Сталин Гитлер, Что общего и в чем разница ? Опции

[1e0n]

а я и не говорю, что сейчас все в шоколаде, политика нынешняя становится все более и более схожей с той, что была до путча. все эти сопли про мировые войны, революции и территорию - отговорки в пользу бедных. не справляешься с такими тарриториями - отдай их тем, кто с ними справится, но у нас с рождения сидят имперские замашки. ой бедных изолировали, а с чего это изолировали? такую политику внешнюю вели, чтоб нас все боялись, вот с нами никто толкковых дипломатических и торговых отношений и не имел.

Автоваз до сих пор живет по тем же принципам, что и жил при совке, потому такое говно и производит. а то что кадры и технологии сохранить совок не сумел - так чтож это хорошо по-твоему?

ФРГ действительно была восстановлена за счет США, мы же оттяпали ГДР, после развала берлинской стены разница в развитии была на лицо и до исх пор остается. Какие же переговоры вели штаты с Рейхом?

Свобода слова есть в штатах как минимум, там полно политически настроенных каналов, в прямом эфире которых можно критиковать действующую власть, у нас же об этом даже подумать нельзя, а ведь без грамотной критики очень сложно понять, в правильном ли ты направлении движешься.

Денег на квартиру хватило, так же как их хватило и чтоб купить хату в мск и в страшное время демократии. машина появилась только в конце 90-х, и слава богу я имею возможность ездить на иномарке, а не на советском ведре.

и про храмы ты не прав ни разу, складывать говоришь некуда? а зачем взорвали главный храм страны? чтоб на землю складывать или в воронку? это был чистой воды политический ход. все старые культурные ценности надо было забыть, из дворян сделать врагов народа, толком не разобравшись что они сделали плохого, а что хорошего, орать на каждом шагу что иметь свои сбережения это мещанство и т.п. самое противное, что те, кто это пропагандировал себе все богатство империи и забрали, и не говори мне, что верхушка партии как и вся страна жила в комуналках, грелась от буржуек, стирала на деревянных досках, хранила продукты за окном и т.п. Любая наша власть в этом плане одинаковая, и нынешняя и царская и советская. и не надо говорить что генсеки жили как простые советские люди. 

про посадку жукова это была алегория, я хотел подчеркнуть то, что он ни раз попадал в опалу, а сталин вместо того, чтоб оставить ЖУкова и других гениальных полководцев, отправлял Буденого со своей конницей под танки.

вообще я устал спорить, ты либо специально меня не понимаешь, либо не хочешь понять. то, что сейчас половина страны живет за чертой бедности я и так знаю, я не хвалю нынешний режим, просто он (режим) позволяет мне самому заработать денег, купить то, что мне хочется, а не то, что есть в универмаге или гастрономе. и квартиру и машину можно купить, если есть желание и стремление. в конце концов я могу за рубеж выехать и посмотреть, как там люди живут, пообщатся и иностранцами, что я периодически и делаю, поэтому я могу сравнить какая жизнь там у них и какая у нас. при совке же такой возможности не было, вот и засела у всех идея мирового заговора и загнивающего запада. мне такая пропаганда просто противна, и отговорки эти про войны противны. как ты думаешь почему сейчас всплыла проблема моно-городов? потому что твои замечательные советы строили градообразующее предприятие и все, весь город работал на нем, своего бизнеса открыть нельзя было, но и дураку понятно, что когда нить заводы остановятся, и на одном градообразующем предприятии далеко не уедешь.

еще одной ошибкой советов я считаю централизвцию, как политическую, так и экономическую. то что сейчас народ валит в москву на заработки как раз результат той сработавшей мины, которую закладывали советы, лишая регионы маломальской фискальной автономии, к слову сейчас в этом плане ничего не изменилось, львиная доля налогов идет в федеральный бюджет, а там распиливается между верхушкой.

С возрастом угадал, скоро 21 будет, мышление я бы не сказал, что у меня черно-белое, просто тут белого и красивого и без меня напишут, да и скучный был бы спор еслиб я писал бы только о хорошем, о нем тут и так все знают. А то что я забавный я и так знаю, и меня этот факт ничуть не угнетает. вообще людлю веселых людей, жаль что у нас на улыбающегося человека смотрят как на идиота.

[Автор]

Да, действительно, похожего очень много. Но по моему, самое серьезное отличие между ними - умственные способности. Сталин был гораздо умнее, хитрее и рациональнее Гитлера. Об этом можно долго рассуждать, спорить. Пока хочу привести один небольшой пример. Как начиналась вторая мировая? 1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу. Как реагировал на это нападение СССР - по тем временам союзник Германии? Да как и полагается союзнику - ударил в спину Польши. Только Сталин это сделал не 1-ого, а 17-сентября и вся вина за развязывание второй мировой легла на Германию. Опять Гитлер в глазах всего мира оказаля плохим...

Сообщение отредактировано Автор - 7.12.2009 - 11:44

[Monk of Meo]

Да как и полагается союзнику - ударил в спину Польши.

Я бы слово союзник взял в ковычки. Все-таки Военно-политический альянс и пакт о ненападении разные вещи. Настоящими союзниками Германии была Италия и Япония. Сталин мог бы и не входить в Польшу, от него это не требовалось заключенным договором.

[Автор]

Я бы слово союзник взял в ковычки. Все-таки Военно-политический альянс и пакт о ненападении разные вещи. Настоящими союзниками Германии была Италия и Япония. Сталин мог бы и не входить в Польшу, от него это не требовалось заключенным договором.

А секретные протоколы к пакту о разделе Европы? Сталин и Гитлер разделили Европу, кто кого завоевывает. После подписания договора оба начали терзать Европу. Гитлер напал на Польшу; Сталин напал на Польшу. Гитлер захватывает Норвегию, Данию, Сталин пытается захватить Финляндию. Гитлер захватывает Бельгию, Голландию, Люксембург, Францию, Сталин - Эстонию, Латвию, Литву. И т.д... Если уж Сталин с Гитлером обговорили судьбу Прибалтики, Запада и д.р. - не думаю, что Польшу, которая была между ними, следовательно, спорной территорией, они забыли. Уж не знаю, какой толк был Гитлеру от союза с Японией и Италией, но от союза с СССР толк был еще какой. Вы знаете об экономических отношениях между СССР и Германией?

