Сталин Гитлер, Что общего и в чем разница ? Опции

[amоr]

т.е вы хотите сказать, что будь на месте сталина другой руководитель, он во время войны не приказал бы своим инженерам создать новое и более совершенное, чем у врага оружие?

Я подобного не говорил. Естественно, любой бы приказал, но не любой бы получил результат.

а вот умный руководитель врятили сообразил бы отправить на смерть кавалерию против танков или штрафбаты без оружия просто на мясо врятли пустил бы. ну если нет у тебя вооружения, ну пошли ты в тыл лишнюю раб силу, зачем просто так на смерть то людей отправлять?

Можно привести конкретный пример с аргументацией, исторический факт, а не историю типа "моя бабушка рассказывала мне, как Сталин лично заставлял её ходить в бой с граблями против тигров и щерился в усы, глядя на это из блиндажа".

Сообщение отредактировано amоr - 27.07.2010 - 14:44

[1e0n]

вообщето самые достоверные сведения о произошедшем это рассказы очевидцев. и второе мне крайне неприятен такой оскорбительный тон. моя бабушка работала в тылу во время войны и тем самым позволила родиться тебе. и ты, умный историк, не вправе так о ней говорить. к слову у деда, прошедшего всю войну, была 1 винтовка на 10 человек и мне он тоже об этом говорил. ты конечно можешь в это не верить, но мне плевать на твое дешевое мнение. иди лучше на демонстрацию с красным флагом сходи - к себеподобным.

а про коварелию можешь и в инете прочесть, и про буденого и его отношения со сталиным.

[amоr]

вообщето самые достоверные сведения о произошедшем это рассказы очевидцев. и второе мне крайне неприятен такой оскорбительный тон. моя бабушка работала в тылу во время войны и тем самым позволила родиться тебе. и ты, умный историк, не вправе так о ней говорить. к слову у деда, прошедшего всю войну, была 1 винтовка на 10 человек и мне он тоже об этом говорил. ты конечно можешь в это не верить, но мне плевать на твое дешевое мнение. иди лучше на демонстрацию с красным флагом сходи - к себеподобным.

а про коварелию можешь и в инете прочесть, и про буденого и его отношения со сталиным.

Рассказы очевидцев отражают лишь обыденное понимание того, что произошло конкретно с ними, но не отражают общей картины.

У меня прадед в войну погиб, так что нечего здесь выпендриваться. А дешёвое мнение как раз именно ваше, потому что никакой грамотной аргументации оно под собой не имеет, сплошь либеральные кричалки и вопилки из телевизора. Я слышал, что вы сейчас уже телевизор не смотрите, но в детстве, по всей вероятности, вы успели оттуда изрядно хлебнуть говнеца.

Что касается отношений Буденого и Сталина, не о них речь шла, а о том что Сталин посылал кавалеристов на танки. Про "коварелию" неплохо было бы вам самому в интернете почитать. Глядишь, наткнулись бы на этот текст:

