Мат в литературе, допустимо или нет? Рейтинг Опции

[xtravaganza]

мне искренне жаль тех, кто с читает, что мат в литературе появляется из-за скудности словарного языка. Вы наверное слабоумные идиоты. Ну скажите как можно такое говорить! Вот Сорокин читает лекции о русской литературе в Америке, Пелевин в Японии, Псой Короленко читает в Москве и Берлине словесность. А какая то мразь с форума горсети говорит, что "мол Сорокин, ты лох вообще. Русского языка не знаешь, хоть ты трижды филолог!". Смешно? Мне тоже.
Упрекать писателей в ограничености словарного запаса все равно, что упрекать Шумахера в не умении управлять автомобилем.

Зачем мат: ответ прост! это контркультурное явление. это не эпатаж, нет. это осознаное выступление против общества. Попытка его расшевелить. это игра на старых мозолях замшелого общества. В конце концов это просто протест и провокация против общества и строя. Их задача (очень грубо говоря) сделать мат нормой. Помните и Сорокина "Норма"? эти люди не боятся идти против строя, они не боятся говорить как они хотят. Они свободны, они идут куда хотят. Вы идете туда, куда все. Все говорят - мат это плохо и вы говорите. И ДАЖЕ НИКТО ИЗ ВАС НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ ПОЧЕМУ! потому что так принято - тьфуу. Слабость и комформизм, трусость и слабоумие.

[Murcielago]

Экстра, а почему ты считаешь, что ты умнее, чем другие? Потому что ты находишься вдалеке от мэйнстрима, общепринятого мнения? Если человек имеет иное мнение, совсем не значит, что он глупец. Никола Макиавелли сказал: "Осознай то, что говоришь сам, узнай то, что говорят другие и станешь королем мира!" Как ни крути, твое мнение не возможно без мнения других, ибо, согласись, тебе нужно кому-нибудь противоречить, хотя порой вещи ты говоришь правильные. и честно говоря, Америку ты недля кого не открываешь, просто многие пытаются уважать своих собеседников и не унижать их. Запомни, можно построить трон на штыках, но нельзя на него сесть. Оскорблением других и "опусканием" из возможно неправильной точки зрения ты не покажешь сеюя с лучшей стороны, твой интеллект останется незамеченным. Хочешь казаться радикалом? радикальные меры всегда требуют поддержки общества, разделения идеи, а подобными методами ты сего не добьешься. Аочему нельзя было просто сказать, что они не правы и привести аргементы? Сами твои доводы, лично я, принял достаточно убедительными. Зачем тогда всех публично унижать, ивилировать их интеллектуальные способности, если есть куда более дрходчивый и не менее действенный способ? Или подобное "общение" дань твоей патажной натуре, без которого, ты боишься ты не будешь казаться в глазах других столь яркой персоной, сторонником правды, противовесом гнилому мнению? Если так - то мне тебя жаль...

[Moyra]

Гхм...
Мат в литературе приемлим. Но - в небольших дозах, для создания нужной атмосферы. Например, у Стругацких во многих книгах он использован. Не более нескольких слов, но он уже даёт увидеть нужный эмоциональный фон.
Однако же, хоть мат и является частью великого русского языка, он не является тем, чем стоит гордиться. Моё мнение - мат надо избегать, и не только потому, что книга может попасть в руки ребёнка или слабонервного человека, но и из простого уважения к себе.
Ни один уважающий себя человек не должен материться!
Честно признаюсь: грешно, использую в своей речи мат. Стараюсь всеми силами его избегать. Иногда достигаю в этом успехов...

Упрекать писателей в ограничености словарного запаса все равно, что упрекать Шумахера в не умении управлять автомобилем.

А можно, я Джоан Роулинг упрекну, что у неё ограниченный словарный запас? Мне её "Гарри Поттер" не понравился, и вам, mon cher XtraVaGanZa-сан, не посоветую плохого - читать эту фигню) Винни Пух гораздо лучше, честное пионерское!

Они свободны, они идут куда хотят. Вы идете туда, куда все. Все говорят - мат это плохо и вы говорите. И ДАЖЕ НИКТО ИЗ ВАС НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ ПОЧЕМУ!