[Автор]

Кстати, интересный вопрос, у кого же были лучше союзники, у Сталина или Гитлера? Начну со сталинских…
1). США. Оказывали активную экономическую помощь СССР и Великобритании. Приняли на себя удар Японии, в Тихоокеанском регионе успешно воевали против неё.
2). Великобритания. Вела активные боевые действия против немецкого флота и авиации, нанесла Гитлеру значительный ущерб.
3). Франция. Была сразу же оккупирована Германией, Сталину от неё было немного толку.
Теперь главные союзники Гитлера.
1). Италия. Как в Африке, так и в Европе все военные действия Италии заканчиваются поражением. Италия вынуждена просить помощи у Гитлера.
2). Япония. Японская армия была достаточно сильной, но в критические для СССР 1941-42гг не открыла второй фронт против СССР на дальнем Востоке. Вместо этого японцы начали агрессию против США, поначалу успешную, но в итоге Япония уступила.
3). Румыния, Венгрия, Болгария и др. От этих армий военных успехов ждать не приходилось….
По моему, союзники СССР намного лучше….

[Delirium]

[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']а я и не говорю, что сейчас все в шоколаде, политика нынешняя становится все более и более схожей с той, что была до путча. все эти сопли про мировые войны, революции и территорию - отговорки в пользу бедных. не справляешься с такими тарриториями - отдай их тем, кто с ними справится, но у нас с рождения сидят имперские замашки. ой бедных изолировали, а с чего это изолировали? такую политику внешнюю вели, чтоб нас все боялись, вот с нами никто толкковых дипломатических и торговых отношений и не имел.[/quote]

О как интересно. Т.е. вот нынешняя власть неспособна справляться даже с теми территориями, что ей достались от СССР и это значит
что их нужно отдать Китаю там например или любому другому государству? Я правильно тебя понял?

И что плохого в "имперских замашках" для нашей страны? Ты вообще понимаешь что несешь то?

[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']Автоваз до сих пор живет по тем же принципам, что и жил при совке, потому такое говно и производит. а то что кадры и технологии сохранить совок не сумел - так чтож это хорошо по-твоему?[/quote]

Еще раз напоминаю, что СССР не существует уже почти 20 лет, страной правят эффективные демократические капиталисты,
но завод как выпускал говно, так и выпускает, несмотря на выделяемые на его поддержку миллиарды ежегодно.

Рыночная экономика, конкуренция есть, а как выпускались 2105 так и продолжают. Почему так? Совки виноваты?

[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']ФРГ действительно была восстановлена за счет США, мы же оттяпали ГДР, после развала берлинской стены разница в развитии была на лицо и до исх пор остается. Какие же переговоры вели штаты с Рейхом?[/quote]

Подъем ГДР не был в наших интересах. У нас своих проблем хватало.

[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']Свобода слова есть в штатах как минимум, там полно политически настроенных каналов, в прямом эфире которых можно критиковать действующую власть, у нас же об этом даже подумать нельзя, а ведь без грамотной критики очень сложно понять, в правильном ли ты направлении движешься.[/quote]
Полная ерунда. У нас тоже можно критиковать действующую власть, ряд граждан этим профессионально занимается, что характерно,
в основном живя за счет американских грантов.

[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']Денег на квартиру хватило, так же как их хватило и чтоб купить хату в мск и в страшное время демократии. машина появилась только в конце 90-х, и слава богу я имею возможность ездить на иномарке, а не на советском ведре.[/quote]
А как же демократическая "Калина"?!!
[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']и про храмы ты не прав ни разу, складывать говоришь некуда? а зачем взорвали главный храм страны? чтоб на землю складывать или в воронку? это был чистой воды политический ход.[/quote]

Разумеется политический. Точно так же и семью Романовых расстреляли не просто так. Забавно только то, что тебя это удивляет.
Ознакомься с результатами революций во Франции/Англии хотя-бы. Большевики не совершили ничего оригинального.

Западу выгодно чтобы мы не поднятием страны занимались а каялись во всех грехах, потому и ведется усиленная работа по
навязыванию комплекса вины русским за все подряд. При том что тот же запад тем же самым занимался больше, чаще
и гораздо кровавее.

[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']все старые культурные ценности надо было забыть, из дворян сделать врагов народа, толком не разобравшись что они сделали плохого, а что хорошего, орать на каждом шагу что иметь свои сбережения это мещанство и т.п.[/quote]
Ты вообще осознаешь что Октябрьская революция привела к власти другой класс?

И для этого класса, в первую очередь рабочих, дворяне действительно были угнетателями и ненавистными хозяевами.


[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']самое противное, что те, кто это пропагандировал себе все богатство империи и забрали, и не говори мне, что верхушка партии как и вся страна жила в комуналках, грелась от буржуек, стирала на деревянных досках, хранила продукты за окном и т.п. Любая наша власть в этом плане одинаковая, и нынешняя и царская и советская. и не надо говорить что генсеки жили как простые советские люди.[/quote]

Во-первых, с чего ты взял что генсеки должны были жить как "простые люди"? Кто тебе такую херню в голову то вложил?

Во-вторых, не смотря на то, что генсеки, да и вообще руководство страны пользовалось рядом привилегий (вполне объяснимых
и заслуженных), тем не менее, миллиардами они не хапали, дворцов в наследие после себя не оставляли, родственники и сами в
золоте не купались.

В-третьих, говорить что "любая наша власть в этом одинаковая"- прекрасный пример промывки мозга телевизором/радио/газетами
или откуда там ты еще черпаешь свои утверждения. Люди, они везде одинаковые и чем богаче страна, к руководству которой
получается подключиться, тем выше потенциальные возможности по обогащению.

[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']про посадку жукова это была алегория, я хотел подчеркнуть то, что он ни раз попадал в опалу, а сталин вместо того, чтоб оставить ЖУкова и других гениальных полководцев, отправлял Буденого со своей конницей под танки.[/quote]
Ну, гениальность Жукова вопрос спорный. В любом случае, обсуждения уровня "а вот если бы у бабушки..." бессмысленны.
Ни одна армия мира не умеет воевать пока собственно не начнется война.