В ноябре на клинском направлении против наших 56 танков было 300 танков противника, на волоколамском направлении наступало 400 немецких танков — и т.д. и т.п. В целом же советская Ставка смогла в ноябре противопоставить немецким танкам (вчитайтесь!) 35 стрелковых, 3 мотострелковых, 12 кавалерийских дивизий и только лишь 3 (три) дивизии танковых. Притом из числа советских танков «90% были легкими танками и танками устаревших типов» (Рейнгардт, с. 175). Были у нас и первые наши Т-34, но было-то их — кот наплакал! Вывод ясен: против немецких танков по-прежнему сражались сибирские стрелки (особый героизм в те дни проявили 316-я и 78-я дивизии) и кавалеристы (генералов Белова, Доватора).
Рейнгардт: «В донесении штаба дивизии CC «Рейх» отмечалось:
"Бои в последние дни были самыми тяжелыми и кровопролитными за все время восточной кампании".
Речь шла главным образом о боях против 78-й Сибирской дивизии, которая пыталась контрударами локализовать прорывы немецких войск в своей полосе действий. Гальдер отмечал 21 ноября, что Бок также был сильно потрясен этими ожесточенными боям» (с. 184).
Как, однако, это выглядело — если отбросить фашистские эмоции?
Официальная история Великой Отечественной (видимо, из ложно понятого ведомственного самолюбия) старательно избегает конкретизировать, что же за силы такие сражались с наступавшими немецкими танками (в Военной энциклопедии, обеих Больших советских и т.д. просто говорится о неких «мощных силах» сосредоточенных в ноябре 1941 года Ставкой). На деле в ноябре всё было примерно так, как и в октябре. Вот на Москву рванул свежий немецкий 24-й танковый корпус. Что ему противопоставляется нашими? А вот что (ибо больше противопоставить явно и нечего):
«Командующий Западным фронтом немедленно начал переброску 2-го кавалерийского корпуса из района Серпухова в направлении на Каширу, чтобы стремительным контрударом отбросить передовые отряды 24-го танкового корпуса. Жуков лично детально обсудил с командиром кавалерийского корпуса генералом П.А. Беловым план операции и затем напряжённо следил, удалось ли войскам Белова вовремя подойти к Кашире» (Рейнгардт, с. 196). Повторяю: русский кавалерийский корпус был брошен против немецкого танкового корпуса. Кавалерия против танков... Немцы уже видывали такое в 1939 году в Польше и славно поразвлеклись тогда, давя гусеницами и расстреливая из пулемётов «атаковавших» их польских гусар. Но тут, под Москвой, русские не махали сабельками, а пытались подобраться поближе и метнуть в танк, в одно из его уязвимых мест, бутылку с горючей смесью (лишь изредка — знаменитую связку гранат под гусеницы: гранат в эти дни катастрофически не хватало). Можно представить, как всадники заставляли лошадей по колено в снегу рваться вперёд да ещё уворачиваться от танковых гусениц и выстрелов, сколько наших при этом гибло...
Немецкий танковый корпус был разбит русскими кавалеристами!
Финал этого сражения наблюдал молодой русский офицер, впоследствии полковник и военный писатель. Его потрясло огромное поле, уставленное горящими или брошенными в сугробах танками и усеянное трупами фашистов. По этому полю победы медленно расхаживали конники в заиндевевших бурках и с обнажёнными клинками в руках.

]]>http://www.mineralov.ru/polosuh.htm]]>

Так что в тот момент "коварелию" на танки гоняли не из-за дурости, а потому что ничего другого в тот момент не могли им противопоставить. Кому было линию фронта держать? Или Сталин должен был, дожидаясь пока в тылу понаделают побольше танков, всех распустить по домам, в отпуск на время? На годик-полтора. Удивляюсь умникам, пытающимся дать категорическую оценку действий руководства страны в то время, при этом слабо представляя себе масштаб задачи, которая тогда перед ним стояла, все условия и ограничения, которые действовали на тот момент, и средства, имевшиеся в наличии. Явно, не от большого ума подобная критика.

Что же касается всяческих заградотрядов и штрафбатов, то мне ближе мнение профессиональных военных и историков, а не художественный вымысел отирающихся в околовластных кругах кинорежиссеров. См. ссылку: ]]>http://svpressa.ru/issue/news.php?id=8421]]>

Сообщение отредактировано amоr - 28.07.2010 - 09:25

[BlaVlad]

amor ты только тексты и читаешь, с людьми поговори, да сам подумай.
И сейчас тоже говоришь победили, да где мы победили, да ещё и легко, на улицу давно выходил?
На*уй сталина, на*уй всю эту чёрную братию ещё раз повторюсь.

[amоr]

amor ты только тексты и читаешь, с людьми поговори, да сам подумай.

У вас странное обо мне представление. Ни на чём не основанное, кстати.

И сейчас тоже говоришь победили, да где мы победили, да ещё и легко, на улицу давно выходил?

В 1945 г. победили. Только с тех пор уже проиграть успели. Отсюда всё то неприглядное, что мы видим на улицах.

А вообще, товарищ Вайт Повер, у меня есть подозрение, что некие силы, направляя ненависть молодежи на "черножопых", отвлекают её от реальных врагов.

Сообщение отредактировано amоr - 30.07.2010 - 15:24

[1e0n]

ээх, жаль сталина не было в 80-х.. недожил старик, а главное что свои же  его первые топить и начали. вот он парадокс советской власти. сначала строем ходим, песни слагаем, памятники возводим, а потом говном поливаем. это наверно опять запад культ личности сталина развенчивал. или ельцин с чубайсом

[gormih]

Так что в тот момент "коварелию" на танки гоняли не из-за дурости, а потому что ничего другого в тот момент не могли им противопоставить.

Не совсем так. Никому в голову не пришла бы такая чушь.
Случаи встречи кавалерии с танками были, но не из за Сталина, и даже не из за "глупости офицеров", а из за отсутствия достоверных разведданных. В начале войны как известно большая часть авиации СССР была уничтожена, а наземная разведка была не способна давать оперативные данные по расположению войск противника.