"Я свобо-о-оден!" Люди, употребляющие мат, отнюдь не свободны. Мало кто умеет его употреблять, то есть - немногие УМЕЮТ материться. И, к тому же, мат - это сродни вредной привычки, от него сложно избавиться. Кстати, судя по всему, склонность к эпатажу тоже своего рода плохая привычка, от которой, как от мата, сложно лечиться. Ну... "Нас всех вылечат..." В том числе и писателей-матершинников...

Короче - голосовало за третий вариант.

Голосовал за третий вариант. Но с оговоркой, что чем меньше, тем лучше. Очень мало - очень хорошо.

Это да. Мат мастдай... Ой, извините за англицизм (9-летнему ребёнку это простительно!) То есть - не материтесь и живите дружно!

Сообщение отредактировано Moyra - 24.06.2004 - 11:47

[nightvelvet]

Мат если таковой есть значит он использовался в литературных целях.
Маяковского и Пушкина не убили же за это.

[Moyra]

Мат если таковой есть значит он использовался в литературных целях.
Маяковского и Пушкина не убили же за это.

Да, Пушкин матерные частушки писал
Всё равно, мат - это неприятно, и это (обычно) - показатель невысокого полёта мысли... Зато - придаёт очень яркую эмоциональную окраску ^_^

Ах, забыло.

Все сабжи, мною написанные, лишь моё персональное и необъективное.

[Vermis]

Да, Пушкин матерные частушки писал

а Лермонтов - матерные (и супер пошлые) стихотворения.

[xtravaganza]

Экстра, а почему ты считаешь, что ты умнее, чем другие?

по твоему я должен себя считать тупее других?

Если человек имеет иное мнение, совсем не значит, что он глупец.

Совершенно согласен. Но у тех, кто тут высказывается против мата, собственного мнения нет! У них есть общественное мнение, мнение большинства. А большинство по умолчанию дурно пахнущий гной. Слепое принятие общественного мнения - признак слабоумия и комформизма. Человек вполне может иметь мнение, совпадающие в общепринятым, но он его может доказать! Кто тут доказывал свое мнение, кроме меня и эрмеля? НИКТО! Все тупо бубнили: мат - это плохо, мат - это плохо...
Не надо по напрасну сотрясать воздух! Я знаю о чем я говорю. У других нет своего мнения - они стадо. А стаду ничего не докажешь. Они просто стоят, жуют траву и ссут\срут под себя. Поэтому что то доказывать я даже не пытаюсь... А все что ты в конце написал - глупость. это всего лишь форум. Схватка чистых умов. Я просто над вами смеюсь... и иногда над собой

[Baryonyx]

Пушкин и Лермонтов не матерными частушками прославились.

Проголосовал за 2-й вариант. Могу и умею обходится без мата. И, слава аллахам, многие литераторы тоже это умеют. Имхо, совпадающее с общественным мнением (Хотя, по моим наблюдениям, общественное мнение соответствует третьему варианту). Я слабоумный конформист. И я буду стоять, жевать свою траву, и никакие чистые умы меня с места не сдвинут. И уж тем более, ничего ни кому доказывать не собираюсь.

по твоему я должен себя считать тупее других?

А почему нет, Экстра? Попробуй, вдруг понравится.

[RenarD]

XtraVaGanZa,
Я не братец Лис, а лисичка-сестричка, если просто по нику обращаться лень откровенному, нелицемерному, образованнейшему еноту...
Не помню, что мы знакомы, а значит ты и знать не знаешь и ведать не ведаешь ничего о моих личностных качествах и не тебе определять невежественна ли я и глупа ли... А просто назвать всех дураками тоже много ума не надо...
По поводу Пушкина и Маяковского...
Да мат иногда нужен, например, когда кто-нибудь яйцами (прошу прощения за анатомические подробности) перед носом трясёт (в переносном смысле разумеется)... ну как тут сдержаться... И если простой смертный, не стерпев, так выругается, то гений в стихотворной форме. Потряхивающий, на гения много-много прозы однотипной, а гений заделал матерное четверостишие и обидчик высмеян...общество прямо-таки гогочет, пересказывает и не нарадуется меткости выражений...
[Я знаю о чем я говорю. ]
Как же ты не одинок в этом...
[У других нет своего мнения - они стадо. А стаду ничего не докажешь. Они просто стоят, жуют траву и ссут\срут под себя. Поэтому что то доказывать я даже не пытаюсь...]
Хм...и в этом мнении ты не одинок...
[просто над вами смеюсь... и иногда над собой ]
Блин... Похоже Экстра рассуждает, как очень многие? Вопрос не к Экстре