Что характерно, армия США уже многие годы одна из самых умеющих воевать именно потому, что мирное демократическое государство,
без имперских замашек, воюет практически без остановки по всему миру. А армия СССР отлично воевала в Афганистане, правда,
благодаря западной пропаганде все измазали в говне и теперь мы дружно стыдимся.
[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']вообще я устал спорить, ты либо специально меня не понимаешь, либо не хочешь понять.[/quote]
Да как же тебя понять, когда ты пост за постом вываливаешь пропагандистские жупелы и показываешь полное незнание
предмета спора. Когда же тебе показывают, что то, что ты называл черным, совсем не такое черное, вместо того чтобы разобраться
самому, ты вываливаешь следующую порцию мифов.
[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']то, что сейчас половина страны живет за чертой бедности я и так знаю, я не хвалю нынешний режим, просто он (режим) позволяет мне самому заработать денег, купить то, что мне хочется, а не то, что есть в универмаге или гастрономе. и квартиру и машину можно купить, если есть желание и стремление.[/quote]
Ну, тут ты конечно прав, пока открыты границы и мы со всеми дружим, изобилие наших магазинов не уступает мировым.
Вот только неплохо бы задуматься что произойдет с этим изобилием шмоток и жратвы, если возникнут серьезные разногласия
с США например.
СССР по большей части был самодостаточным, хотя и не являл изобилие выбора. РФ- живет за счет трубы.
[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']в конце концов я могу за рубеж выехать и посмотреть, как там люди живут, пообщатся и иностранцами, что я периодически и делаю, поэтому я могу сравнить какая жизнь там у них и какая у нас. при совке же такой возможности не было, вот и засела у всех идея мирового заговора и загнивающего запада.[/quote]

Возможность была, хотя конечно не так все свободно было. Ну а сейчас да, границы открыты, только внезапно оказалось,
что одни страну разграбили так, что строят за рубежом дворцы и яхты, а другим жрать нечего, какая уж тут заграница.
[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']мне такая пропаганда просто противна, и отговорки эти про войны противны.[/quote]
Конечно противна, тебе повезло родиться в неплохой семье и, по крайней мере пока, неплохо жить.

Это известный эффект, когда человек читает литературу про, скажем, дореволюционную Россию, он непременно ассоциирует себя
с дворянином/дворянкой, ему хочется жить в поместье, иметь слуг и красивые платья, выезжать в Париж и тому подобное.

При этом читатель абсолютно забывает о том, что писались эти книжки скучающими дворянами и что если бы они родились не
в дворянской семье, а простым крестьянином, то жили бы они в дедовской избе, с прокопченным потолком, не умели бы ни
писать, ни читать и прав у них никаких бы не было, зато масса обязанностей по содержанию дворян. Какая там заграница,
в соседний город то не каждый год съездить удавалось.

Ты вот от Москвы отъедь километров хотя б на 200, посмотри как оно там у народа с заграницами и личными квартирами.

[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']как ты думаешь почему сейчас всплыла проблема моно-городов? потому что твои замечательные советы строили градообразующее предприятие и все, весь город работал на нем, своего бизнеса открыть нельзя было, но и дураку понятно, что когда нить заводы остановятся, и на одном градообразующем предприятии далеко не уедешь.[/quote]

Дурак, это ты про себя? Я правильно понимаю, что строительство заводов, жилья и поголовное трудоустройство населения было злом,
а разрушение/разворовывание этих предприятий в демократические времена привели к массовой безработице, чудовищному
ухудшению криминальной обстановки и вымиранию многих населенных пунктов добром?
[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']еще одной ошибкой советов я считаю централизвцию, как политическую, так и экономическую. то что сейчас народ валит в москву на заработки как раз результат той сработавшей мины, которую закладывали советы, лишая регионы маломальской фискальной автономии, к слову сейчас в этом плане ничего не изменилось, львиная доля налогов идет в федеральный бюджет, а там распиливается между верхушкой.[/quote]
Централизованным было распределение ресурсов. Это в любой нормальной стране так.
Производство же ресурсов было распределенным.

Неплохо бы задуматься о том, что СССР был самой крупной мировой державой, с огромными территориями и глупо надеяться на то,
что находящиеся в разных климатических зонах республики будут эффективными автономиями.

Собственно, можно наблюдать как у них это получается сейчас, когда значительная их часть отделилась и стала самостоятельными
государствами. Я вот как-то затрудняюсь назвать хоть одну, которая стала процветающим государством, пожалуй, только
Белоруссия живет неплохо. В остальных жопа полная. Кое где почти каменный век, ни электричества, ни школ, ни больниц,
зато граница открыта и можно ездить в Россию на заработки (потому что дома работы нет).

В Москву сейчас ломятся гораздо больше чем при СССР именно потому, что во многих городах полностью разворовали те же заводы/фабрики.

Людям работать негде, жрать нечего, потому и едут в города-миллионеры.

[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']С возрастом угадал, скоро 21 будет, мышление я бы не сказал, что у меня черно-белое, просто тут белого и красивого и без меня напишут, да и скучный был бы спор еслиб я писал бы только о хорошем, о нем тут и так все знают.[/quote]
Вот опять. Дело не в плохом/хорошем. Идеальных государств история Земли еще не знает. Везде есть плохое и хорошее.
Но вот когда человеку показывают один черный факт и говорят, что все было черным, а он этому верит- это явно от возраста
или недостатка мозгов.

Вал говна, который льется на СССР, а с недавних пор и на более раннюю историю, порождает у нашего населения комплекс вины,
которым умело пользуется всякая сволочь как внутри, так и вне наших границ.

Вместо гордости за своих отцов и дедов, построивших державу мирового значения, нам навязывают угрызения совести, раскаяние
и участь сырьевого придатка. Ведь это так позорно иметь "имперские амбиции"!
[quote name='1e0n' post='2001639' date='4.12.2009 - 18:12']А то что я забавный я и так знаю, и меня этот факт ничуть не угнетает. вообще людлю веселых людей, жаль что у нас на улыбающегося человека смотрят как на идиота.[/quote]
Менталитет такой и исторически условия жизни непростые.

[quote name='Автор' post='2002516' date='7.12.2009 - 11:43']Да, действительно, похожего очень много. Но по моему, самое серьезное отличие между ними - умственные способности. Сталин был гораздо умнее, хитрее и рациональнее Гитлера. Об этом можно долго рассуждать, спорить. Пока хочу привести один небольшой пример. Как начиналась вторая мировая? 1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу. Как реагировал на это нападение СССР - по тем временам союзник Германии? Да как и полагается союзнику - ударил в спину Польши. Только Сталин это сделал не 1-ого, а 17-сентября и вся вина за развязывание второй мировой легла на Германию. Опять Гитлер в глазах всего мира оказаля плохим...[/quote]

Чисто для справки, территории, которые мы захватили у Польши в 39 были нашими до 21 года. Их Польша у нас отхватила во время
гражданской войны.

Ну и в целом, Польша сама виновата в том, что с ней случилось из-за ее непомерных амбиций. И вторая мировая началась во многом
благодаря политике, проводимой Польшей.

