.
Клиентское(GUI) под винду на яве... Ситуации, конечно, и тут бывают разные, но по большому счету, если даже и предположить, что программеры не знакомы с MFC(как следствие - нативный C++ отпадает), то остается .Net и C#/C++/VB.Net(последнее - для любителей особого хардкора). Со скоростью разработки под .Net все очень даже в порядке. Код, как и ява ненативный, но что-то сомнительно, что ява тут будет иметь хоть какие-то плюсы.

ну а специально для феникса! _http://www.lenta.ru/news/2005/12/20/savaje/

Ммм, какой девайс. Наверное, набитая явой ОС - это как раз одна из причин, по которым мы так и не увидели ни этого(новость за 2005 год) ни аналогичных моделей не то что на рынках, но даже в виде концептов! Кстати, упоминаний о том, что сама ОС написана на яве я так и не нашел. А графические интерфейсы на яве - это, простите, несерьезно.

Сообщение отредактировано Phoenix - 22.08.2007 - 13:55

[gormih]

Вообще мы уже немного отклонились от начальной темы, но если рассматривать преимущества и недостатки джавы перед другими языками программирования - такими как си, то, несомненно на данном этапе развития этого языка по производительности проиграет. Причиной тому является вовсе не кривость языка, и не криворукость программистов, а прежде всего то, что система команд почти всех современных процессорных ядер заточена под семантику и особенности языка си. Совсем недавно стали появлятся ядра, одной из особенностей которых является система команд, оптимизированная для оптимального исполнения кода java - прежде всего это ядра самых передовых мобильных технологий. Насчет внедрения их в жизнь ничего сказать пока не могу, но то что внедрение не заставит себя ждать - сомнений быть не может.
Пусть вас не смущает, что java это интерпретатор, а си - компилятор. На данном этапе развития если на python например пишут серверные приложения - тоже интерпретатор, производительности хватает для большинства задач. К тому же появление и наличие компиляторов джава тоже не исключено )

[leah]

Пару слов... Я программирую лет эдак 15 на С, С++ (немного), Ruby, Java, куче скриптовых языков.

Так вот по скорости исполнения ява была тормозом в 2000-ом году, но с выходом JVM1.4 практически прилизилась к С/С++. Так что слухи о тормознутости явы давно и сильно преувеличены. Ява на данном этапе имеет JIT-компилятор - just-in-time - превращая байткод на лету в полноценно откомпилированные куски и оптимизированный под процессор на котором ява-машина запущена. Другими словами - когда байткод загружен в память - там уже не байт-код а нормальные инструкции процессора. Понятное дело, что однажды откомпилировав байткод, ява-машина его прихранивает на диск, чтобы повторно эту операцию больше не делать.

Все это только нельзя сказать про встраиваемые версии явы - они до сих пор интерпретируемые.

Кому интересно ]]>http://en.wikipedia.org/wiki/Just-in-time_compilation]]> (сцылка внешняя)

Что уж действительно тормоз, так это руби, но мы его не за это ценим! Рельсы для быстрой разработки сильно рулят. Но в крайнем случае тот-же руби можно и под явомашиной запустить - тут он и показывает свою шустрость

Скорость разработки же на яве сильно выше, чем на С/С++ по ряду причин: строже язык, лучше средства разработки и отладки, на порядок больше качественных фреймворков и библиотек. Но во многих случаях С/С++ просто нечем заменить, в том числе и во встроенном мире.

Про яву я бы сказал так: толстая - да, медленная - нет.

[Nexus]

Вообще мы уже немного отклонились от начальной темы, но если рассматривать преимущества и недостатки джавы перед другими языками программирования - такими как си, то, несомненно на данном этапе развития этого языка по производительности проиграет. Причиной тому является вовсе не кривость языка, и не криворукость программистов, а прежде всего то, что система команд почти всех современных процессорных ядер заточена под семантику и особенности языка си. Совсем недавно стали появлятся ядра, одной из особенностей которых является система команд, оптимизированная для оптимального исполнения кода java - прежде всего это ядра самых передовых мобильных технологий. Насчет внедрения их в жизнь ничего сказать пока не могу, но то что внедрение не заставит себя ждать - сомнений быть не может.
Пусть вас не смущает, что java это интерпретатор, а си - компилятор. На данном этапе развития если на python например пишут серверные приложения - тоже интерпретатор, производительности хватает для большинства задач. К тому же появление и наличие компиляторов джава тоже не исключено )