Сообщение отредактировано RenarD - 25.06.2004 - 01:23

[xtravaganza]

Мои весьма посредственные знания французкого позволяют мне отличить лисичку от лиса.
renard - лис. ]]>http://lingvo.yandex.ru/cgi-bin/lingvo.pl?...renard&l=%D1%A2]]>
renarde - лиса. ]]>http://lingvo.yandex.ru/cgi-bin/lingvo.pl?...enarde&l=%D1%A2]]>

еще раз повторю - пытаетесь обосать эфелеву башню. Сидят и бубнят себе под нос, какой экстра дурак, а сами не могут в словаре посмотреть перевод слова. Противно, честное слово.

В любом случае тот кто имеет собственное мнение и способен его доказать намного выше толпы бубнильщиков.

[ИзоЛьда]

Огромная просьба: доказывая/декларируя свое мнение, не переходите на личности. Относится практически ко всем.

[Tau]

В любом случае тот кто имеет собственное мнение и способен его доказать намного выше толпы бубнильщиков.

Не всегда следует вступать в полемику, отстаивая свое мнение.
В данном случае, это совсем не имеет смысла.


Хочешь декларировать принципы: "Из песни слова не выкинешь" и "Что естественно, то не безобразно"? - пожалуйста. Только не надо так усердствовать. Потому что всегда найдется достаточное количество оппонентов, которые вполне доступно изложат необходимое, не прибегая к ненормативной лексике. Дело вкуса и воспитания. Не более.

[Ежик]

ежик, читаю я твою подпись и думаю - какой же ты пошляк и бездарность. сам то без мата не смог

Спешу тебя растроить - Киркоров не еврей, а болгарин. Любому мало-мальски образовенному человеку это известно. И не пидор он вовсе - у него жена есть, а даже не одна. Помоему ты трепло ;-)

Теперь вернемся к нашим баранам: если ты думаешь, что матом пишут, что бы стать популярным? СМЕХ! Ежик, ты в системе :-) Ты наверное смотришь телевизор и ходишь на выборы. И мечтаешь заработать на хорошую машину. Мат - это даже не худощественный прием - это насколько нормально и повседневно, что мне вообще не понятен пафос этой темы. Каждый человек ежедневно использует мат в повседневной жизни. Ты сам материшся, а другим запрещаешь. ХУдожники вписывают матные слова в картины, писатели используют мат, музыканты. А ты им говоришь, что это не правильно. Ты считаешь себя умнее их, ведь ты говоришь, что они убоги, ибо не могут обойтись без мата. А помоему убог ты, ибо ты в системе, за тебя думает общество, ты не способен сделать шаг из толпы, ты слаб и труслив, предпочитая быть как все. Жить по общественным договорам - социальная несвобода и путь к затуханию общества. Зато таких как ты любит государство - ты для него безопасен, ты не сможешь ни слова сказать против государства. Ты будешь сидеть на табуретке в обосранной кухне и жрать свое говно. В то время как МЫ, свободные люди, будем уничтожать костность и замшелость общества.

Возможно это не про тебя. Если ответишь на простой вопрос: пощему ты против мата, чем он тебе не угодил

ХА-ХА-ХА-ХА!!! СВОБОДНЫЙ КАКОЙ!!!
Ты тут помалкивай, я ни одного нецензурного слова не употребил, в отличие от тебя, бунтарь сопливый!
Киркоров болгарин?! Ты что думаешь, я по роже не вижу? да?
Если в твоей среде мат нормален и повседневен, то не надо распространять это на всё общество - оно ещё не до конца разложилось. Я никогда не любил быдло, то есть таких как ты, которые только языком своим паршивым и могут трепаться о том, какие они свободные: долой совок! система дерьмо..бла-бла-бла...Это твоё бунтарство со временем пройдёт как писанье в памперсы, возможно ты и станешь умнее...
Это что же за художники вписывают матершину в свои произведения? Ну-ка назови! Я занимаюсь граффити и могу тебе ответственно заявить: между нормальным для тебя словом х## на заборе и настоящим современным искусством нет ничего общего
Я не люблю мат за то, что это одно из проявлений низкой, убогой стороны человека, той, которую нужно искоренять. Главное назначение искусства - делать человека лучше, и если оно не делает этого, то его место на помойке. Давайте признаем мат литературной нормой...а потом скажем, что алкоголизм это тоже нормально, наркота, проституция - это вообще здорово, да здравствует жизнь без комплексов! А маньяки, которые насилуют маленьких детей так просто герои - истинно свободные люди, никакого государства! никакой морали! Давайте материться!