[quote name='Автор' post='2003478' date='9.12.2009 - 23:38']А секретные протоколы к пакту о разделе Европы? Сталин и Гитлер разделили Европу, кто кого завоевывает. После подписания договора оба начали терзать Европу. Гитлер напал на Польшу; Сталин напал на Польшу. Гитлер захватывает Норвегию, Данию, Сталин пытается захватить Финляндию. Гитлер захватывает Бельгию, Голландию, Люксембург, Францию, Сталин - Эстонию, Латвию, Литву. И т.д... Если уж Сталин с Гитлером обговорили судьбу Прибалтики, Запада и д.р. - не думаю, что Польшу, которая была между ними, следовательно, спорной территорией, они забыли. Уж не знаю, какой толк был Гитлеру от союза с Японией и Италией, но от союза с СССР толк был еще какой. Вы знаете об экономических отношениях между СССР и Германией?[/quote]

У СССР с Германией не было союза. Пакт о ненападении друг на друга и договоренность о разделе сфер влияния в Европе- это не союз.

Польшу разделили между собой заранее, да. Но виновата в этом, как ни странно, сама Польша, которая кинула своих союзников,
Францию например, и хотела пограбить соседние страны. Вот и оказалась одна и была разорвана на части. А все амбиции непомерные.

Экономические же отношения с Германией были много у кого, это еще не делает СССР или, скажем, США союзником Германии.

[quote name='Автор' post='2003700' date='10.12.2009 - 19:52']Кстати, интересный вопрос, у кого же были лучше союзники, у Сталина или Гитлера? Начну со сталинских…
1). США. Оказывали активную экономическую помощь СССР и Великобритании. Приняли на себя удар Японии, в Тихоокеанском регионе успешно воевали против неё.
2). Великобритания. Вела активные боевые действия против немецкого флота и авиации, нанесла Гитлеру значительный ущерб.
3). Франция. Была сразу же оккупирована Германией, Сталину от неё было немного толку.
Теперь главные союзники Гитлера.
1). Италия. Как в Африке, так и в Европе все военные действия Италии заканчиваются поражением. Италия вынуждена просить помощи у Гитлера.
2). Япония. Японская армия была достаточно сильной, но в критические для СССР 1941-42гг не открыла второй фронт против СССР на дальнем Востоке. Вместо этого японцы начали агрессию против США, поначалу успешную, но в итоге Япония уступила.
3). Румыния, Венгрия, Болгария и др. От этих армий военных успехов ждать не приходилось….
По моему, союзники СССР намного лучше….[/quote]

Союзники у СССР действительно были лучше, но лишь потому, что временно совпали интересы.

У каждой страны в союзе есть свои цели и задачи и антигитлеровская коалиция оказалась таки сильнее, причем именно наша страна
оказалась основной силой в конфликте.

Сообщение отредактировано Delirium - 10.12.2009 - 22:21

[Автор]

Чисто для справки, территории, которые мы захватили у Польши в 39 были нашими до 21 года. Их Польша у нас отхватила во время
гражданской войны.

А, так мы и на Финляндию полезли, потому что она была нашей территорией (входила в состав Российской империи)? Коммунисты, кстати, другое обоснование для этой агрессии придумали, тоже смешное… Только непонятно, Прибалтика, вроде, никуда не входила, а все равно была захвачена… Точно так же была захвачена и Восточная Европа после войны. Какие здесь оправдания будут?

Ну и в целом, Польша сама виновата в том, что с ней случилось из-за ее непомерных амбиций. И вторая мировая началась во многом
благодаря политике, проводимой Польшей.
У СССР с Германией не было союза. Пакт о ненападении друг на друга и договоренность о разделе сфер влияния в Европе- это не союз.

Вот тут прошу поподробнее. Как это польская политика способствовала началу второй мировой? (Надеюсь, не будете тут рассказывать про Тешинскую область)…

Польшу разделили между собой заранее, да. Но виновата в этом, как ни странно, сама Польша, которая кинула своих союзников,
Францию например, и хотела пограбить соседние страны. Вот и оказалась одна и была разорвана на части. А все амбиции непомерные.

И про то, как Польша кинула Францию, я не знаю, расскажите, пожалуйста. Да, Польша отняла у Чехословакии Тешинскую область – заметьте, она её не советизировала, чехов не расстреливала, в лагеря не ссылала. Гитлеровская Германия тоже много кого захватила, но в наказание им – Нюрнберг, раздел Германии, создание ГДР и др. А Советский Союз? Почему на скамью Нюрнберга не сели те, кто советизировал Прибалтику, напал на Финляндию, Бессарабию, Польшу?

[Delirium]

А, так мы и на Финляндию полезли, потому что она была нашей территорией (входила в состав Российской империи)? Коммунисты, кстати, другое обоснование для этой агрессии придумали, тоже смешное… Только непонятно, Прибалтика, вроде, никуда не входила, а все равно была захвачена… Точно так же была захвачена и Восточная Европа после войны. Какие здесь оправдания будут?

С чего ты взял, что кто-то должен оправдываться?

Если ты, дорогой друг, случайно посмотришь на глобус, ты увидишь размеры своей Родины. И территории эти наши неслучайно. За них кровь проливали наши предки, чтобы ты сейчас
мог жить на деньги с трубы.

А война с Финляндией была нам нужна, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда (С.Петербурга) и мы это успешно сделали. То же относится и к прибалтике и страны восточной европы входили в наш блок,
а не в американский, да.

Нужно этого стыдиться?

Вот тут прошу поподробнее. Как это польская политика способствовала началу второй мировой? (Надеюсь, не будете тут рассказывать про Тешинскую область)…
И про то, как Польша кинула Францию, я не знаю, расскажите, пожалуйста. Да, Польша отняла у Чехословакии Тешинскую область – заметьте, она её не советизировала, чехов не расстреливала, в лагеря не ссылала.

Польше еще в 33 году было предложено вступить в так называемый "Восточный пакт"- договор о коллективной безопасности на случай агрессии Германии между СССР, Францией, Польшей, Финляндией,
Чехословакией, Эстонией, Латвией и Литвой. Польша и Румыния отказались.

В 34 Польша заключила договор о ненападении с Германией. А в 38 Германия заполучила Судетскую область Чехословакии. Польша же тоже решила примкнуть к разделению на части страны
и, при поддержке Германии заполучила Тешинскую область.

Предала же Польша Францию чуть раньше, когда последняя предлагала заключить оборонительный союз с Чехословакией и помочь Франции в случае войны с Германией за Чехословакию.
Польша считала, что с Германией ей будет комфортнее и она таки получила свой кусок Чехословацкого пирога.