дествительно лучше прекрыть ету тему, программеры могут оч много спорить об предпочитаемых языках...и каждый останеться при своем мнении...
фениксу: пишу под линь и на С и на яве..для С юзаю gcc, система была не совсем старой кде, debian. винду неуважаю как и все что делает микрософт(с их языками) всякие мелочи пишу токо для практики, а так думаю о серьезных вещах(для тех же самых мобильн. телефонов) Ы кстати чем ты читал :
"Компании Group Sense PDA и SavaJe Technologies сообщили о создании мобильного телефона, работающего под управлением новой операционной системы SavaJe OS. Она создана на базе открытого языка программирования Java, что позволит легко разрабатывать приложения для телефонов с этой ОС. " логично что в телефоне уже встроена платформа.
делал отдельное приложение для писалки в базу чтобы по сети не летали логины и пароли в базу, а только мои личные данные которые ничего бы недали взломщику(там оч много было приблуд которыхя уже не помню но думал над ними долго и не один)..банально вобщем...ну а веб интерфейс писал на С просто потому что на тот момент мне нравилась идея что взламав апачу чувак скачает мой скрипт index.c попытается его открыть а там все похарватски)) поетому все писал на С...

как говорит брат " Ява оч перспективный язык на котором пишут серьезные глобальные приложения...ну а какой нить пинг(или игру какую нить) лучше конечно написать на С"

Сообщение отредактировано Nexus - 22.08.2007 - 14:21

[Phoenix]

Она создана на базе открытого языка программирования Java,

Что такое "построить на базе" - мне неясно. Ни слова про то, как работает ядро ОС и драйвера(если таковые имеются).
Впрочем, ни ты, ни я не сможем представить сколь-нибудь убедительных аргументов в свой адрес, так что смысла спорить особого нет.

Сообщение отредактировано Phoenix - 22.08.2007 - 14:57

[rz3ajd]

Вы все забываете что есть тысячи проектов уже написанных. На самых разных языках.
Их всегда надо будет развивать, поддерживать, ошибки исправлять. Из них на яве дай бог пара процентов...

Не может остаться одного языка. Язык может быть хорош в конкретной области. Вполне допускаю что на яве удобно интерфейсы рисовать, но обрабатывать данные с минимальным выводом пользователю всегда лучше на С++ будет.

Да и конкурент у нее сильный есть. С# + .NET. Поддержка MS это очень много значит. Интергация с виндой и IE по определению у них всегда лучше будет.

[Phoenix]

Так. Похоже, вопрос холивара вновь актуаен...

[Graker]

"Компании Group Sense PDA и SavaJe Technologies сообщили о создании мобильного телефона, работающего под управлением новой операционной системы SavaJe OS. Она создана на базе открытого языка программирования Java, что позволит легко разрабатывать приложения для телефонов с этой ОС. " логично что в телефоне уже встроена платформа.

Видишь ли ты разницу между тем, что система "создана на базе Java" и "полностью написана на Java"? А про платформу в цитате ничего не говорится, если ты не API имеешь в виду.

как говорит брат " Ява оч перспективный язык на котором пишут серьезные глобальные приложения...ну а какой нить пинг(или игру какую нить) лучше конечно написать на С"

Гы-гы, про "игру какую-нить" тут была чудесная тема для желающих писать на VB. Если брату кажется, что игра - это не "серьезное глобальное приложение", то стоит задуматься, слушать ли брата.
На Си естественно пишут не менее "серьезные и глобальные приложения".


А вообще - обычное дело, как только кто-нибудь заикается о серьезном преимуществе молотка над напильником, немедленно начинается холивар. Может ну его, а? Зачем эти утверждения о том, что какой-то один (ваш любимый) инструмент захватит весь мир и другие будут не нужны. На мой взгляд они, мягко говоря, неразумны, эти утверждения.