Ладно, знаток жизни и творчества Филиппа Киркорова, думаю бесполезно тебе всё это объяснять, серую массу тебе подобных не переделать, видимо...

[Хоббит]

XtraVaGanZa
но с ежиком я тоже согласна - все же в моей несчастной головке неискоренимая ассоциация мат - проститутки, наркоманы, пьяницы, тупая молодежь, которой приходиться вставлять между слов мат, чтобы не было пауз по пол часа... все это воспоминания не очень приятные... и никуда от этого не денешься... ассоциации....

[xtravaganza]

Ежик, твой пост у меня не вызвал ничего, кроме презренной улыбки. Начнем с того, что я тебя попросил ответить на вопрос, почему же мат плохо - ты промолчал, вместо это попытался меня оскорбить, чем вызвал лишь смех - насколько это убого выглядит, неадекватно и вообще не по теме. С каких это пор акционисты у нас стали серой массой? Давно я так не смеялся - ржать можно над каждым предложением, в которых говорят совершенно противополженные вещи, например бунтарь и быдло. Не стоит на этом останавливаться - все посмеялись уже.

Это что же за художники вписывают матершину в свои произведения? Ну-ка назови!

Например, Авдей Степанович Тер-Оганьян. Выставка "Ненормативная живопись". Смотреть тут: ]]>http://www.guelman.ru/gallery/moscow/nenorma/]]>. Не надо, не надо - не смейтесь над ежиком.:-))) Этот ЛОЛ меня будет учить нормальному современному искусству, при этом заявляет, что занимается граффити Граффити всего лишь редуцированное до уровня массового потребителя\производителя по форме и смыслу изобразительное искусство, то есть искусством является постольку поскольку, ровно так же, как флешмоб относится к перформансу. Но так как я занимаюсь и перформансом, в современном искусстве разбираюсь на порядок ЛОЛа.

Вообще очень хочется огорчить ЛОЛа. Как же граффити делает человека лучше? Вопрос риторический Дворникам от этого тока хуже :-))) Еж сосет :-))) Какая связь между матом и наркоманией только ЛОЛу известно, не стоит это обсуждать. Если бы ЛОЛ прочитал мои постинги, он бы понял зачем используется мат.

Тут недавно была наконец то опубликовано глюкусово интервью с Кагарлицким. Он там очень хорошо сказал, что при всей мобильности, гибкости и динамичности, современный индивидуум может быть тотальным конформистом (в том числе и информационным, что очень важно), причем тотальным настолько, что он становится совершенно деинтеллектуализирован и таким образом превращается в абсолютно обезличенный персонаж. К сожалению большинство людей именно такие тотальные конформисты. Деинтеллектуализироваными они становятся потому что живут по законам общества, не принимая никаких собственных решений, а руководствуясь лишь общепринятыми решениями. Кагарлицкий отмечает, что "после развала системы (той же самой советской) еще жалуются, что “менеджеры были плохие”… Они этих менеджеров довели до состояния абсолютной пластичности, и потом выяснилось, что те просто непригодны, т.е. не могут самостоятельно принимать решения, т.к. совершенно не способны к какой-либо инновационной мысли." Чтобы не стать таким пластичным дерьмом, человек выбирает контрадаптивную модель: принимая часть общепринятых правил, человек строит собственную модель поведения. Это происходит как в литературе, так и в искусстве. Используя матерные термины, писатель, пытаясь спасти собственное Я, противопоставляет себя обществу, которое по сути пытается его съесть (яркий пример - Сорокин и "Сосущие вместе"). Здесь очень важно чувствовать грань: мат является лишь средством (!!!) противопоставления себя толпе, а не самоцелью, хотя я не отрицаю использования мата, как художественного приема. Средства могут быть и другими - например, порнография (Сорокин часто использовал этот прием - примеры вы все отлично знаете) или, скажем, Пелевин написал рассказ в одно предложение.