В 39-м же Польша отказалась заключить оборонительный союз с Румынией, хотя этого от нее хотели Англия и Франция.

В результате, кинув через известный орган СССР, Англию и Францию, Польша осталась в дружбе с Германией, которая и попросила настойчиво подарить им Данциг

Оказавшись же с трех сторон окруженной Германией, Польша попыталась заручиться помощью Англии и Франции, но помочь можно было только через территорию и с помощью СССР,
а Польша резко отказалась пропускать советские войска через свою территорию в случае агрессии Германии. В результате переговоры зашли в тупик.

В результате, Польша сама подписала себе приговор, а СССР заключил договор о ненападении с Германией и поделил с ней часть государств на зоны влияния.

Пассаж же про советизацию, расстрелы и отправку в лагеря оставляю на вашей совести.

Гитлеровская Германия тоже много кого захватила, но в наказание им – Нюрнберг, раздел Германии, создание ГДР и др. А Советский Союз? Почему на скамью Нюрнберга не сели те, кто советизировал Прибалтику, напал на Финляндию, Бессарабию, Польшу?

Очень просто, дорогой друг. Есть такие выражения "Победителей не судят" и "Прав тот, кто сильнее".

Ну и результаты Нюрнберга были такие не потому, что Германия что-то там завоевала, а потому, что занималась геноцидом мирного населения.

Вот сейчас США нападает и захватывает целые страны под смешными предлогами, демократизирует! их, но как-то не видно чтобы ее исключили из ООН или вообще что-то там вякнули против.

Неплохо бы задуматься почему так.

Сообщение отредактировано Delirium - 11.12.2009 - 17:43

[Автор]

Delirium!
Отвечать начну с эпиграфа. У.Черчиль кратко и емко выразил позицию всей Восточной Европы...

Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции. (У.Черчиль)
Теперь по существу...
Для начала давай вспомним, где находилась Польша. С одной стороны – это Германия, с другой – СССР. Два жернова, молот и наковальня. При этом Польша имела относительно слабую армию, которая не могла тягаться ни с немецкой, ни с советской. Вот с этой позиции и надо смотреть на польскую внешнюю политику с 1933 г. по 1939г. Польша не старалась угодить Германии, так как ей с немцами было слаще и не из за чехословацкого пирога. Зачем, в конце концов ей получать Тешин когда стояла угроза польскому суверенитету, как с востока, так и с запада? Я думаю, польское правительство прекрасно понимало это и выстраивало свою внешнюю политику соответствующе. Польша старалась по возможности не портить отношений ни с кем, но сохраняя при этом свою независимость и территориальную целостность.
Итак, поехали по порядку.
1). Упрек в отказе от коллективной безопасности - Восточного пакта. По сути этот пакт – антигерманский сговор, так же, как и другие попытки СССР создать коллективную безопасность в Европе. Хорошо было СССР подговаривать к этому Финляндию и Прибалтику – ведь они не имели общей границы с Германией. Французы верили, что их защитит линия Мажино. А кто бы защитил Польшу в случае нападения Германии? СССР введением своих войск? О том, что такое советские войска в Польше – знает каждый поляк, который жил там с 1945 г. до конца 80-х. Так что Польша принимает совершенно правильное решение на тот момент - отказ от участия в этом договоре. При этом следует напомнить, что Польша заключила как с Германией, так и с СССР договоры о ненападении, а также договоры об экономическом сотрудничестве и дружбе, пытаясь проводить нейтральную политику.
2). Упрек в том, что Польша заключила договор о ненападении с Германией. Ты тут забыл, что с СССР она тоже заключила аналогичный договор, только раньше, чем с Германией.
3). Теперь о том, как Польша отказалась пропускать советские войска через свою территорию в случае агрессии Германии.
а). Начну с мелочей. Эти переговоры велись в Москве 11 августа 1939 г. в составе трех сторон: Англия, Франция, СССР. СССР представил свой план - выдвижение через Польшу к границам Германии 9-10 тыс. танков, от 5-5,5 тыс самолетов, 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий. Представь себе, сколько это людей, машин, техники.... Тут же в глаза бросается одна странность: на этих переговорах не присутствовала Польша! Никаких советско-польских переговоров по этому вопросу не проводилось.Интересный подход - решать о вводе такого количества войск в страну без участия представителей этой страны. Дипломатическое оскорбление. Как могли Англия и Франция принять решение за польшу? Естественно, переговоры были сорваны,только СССР почему-то объявил виноватыми в их срыве Англию и Францию.
б). Хорошо, предположим, Польша бы согласилась, хотя её и не спрашивали вообще. Как ты себе представляешь эти коридоры? Начнем с самолетов. 5000 самолетов нужно держать не у самой границы с Германией, чтобы они не подверглись внезапному нападению. Они потребуют для себя очень много аэродромов, причем аэродромы эти нужно строить по всей Польше. А обеспечение этих аэродромов? Подъездные пути? Зенитные укрытия? Склады и хранилища? Узлы связи? Ремонтная база? И т.д.и т.п. Также нужно было оставить огромные массы войск, причем не вечно же они будут в колоннах. Для них нужно построить казармы, обеспечить подвоз снарядов по железным дорогам, связь. А танки? Для справки: Гитлер напал на СССР, имея 3 тыс. танков. Сталин предлагал ввести в Польшу 10 тыс. !! танков. Какой они потребуют дислокации и обеспечения, говорить не буду. Вывод такой: железные дороги, связь, аэродромы и др.ключевые государственные объекты, а с ними и государственная власть в Польше переходят под контроль СССР, иначе управлять войсками невозможно.Кроме того, был еще один важный фактор, из за которого Польша никогда бы не согласилась на введение советских войск. Как только войска были бы введены - в стране сразу же "произошла бы социалистическая революция". Поляки понимали это гораздо лучше прибалтов, которые допустили на своей территории военные базы СССР. Сталин прекрасно знал, что поляки никогда не пойдут на такое и... специально поставил это условие на московских переговорах Англии и Франции.
4). Упрек в том, что Польша отказалась заключить оборонительный союз с Чехословакией, под защитой Германии захватила Тешинскую область.
Наверное, единственный правильный упрек. Согласен с тем, что Польша поступила подло. Однако есть и смягчающий фактор.
Тешинская область - спорная территория между Чехией и Польшей. Вот хроника конфликта... ]]>http://www.hrono.ru/sobyt/1919cheh.html]]> Интересна позиция Чехословакии. В случае благоприятного решения Тешинского конфликта Чехословакия сохраняет нейтралитет в советско-польской войне. А ведь в этой войне речь шла ни о какой-то области, а о существовании самой Польши и, возможно, Германии. Если бы коммунисты оккупировали Польшу, не избежать ей советизации, голода, колхозов и др. прелестей. А Чехословакия ставит еще ультиматумы и грозится помочь советам... Согласись, не самое честное поведение. Естественно, Польша это запомнила и в 1939 г. припомнила.
5). Упрек в отказе от оборонительного союза с Румынией.
Тут я совсем не понял, что за союз, от кого предстояло обороняться - от Германии или СССР? Какие еще участники должны были быть в этом оборонительном союзе?
Вывод делаю такой: Получается, что Польша, кроме Чехословакии никого не кидала. Она просто маневрировала между двух жерновов - СССР и Германией, да еще при этом стараясь заручиться поддержкой Англии и Франции. И Англия и Франция были связаны с Польшей договорами о взаимной помощи и, в исполнении этих договоров объявили Германии войну, как только она напала на Польшу.
А теперь, так как очень в тему, хотелось бы высказать то, что должен был сделать СССР для обеспечения своей безопасности..
Ни в коем случае не иметь общей границы с Германией. Сделать это можно было очень просто - оказывая поддержку Польше. До начала второй мировой войны Сталину следовало дать знать Гитлеру, что в случае нападения на Польшу мы окажем ей всевозможную помощь. Мы будем бороться за территориальную целостность Польши, поможем польским войскам техникой и авиацией, будем способствовать эвакуации мирных жителей и созданию партизанских отрядов. Если Германия все-таки оккупирует Польшу, мы ударим по немецким войскам не 10 тыс. танков и 5,5 тыс. самолетов,которые Ворошилов предлагал вывести к границам Германии, а всеми, которые есть в СССР, плюс двинем миллионы своих войск против Германии.
Повторюсь, Гитлер, нападая на СССР имел лишь 3 тыс. танков, следовательно, при нападении на Польшу в Германии их было еще меньше. Напал бы Гитлер на Польшу,зная, что на него обрушится такая армада? Конечно, нет. И на Советский Союз он бы не напал внезапно,так как не было бы общей границы. Если бы эта советская помощь шла от чистого сердца, поляки бы её приняли. Да и другого выхода у них не оставалось. А что вместо этого сделал Сталин?
Р.S. Короткий ответ о Зимней войне. Предлог, придуманный коммунистами (обезопасить Ленинград) просто смешной. При поверхностном взгляде он имеет смысл, так как перед нашими глазами встает оборона блокадного Ленинграда, город в немецком кольце. А если капнуть глубже...
а). В 1939 г. Сталин не предполагал, что Германия нападет на СССР. И сам Гитлер начал придумывать Барбароссу намного позже. Следовательно, от кого же нужно было спасать Ленинград? От Финляндии? Интересно, какие шансы были у Финляндии, напав на СССР дойти до Владивостока? )))
б). В результате Зимней войны граница была отодвинута. Но это разве гарантия безопасности? Между Ленинградом и новой границей с Финляндией Сталин должен был бы построить "советскую линию Маннергейма" - полосу оборонительных сооружений. Почему СССР не начал возводить такую линию?