Сообщение отредактировано Graker - 22.08.2007 - 14:59

[Nexus]

Гы-гы, про "игру какую-нить" тут была чудесная тема для желающих писать на VB. Если брату кажется, что игра - это не "серьезное глобальное приложение", то стоит задуматься, слушать ли брата.
На Си естественно пишут не менее "серьезные и глобальные приложения".

а слушать естественно стоит, ради сравнения реальный факт: человек написал всю систему платежей paystation на яве где то за месяц, отлаживал ее еще гдето месяц...
а теперь подумай смог бы хороший программер на С написать ее хотя бы за 3 месяца и отладить самые необходимые вещи - ответ банален, у меня были проблемы при отладке билинга, компилировался от 3 сек и больше, естестно еси были ошибки приходилось самому их искать(компилятор ниче полезного не давал) и думать в то время как в яве все на порядок проще...еще до компиляции находит все варнинги и ошибки(еклипс) или еще интересный случай разные компиляторы - программа неработает...например написаная на С под линухом, некомпелируется в визуал студио...ява же что линь, что винда, что сан, что мак - ей серавно - платформа есть платформа.
один обльшой минус С - ето его ссылки, с ними оч большой гемор и отладка в основном в них(ненавижу С за них)...и ненадо утверждать что я плохо умею с ними работать, каждый с такими проблемами сталкивался..а еси нет то просто не програмил.
ЗЫ.делать вещи для ненаигравшихся никто не собирается

Сообщение отредактировано Nexus - 22.08.2007 - 17:09

[rz3ajd]

один обльшой минус С - ето его ссылки, с ними оч большой гемор и отладка в основном в них(ненавижу С за них).

Есть 2 типа языков с автоматическим сборщиком мусора и без него. Сейчас все идет к тому что сборщик мусора везде появляется. В С++ например "умные указатели". Некорректно сборщик мусора преподносить как абсолютное преимущество конкретного языка.

[Graker]

а слушать естественно стоит, ради сравнения реальный факт: человек написал всю систему платежей paystation на яве где то за месяц, отлаживал ее еще гдето месяц...

И этот человек - твой брат? Или при чём тут его слова?
По-моему, программирование - это далеко не всегда гонка в стиле "я напишу это за два дня", "а я за один", "да вы все обсосы, я напишу за час". Да, и такое бывает, но при чем тут "серьезно и глобально"?

Еще раз: серьезные и глобальные приложения на С++ разрабатываются сплошь и рядом, и будут разрабатываться ещё долго. Как по-твоему, ОС - это достаточно серьезно и глобально? Или только биллинговые системы стоят на вершине крутизны программирования?

Что касается компиляторов и отладки. Я не менее 50% своей работы пишу на асме. Как ты понимаешь, компилятор при этом мне укажет только на синтаксические ошибки и несуществующие объявления. Всё остальное, то есть самые важные и сложные баги, находятся в процессе отладки. Как ты, опять же, понимаешь, ввиду серьезности отладки, и не только, скорость выпуска программ на асме не идет ни в какое сравнение с Си или Java. Однако мой код при этом всегда будет работать быстрее кода, сгенерированного компилятором, причем, в случае DSP-задач и соответствующей архитектуры ядра - намного. И, в случае упомянутых задач, - это будет критично. Т.е. если ты сделаешь (наплевав на быстродействие) всё за неделю, на Си вместо асма (да, на Си, потому что на Java ты этого не сможешь сделать) - ты не просто потеряешь в быстродействии, а элементарно завалишь проект, потому что не уложишься в категорию "обработка в реальном времени".

Примерно так. Теперь расскажи еще что-нибудь о том, что Java захватит весь мир

P.S. И, заметь, я не утверждал и не утверждаю, что Java - это плохо, или что-то там ещё подобное. Я этим инструментом хоть и редко - но пользовался.