Другое дело, что еще раз подчеркиваю, что если бы не жесткая политика до начала войны - тяжелой промышленности в СССР из ниоткуда не появилось бы. И такие сражения кавалерии с танками приобрели бы регулярный характер. Это факт. Что скажет на это уважаемый 1e0n?
Что то я не услышал вразумительного аргументированного ответа.

это наверно опять запад культ личности сталина развенчивал. или ельцин с чубайсом

"Культ личности" "развенчал" Хрущев.
В то же время "культ личности" был в некотором смысле национальной идеей. Культом личности можно назвать ореол вокруг товарища Путина. Посмотрим, что скажут политики будущих поколений. Не допускает ошибок только тот, кто ничего не делает.

Сообщение отредактировано gormih - 30.07.2010 - 14:26

[amоr]

Что скажет на это уважаемый 1e0n?
Что то я не услышал вразумительного аргументированного ответа.

А это с ним, судя по всему, нечасто случается. Аргумент - не его конёк. Его "коварелия" - мифы, домыслы и общие места.

Сообщение отредактировано amоr - 30.07.2010 - 14:34

[gormih]

А это с ним, судя по всему, нечасто случается. Аргумент - не его конёк. Его "коварелия" - мифы, домыслы и общие места.

То, чего достигла страна в области расширения тяжелой промышленности под непосредственным руководством Сталина можно было например сравнить с такой фантазией, как например что сегодня Россия догоняет по объему и технологичности производимой электроники Китай. За 5 лет. Инновации... я бы аплодировал сегодняшнему правительству. То что мы имеем сейчас - показуха.
Мне недавно письмо приходило из Роснано. Предалгали сотрудничество как разработчику... при том, что я к нанотехнолгиям никогда не имел никакого отношения. Я специалист по железу, программированию. Вот вам уровень людей, которые занимаются поиском идей в области передовых технологий.

Сообщение отредактировано gormih - 30.07.2010 - 14:44

[1e0n]

А это с ним, судя по всему, нечасто случается. Аргумент - не его конёк. Его "коварелия" - мифы, домыслы и общие места.

ага ага, а ваш конек это мифы и домыслы других людей, общие места вы прекрасно демонстрируете в других темах, а я тут не в диспутах научных участвую а просто пишу свои мысли - не хотите не читайте.там где я более-менее квалифицирован я отвечаю максимально точно, когда что то знаю плохо просто пишу что думаю и не боюсь ошибиться, у меня нету комплексов.

И такие сражения кавалерии с танками приобрели бы регулярный характер. Это факт. Что скажет на это уважаемый 1e0n?

скажу что история сослагательных наклонений не терпит и неизвестно как бы развивалась страна при монархии, мы и до сталина войны выигрывали. политика политикой, жесткость жесткостью, а убивать своих граждан последнее дело.

"Культ личности" "развенчал" Хрущев.
В то же время "культ личности" был в некотором смысле национальной идеей. Культом личности можно назвать ореол вокруг товарища Путина. Посмотрим, что скажут политики будущих поколений. Не допускает ошибок только тот, кто ничего не делает.

культ личности путина так же развенчают через несколько лет, что-то мне подсказывает, хотя он и так уже не настолько силен как в начале 2000-х. все повторяется. нужен нашему народу кумир, царь, диктотор, который будет за него все решать. мне же такой подход не нравится. я сам вправе решать что мне делать, куда ходить, по какому вопросу митинговать и т.п. а диктоторы любые делают из народа быдло послушное. можете со мной не соглашаться, это мое мнение.

[amоr]

а диктоторы любые делают из народа быдло послушное.

То же самое делают и либерасты, только немного другими, более хитрыми методами. Хотя насчёт быдла можно тоже поспорить. В СССР молодежь пачками выписывала научно-популярные журналы, а ныняшняя смотрит MTV, пьёт пиво у подъезда и двух слов внятно связать не может. Никого конкретно не имею в виду. Илюстрирую лишь общую тенденцию. Как раз либеральному режиму удобнее, судя по всему, управлять быдлом. Пример тому политика в сфере образования и теле- и радио-вещания, проводимая с начала 90-х. При совке государство больше вкладывалось в то, чтоб вырастить из человека как раз личность, а не быдло. То ли дело теперь.

Сообщение отредактировано amоr - 30.07.2010 - 15:41

[1e0n]

То же самое делают и либерасты, только немного другими, более хитрыми методами.