Задача писателя или художника или флешмоббера показать, что можно жить по другому и что это не хуже, а может и лучше... Моделируя новые социо-коммуникативные пространства, художники\флешмобберы(тут они очень похожи) вовлекают случайных прохожих в новый мир, где изменена лишь одна мелочь. Я в какой то фантастической книжке читал, что существует n миров, в каждый из которых различается на лишь одну мелочь. Мы и занимается моделированием это n+1 мира :-) Грубо говоря, задача писателя-матершинника показать, что литература с матом ничуть не хуже, чем без мата. Это не просто, потому что такие как Ежик-Лол слишком замшелы и закостенелы, чтобы принять такое, но все же лучше что-то делать, чем ничего не делать. Таким людям очень сложно объективно оценивать предметы искусства, ибо их глаза затуманены общественными договорами. Такие люди, как эта мразь, ненавидят евреев (потому что так принято), ненавидят богатых (потому что так принято), ненавидят голубых(потому что так принято), ненавидят всех остальных (потому что так принято).

Все это очень мерзко и низко господа, очень мерзко.

Хоббит, спасибо за поддержку, но вещи надо оценивать объективно, а не опираясь на свои воспоминания. Хотя это очень не просто - оценивать объективно, ибо любое твое суждение опирается на твой или чужой перенятый эмпирический опыт.

p.s. Йожик - если тебе непонятны какие-то слова, то не стесняйся - спрашивай :-))))

p.s.s. Кто будет спорить, что следующий пост Ежа будет в стиле "Сам дурак"?

p.s.s.s. Забыл дать линк на интеревью с Кагарлицким, хотя кому надо, ужо прочли ]]>http://forum.gor-net.ru/index.php?showtopic=15636]]>

[Vasiliska]

Главное назначение искусства - делать человека лучше,

и еще заставить думать, осмыслить увиденное, прочитанное и т.д.

Мат недопустим, это мое личное мнение.

Давайте признаем мат литературной нормой...а потом скажем, что алкоголизм это тоже нормально, наркота, проституция - это вообще здорово, да здравствует жизнь без комплексов! А маньяки, которые насилуют маленьких детей так просто герои - истинно свободные люди, никакого государства! никакой морали! Давайте материться!

вот та самая деградация, постепенная...

[ИзоЛьда]

Ребят, значит так. Тему закрывать не буду, но сообщения в стиле "он дурак" буду удалять. Без разговоров. И проблески аргументации по теме искать не буду.

P.S. Экстра, тебе это возможно и не понять, но ты ничем не лучше и не хуже других. Хотя тебе приятно думать по-другому.

P.P.S. Всем остальным: а что нам стоит не мешать Экстре так думать?

[Ежик]

Ну, вот! Самое интересное удалили!

[Tau]

Мне не совсем понятно, о каких "проблесках аргументации" идет речь?!
Как можно аргументировать допустимость мата вообще и в литературе, в частности?
Не хочу повторяться, но это совершенно бессмысленный разговор. Одни употребляют ненормативную лексику и спокойно относятся к использованию ее и в литературе. Другим интеллект позволяет объясняться, не расцвечивая речь нецензурщиной. О чем дискутировать? Есть опрос. Его результаты дают примерный срез состояния нашего общества. У меня, например, результаты опроса вызывают сожаление. В то же время, я осознаю абсолютную бесперспективность попыток повлиять на чье-то мнение и на результаты опроса в целом.

Сообщение отредактировано Tau - 28.06.2004 - 21:40

[xtravaganza]

Ася1, забей на эту мразь...
Пусть думают, что если они не используют мат, то они очень умные и правильные. Мат или не мат - это дело тридцатое. Главное поступки: матные стихи стихи Пелевина несоизмеримо талантлевее блевотной графомании ежа, а мат в исполнении Сорокина таким же образом талантлевее мерзкой графомании Фрая. Можно писать матом и это будет талантливо в каждой букве.

Еж думает, что все за него, но все над ним смеются. Например Эрмел в своем ЖЖ. :-))) Девочке с еврейским именем было все объяснено - она ни капельки не поняла.

Впрочем наиболее вменяемые люди выступили в поддержку мата с примерами и цитатами, а противники ограничились "мат - это плохо, мат - это плохо", как детский психолог из сауф парка. :-)))))