Сообщение отредактировано Graker - 22.08.2007 - 17:53

[gormih]

Что касается компиляторов и отладки. Я не менее 50% своей работы пишу на асме. Как ты понимаешь, компилятор при этом мне укажет только на синтаксические ошибки и несуществующие объявления. Всё остальное, то есть самые важные и сложные баги, находятся в процессе отладки. Как ты, опять же, понимаешь, ввиду серьезности отладки, и не только, скорость выпуска программ на асме не идет ни в какое сравнение с Си или Java. Однако мой код при этом всегда будет работать быстрее кода, сгенерированного компилятором, причем, в случае DSP-задач и соответствующей архитектуры ядра - намного. И, в случае упомянутых задач, - это будет критично.

Узнаю человека старой закалки. А для каких интересно DSP еще не написали компилятор С с хорошим уровнем оптимизации? Просто 50 % кода на асме - это действительно очень трудоемко, однако по моему опыту не всегда бывает нужно На асме пишутся узкие места... Задач с таким количеством узких мест, которые нельзя реализовать готовыми оптимизированными до пределпа библиотеками не встречал )

to Nexus:
А спорить о том, затмит ли джава когда нибудь все другие средства разработки бесполезно. Не затмит! Взгляните на историю языка Си - Ден Ритч впервые его реализовал аж в 1970 году, все это время компиляторы си совершенствовались, и совершенствуются до сих пор, однако достичь уровня оптимальности кода, который может реализовать опытный программист на ассемблере не удалось еще ни одному компилятору. И вот теперь представьте - у Вас на столе супермощный процессор - самый мощный в мире - стоит кучу денег, но его производительности для Вашей задачи хватает впритык - как ни крути. Если будете писать на си, или тем более на джаве - задача решена не будет - уровня оптимизации не хватит, чтобы обеспечить требуемую производительность. Это всё вопрос выбора инструментария под конкретную - вашу задачу!

Сообщение отредактировано go®mih - 22.08.2007 - 19:09

[Колбасьев]

Из всех ненативных языков выживает только C#, за счет очень добротной интеграции машины в ОС. При чем даже C++ уже не выглядит идеальным решением - поддержка всяких фокусов типа WPF доступна только из манагед-кода. Да и писать на нем [субьективно] удобнее.

+1 к этому. С++ не умрет пока ибо сама Microsoft использует этот язык. Java? Предложи альтернативу и она умрет. Возможно Mobile .NET при более мощных и современных машинах вытеснит Java даже с телефонов по удобству. Это если о будущем. Пока она лидер на этих устройствах. Еще меня беспокоит работа тож же Майкрософт с неменеджед кодом воосновном. Выглядит так будет платформа .NET лет на 5-10 не больше (особенно учитывая любовь Майкрософт к резкой перетасовке собственных технологий).

[Nexus]

Обобщаем темы.

Понятное дело что и асм и си и ява класные языки, для определенных задач!
Покажите мне проект масштаба интерпрайс, написаного на асме?? Ни одного не знаю. Или дрова для любого девайся на яве? Тоже нет.
Однако в наше время для задач большого масштаба проще использовать язык с высоким уровнем абстракции, с кросплатформенностью.
Врятли ты будеш CGI писать на асме.... хотя..
Зачем изобретать велик, когда есть написаные библиотеки, над которыми подрудилась не одна голова.

Я больше предпочитаю написать красивый код на яве не тратя кучу времени на ловлю блох в собранной программе.
А тем кто пишет ОСы и другие приложения низкого уровня - пожелаю успеха в их тяжелом труде.

[gormih]

Однако мне кажется, что микроконтроллеры - это более общее, и DSP туда тоже попадает. По крайней мере то, с чем я работаю - время от времени называют микроконтроллерами.

Ошибочное заявление. Это только на первый взгляд микроконтроллеры и DSP похожи. Всилу разного класса выполняемых задачь грань все же существует, однако она размыта например микроконтроллерами семейств ARM - у этих микроконтроллеров есть небольшой набор команд, предназначенных для цифровой обработки сигналов, однако основное назначение микроконтроллеров - управление процессами во встроенной системе, а DSP - обработка сигнала реального времени в реальном времени.
P.S.: Попрошу модераторов данного раздела отделить два поста Graker и мой ответ в отдельный топик, так как они мягко говоря не совсем в текущую тему. (за что приношу свои извинения - но не ответить не мог)

Сообщение отредактировано gormih - 24.08.2007 - 00:26