ну если ты дурак, то ты на любые уловки поведешься. этим быдло от небыдла и отличается. либерасты кстати если они настоящие либерасты, а не прикрываются ими оставляют за народом право голоса и право протеста в случае, если то что они творят выходит за рамки законов и здравого смысла.

[amоr]

ну если ты дурак, то ты на любые уловки поведешься.

Ну ты пойми, что дураком или нет человек не рождается, а воспитывается и вырастает. И здесь важно не только воздействие отца и матери, но и школа, и окружающие общество и культура, в том числе и масс-культура. Я вот без слёз молодёжные каналы смотреть вообще не могу. Складывается ощущение тотальной дебилизации. Я могу сравнить с совковым ТВ, я его ещё помню. Вектор интеллектуального воспитания кардинальным образом изменился, был вверх, стал вниз.

Сообщение отредактировано amоr - 30.07.2010 - 15:59

[1e0n]

будь я на месте родителей - для совсем маленьких детей многие каналы запаролил бы, интернет тоже можно фильтровать и пока дети не подрасли они взломать это не смогут. ну а потом, когда вырастут уже сами будут в состоянии различать где говно, а где нет. у любой системы есть свои плюсы и минусы, но главный плюс либерализма в том, что у тебя есть выбор - хочешь смотри МТВ, а хочешь Дискавери, тоже кстати продукт гнилого запада, а не чита нашим аналогам. а при советах смотрел бы ты щас и дальше то, что тебе хочет показать партия. и слушал бы пропаганду и вранье. или хочешь сказать не было такого на советском тв? 

мне тоже кажется нынешняя молодежь дибилами, но и мое поколение казалось предыдущему тупым, а про моих родителей наверняка говорили бабушки, что "вот раньше то такого не было!"... 

[amоr]

будь я на месте родителей - для совсем маленьких детей многие каналы запаролил бы, интернет тоже можно фильтровать и пока дети не подрасли они взломать это не смогут. ну а потом, когда вырастут уже сами будут в состоянии различать где говно, а где нет.

Тут возражений нет. Каждый может (и должен) на индивиуальном уровне бороться с "дебилизацией", но я акцентировал внимание именно на принципиальной установке государства в формировании того или иного типа субъектов.

[amоr]

скажу что история сослагательных наклонений не терпит и неизвестно как бы развивалась страна при монархии, мы и до сталина войны выигрывали. политика политикой, жесткость жесткостью, а убивать своих граждан последнее дело.

А ну да. История сослагательных наклонений не терпит, поэтому будем смотреть в глаза фактам. Возьмём пследние войны, участие в которых Россия принимала в качестве монархии: русско-японскую продули, а 1 Мировая приняла затяжной характер, что, кстати, стало одной из причин падения авторитета монархии в обществе. Да и свергли царя не большевики, а либералы в феврале 1917, но, в свою очередь, не справились с управлением страной и их попросили "освободить помещение".

А про убийства своих сограждан государством, начиная с 90-х, я уже писал в соседней (про Сталина) теме ранее, с приведением статистики. Не вижу причин считать сталинский режим более кровавым, нежели установившийся в 90-е либеральный. Не случайно в 1999 г. Государственная Дума сделала почти успешную (не хватило малой толики зарубленных счетной комиссией голосов) попытку обвинить Ельцина в геноциде.

Процедура ]]>импичмента]]> ]]>Ельцину]]> была инициирована в ]]>1999]]> г. на основании пяти обвинений: развал ]]>СССР]]>; ]]>расстрел Белого дома]]> в ]]>1993]]> г.; развязывание ]]>войны в Чечне]]>; развал армии и ]]>геноцид]]> русского народа.Была образована комиссия ]]>Государственной думы]]> под руководством ]]>Вадима Филимонова]]>.

Ни по одному из пунктов обвинения не набрано необходимых 300 голосов для принятия решения Госдумой (для прекращения полномочий Ельцина требовалось ещё и решение ]]>Совета Федерации]]>). За обвинение в развале СССР проголосовало 239 депутатов, за обвинение в событиях ]]>1993]]> года — 263, за обвинение в развале армии — 241, за обвинение в войне в Чечне — 283, за обвинение в геноциде российского народа — 238.

Счетная комиссия признала 46 бюллетеней недействительными. ]]>ЛДПР]]> не принимала участие в голосовании. 8 членов фракции «]]>Яблоко]]>» проголосовали против.

Источник: википедия.

Вот нашел красочную картинку на эту тему:


Сообщение отредактировано amоr - 2.08.2010 - 16:08