Сообщение отредактировано Автор - 12.12.2009 - 00:36

[рентон]

А теперь, так как очень в тему, хотелось бы высказать то, что должен был сделать СССР для обеспечения своей безопасности..
Ни в коем случае не иметь общей границы с Германией. Сделать это можно было очень просто - оказывая поддержку Польше.

Кроме того, был еще один важный фактор, из за которого Польша никогда бы не согласилась на введение советских войск. Как только войска были бы введены - в стране сразу же "произошла бы социалистическая революция". Поляки понимали это гораздо лучше прибалтов, которые допустили на своей территории военные базы СССР.

Логика даже не железная. Титановая.

Сталин должен был пообещать помочь Польша. Он это и сделал - потребовав разрешения на вступления советских войск в Польшу. Смысл требования можно понять, если под рукой есть глобус. Польша отказалсь.... Что должен был после этого сделать Сталин? Пообещать помочь Польше.
Замечательно.

Почему СССР не начал возводить такую линию?

Почему Вы тут строите выводы фантастического масштаба, не имея представления о вопросах, по которым "делаете выводы"? Вы в гугле хотя бы наберите "линия Молотова" для начала. Потом можно походить по книжным магазинам, библиотекам... Или форум слишком много времени отнимает?

Сообщение отредактировано рентон - 12.12.2009 - 01:28

[1e0n]

А ещеговоришь, что я смешной

[quote]О как интересно. Т.е. вот нынешняя власть неспособна справляться даже с теми территориями, что ей достались от СССР и это значит
что их нужно отдать Китаю там например или любому другому государству? Я правильно тебя понял?[/quote]
а они и так по факту китайские, русские оттуда уходят, возделывать землю не хотят, курилытоже рано или поздно япошкам достанутся. Конечно, территории, которые не получается контролировать нужно отдать тем, кто с ними справится.


[quote]Еще раз напоминаю, что СССР не существует уже почти 20 лет, страной правят эффективные демократические капиталисты,
но завод как выпускал говно, так и выпускает, несмотря на выделяемые на его поддержку миллиарды ежегодно.

Рыночная экономика, конкуренция есть, а как выпускались 2105 так и продолжают. Почему так? Совки виноваты?[/quote]
никакой рыночно экономики нет, есть сплошной протекционизм, унаследованный от советов, конкуренцию ваз давно не выдерживает, но это никого не волнует,перестроится не смогли на рыночные отношения, руководство знает, что если что правительство в очередой раз даст бессрочный кредит.


[quote]Подъем ГДР не был в наших интересах. У нас своих проблем хватало.[/quote]

какого ж хрена надо было там совок то разводить?

[quote]Полная ерунда. У нас тоже можно критиковать действующую власть, ряд граждан этим профессионально занимается, что характерно,
в основном живя за счет американских грантов.[/quote]

ну-ну, назови ка мне телеканал, вещающий на нормальное количество аудитории,который может открыто критиковать политику путина, к примеру. в марике такие есть, лень искать видео, но августовскую кампанию 2008 года там критиковали открыто, в том числе высших чиновников, буша тоже кто только не обсирал, с обамой тоже самое. а у нас? у нас даже отсутствие путина и медведа в дебатах мало кого волнует,как будто так и должно быть. какая уж тут демократия. нет ее, и врятли будет такими темпами, так что не надо говорить, что у нас 20 лет как демократия.


[quote]А как же демократическая "Калина"?!![/quote]

шестерка была,волга была, наелись как-то, калины нам не надо))

[quote]Разумеется политический. Точно так же и семью Романовых расстреляли не просто так. Забавно только то, что тебя это удивляет. 
Ознакомься с результатами революций во Франции/Англии хотя-бы. Большевики не совершили ничего оригинального.[/quote]
ага, в Англии ни разу не конституционная монархия конечно. я так ничего плохого не вижу в том, чтоб у нас было так же.


[quote]Во-первых, с чего ты взял что генсеки должны были жить как "простые люди"? Кто тебе такую херню в голову то вложил?

Во-вторых, не смотря на то, что генсеки, да и вообще руководство страны пользовалось рядом привилегий (вполне объяснимых
и заслуженных), тем не менее, миллиардами они не хапали, дворцов в наследие после себя не оставляли, родственники и сами в
золоте не купались.

В-третьих, говорить что "любая наша власть в этом одинаковая"- прекрасный пример промывки мозга телевизором/радио/газетами
или откуда там ты еще черпаешь свои утверждения. Люди, они везде одинаковые и чем богаче страна, к руководству которой 
получается подключиться, тем выше потенциальные возможности по обогащению.[/quote]
да почем ты знаешь, как они жили, купались они в золоте, просто об этом нельзя было говорить. утверждения я черпаю из головы, просто когда народ дурят 70 лет, начинаешь больше верить западу и на генетическом уровне начинаешь ненавидеть совок и все, что с ним связано, отсюда столько "черноты"


[quote]А армия СССР отлично воевала в Афганистане, правда,
благодаря западной пропаганде все измазали в говне и теперь мы дружно стыдимся.[/quote]

а почему войска то вывели? и чего добились?

[quote]Да как же тебя понять, когда ты пост за постом вываливаешь пропагандистские жупелы и показываешь полное незнание 
предмета спора. Когда же тебе показывают, что то, что ты называл черным, совсем не такое черное, вместо того чтобы разобраться
самому, ты вываливаешь следующую порцию мифов.[/quote]
почему мифов то? ты пишешь советскую пропаганду, я - западную. все правильно.
[quote]Вот только неплохо бы задуматься что произойдет с этим изобилием шмоток и жратвы, если возникнут серьезные разногласия 
с США например.
СССР по большей части был самодостаточным, хотя и не являл изобилие выбора. РФ- живет за счет трубы.[/quote]
если перестанем тогровать с западом будет оч плохо. собственно, разрыв любых отношений,как дипломатических, так и экономических с развитыми странами для неразвитой страны, коей является Россия, вещь очень плачевная. надо наоборот укреплять такие отношения. а самодостаточность не самая лучшая черта, я бы даже сказал, что совсем не лучшая. самодостаточный человек - человек без друзей, без семьи, так и советы - из друзей только Фидель наверно, и то со скрипом. остальных же тупо кормили за идею. эта самая самодостаточность и подвела совествую экономику. как только людям показали, что джинсы и зубная паста - не предмет роскоши, и что покупая машину, не обязательно быть механиком, люди то свой совесткий патриотизм как-то и забыли. и свою самодостаточность тоже. 


[quote]Возможность была, хотя конечно не так все свободно было. Ну а сейчас да, границы открыты, только внезапно оказалось,
что одни страну разграбили так, что строят за рубежом дворцы и яхты, а другим жрать нечего, какая уж тут заграница.[/quote]
возможность была скажем так только у ооочень определенных лиц. дворцы и яхты строят те, кто с мозгами дружит.помимо откровенного жулья типа абрамовича, есть ведь и те, кто на яхту собственными мозгами заработал, и я лично таких людей знаю, ну яхт у них нет, но коттеджи неплохие мягко говоря.


[quote]Конечно противна, тебе повезло родиться в неплохой семье и, по крайней мере пока, неплохо жить.[/quote]

откуда тебе знать в какой семье я родился? и что ты имеешь в виду под словом "неплохой"? богатой? ни разу не угадал. труд и наличие мозгов - вот залог успеха,при совке мои родители и трудились уж точно не меньше чем сейчас, да и мозгов было столько же, а вот ни машины, ни других каких-то благ цивилизации не имели. странно да?

[quote]При этом читатель абсолютно забывает о том, что писались эти книжки скучающими дворянами[/quote]

это ты щас про кого?

[quote]Ты вот от Москвы отъедь километров хотя б на 200, посмотри как оно там у народа с заграницами и личными квартирами.[/quote]

отъезжал, и там все по-разному. самой дальней поездкой для меня была Пензенская. там тоже есть и богатые и откровенно нищие. просто есть люди, которые работают, а есть те, кто предпочитает ныть про проворованную страну и бухать.кстати регионы-доноры тож по понятным причинам неплохо живут, получше многих москвичей.

[quote]Вместо гордости за своих отцов и дедов, построивших державу мирового значения, нам навязывают угрызения совести, раскаяние
и участь сырьевого придатка. Ведь это так позорно иметь "имперские амбиции"![/quote]
а кто тебе сказал, что я не горжусь за своих предков? за своего деда и пра-прадеда я оч горжусь, очень уважаемые люди были, причем почему-то даже живя в дореволюционной империи моей родне удавалось и грамоту учить, и жить на хуторе в большом доме. никакими дворянами они никогда и не были. а вот почему я должен гордиться за совесткий союз, сделавший немало плохого конкретно моей семье, я не понимаю.


[quote]Дурак, это ты про себя? Я правильно понимаю, что строительство заводов, жилья и поголовное трудоустройство населения было злом,
а разрушение/разворовывание этих предприятий в демократические времена привели к массовой безработице, чудовищному 
ухудшению криминальной обстановки и вымиранию многих населенных пунктов добром?[/quote]
дурак это я про создателей плановой совесткой экономики, дать работу можно по-разному, можно было еще всем топоры раздать и послать валить лес. тоже трудоустройство.


[quote]В Москву сейчас ломятся гораздо больше чем при СССР именно потому, что во многих городах полностью разворовали те же заводы/фабрики.[/quote]

ага, лимит то отменили.

[quote]Централизованным было распределение ресурсов. Это в любой нормальной стране так. 
Производство же ресурсов было распределенным.[/quote]
дело не только в производстве ресурсов. нефть и прочие полезные ископаемые понятно надо в "центр" собирать, а вот, когда в Астрахани рыбы нет, к примеру, в магазинах, это уже идиотизм. скажешь такого не было? а я скажу, что было. меру централизации надо знать. 

[Delirium]

[quote name='Автор' post='2004049' date='11.12.2009 - 23:17']Delirium!
Отвечать начну с эпиграфа. У.Черчиль кратко и емко выразил позицию всей Восточной Европы...

Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции. (У.Черчиль)[/quote]

Я тоже, пожалуй, начну отвечать с цитаты. Она мне как раз сегодня на глаза попалась:
[quote]Сэр, в дополнение к письму Сэра Стюарта Бэлла (Sir Stuart Bell) "Черчилль и Сталин" от 5-ого декабря хочу добавить, что в 1953 году [так в оригинале, опечатка] Никита Хрущёв прибыл с официальным визитом в Великобританию. Примьер-министр Энтони Иден дал званный обед в его честь на Даунинг стрит 10. Уинстон Черчилль был одним из гостей. Будучи уже достачно пожилым человеком он, на протяжении всего приёма, ел мало, а говорил ещё меньше.

После обеда гости прошли в соседнее помещение. Черчилль сидел на диване. Хрущёв присел рядом с ним. Я был переводчиком. Кроме нас троих рядом больше никого не было.

Черчилль начал разговор с того, что он читал доклад Хрущёва для ХХ-ого съезда КПСС, в котором тот критиковал Сталина. Хрущёв был явно этим удивлён, так как доклад должен был быть "секретным". Черчилль сказал, что Хрущёв больше никогда не должен снова критиковать Сталина. Страны имеют слишком мало истинных героев, которыми нужно гордиться, продолжал он. Какие бы другие вещи не сотворил Сталин, он был ключевой фигурой в победе над Германией, и ваша страна находится в глубочайшем долгу перед ним. Никто другой во всём мире не посмел бы разговаривать с Хрущёвым в таком тоне. Он не произнёс ни слова в ответ.

По возвращению в Советской Союз он больше никогда не критиковал Сталина. Явилось ли это результатом выволочки, устроенной ему Черчиллем, или нет, мы никогда не узнаем.

Сэр Джон Морган

Оригинал на английском здесь: ]]>http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/l...icle6955086.ece]]>[/quote]

Очень показательно, в свете нашего спора.


[quote]Теперь по существу...
Для начала давай вспомним, где находилась Польша. С одной стороны – это Германия, с другой – СССР. Два жернова, молот и наковальня. При этом Польша имела относительно слабую армию, которая не могла тягаться ни с немецкой, ни с советской. Вот с этой позиции и надо смотреть на польскую внешнюю политику с 1933 г. по 1939г. Польша не старалась угодить Германии, так как ей с немцами было слаще и не из за чехословацкого пирога. Зачем, в конце концов ей получать Тешин когда стояла угроза польскому суверенитету, как с востока, так и с запада? Я думаю, польское правительство прекрасно понимало это и выстраивало свою внешнюю политику соответствующе. Польша старалась по возможности не портить отношений ни с кем, но сохраняя при этом свою независимость и территориальную целостность.[/quote]
Для начала давай вспомним что Польша не захотела заключать соглашения и с Францией, которой поддержка Польши была бы очень
нужна. А все потому, что хотели оттяпать себе территорий, что и сделали с помощью Германии.

А так же давай вспомним, что непосредственно между Германией и СССР Польша оказалась только к 39 году, до этого там было еще
несколько государств, которые, в том числе благодаря Польше, благополучно поглотила Германия.

Ну и неплохо бы помнить как эта самая Польша получила часть Украины и Белоруссии, которые у нее в 39 и отняли советские войска.

[quote]Итак, поехали по порядку.
1). Упрек в отказе от коллективной безопасности - Восточного пакта. По сути этот пакт – антигерманский сговор, так же, как и другие попытки СССР создать коллективную безопасность в Европе.[/quote]

Во-первых эта попытка была совместная с Францией.
Во-вторых, не вижу ничего плохого в создании коллективной безопасности в Европе.

[quote]Хорошо было СССР подговаривать к этому Финляндию и Прибалтику – ведь они не имели общей границы с Германией. Французы верили, что их защитит линия Мажино. А кто бы защитил Польшу в случае нападения Германии? СССР введением своих войск? О том, что такое советские войска в Польше – знает каждый поляк, который жил там с 1945 г. до конца 80-х. Так что Польша принимает совершенно правильное решение на тот момент - отказ от участия в этом договоре. При этом следует напомнить, что Польша заключила как с Германией, так и с СССР договоры о ненападении, а также договоры об экономическом сотрудничестве и дружбе, пытаясь проводить нейтральную политику.[/quote]

Неплохо бы понимать что СССР пытался заключать подобные договора тоже не просто так, а для обеспечения своей безопасности.

Ну и не знаю как там в Польше жилось, мне так помнится неплохо, хотя я там никогда не был.

А насчет нейтральной политики это забавно, учитывая совсем недавнюю еще войну СССР с Польшей, в результате которой последняя
отняла у нас часть земель и учитывая то, что сама Польша стремилась дополнительно расшириться за счет соседей, что и сделала.

[quote]2). Упрек в том, что Польша заключила договор о ненападении с Германией. Ты тут забыл, что с СССР она тоже заключила аналогичный договор, только раньше, чем с Германией.[/quote]

Ну и? Германия и СССР тоже заключили подобный договор. Последствия известны в обоих случаях.

[quote]3). Теперь о том, как Польша отказалась пропускать советские войска через свою территорию в случае агрессии Германии.
а). Начну с мелочей. Эти переговоры велись в Москве 11 августа 1939 г. в составе трех сторон: Англия, Франция, СССР. СССР представил свой план - выдвижение через Польшу к границам Германии 9-10 тыс. танков, от 5-5,5 тыс самолетов, 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий. Представь себе, сколько это людей, машин, техники.... Тут же в глаза бросается одна странность: на этих переговорах не присутствовала Польша! Никаких советско-польских переговоров по этому вопросу не проводилось.Интересный подход - решать о вводе такого количества войск в страну без участия представителей этой страны. Дипломатическое оскорбление. Как могли Англия и Франция принять решение за польшу? Естественно, переговоры были сорваны,только СССР почему-то объявил виноватыми в их срыве Англию и Францию.[/quote]
Переговоры летом 39 и шли между СССР, Англией и Францией. Польша там уже была фактически разменной монетой, хотя ей, в числе,
кстати Финляндии и Латвии с Эстонией гарантировали защиту в случае агрессии Германии.

СССР на 39 год был в отчаянном положении, ему нужно было любыми путями обеспечить себе защиту или хотя-бы отложить агрессию
Германии. Но да, идея "мировой революции" тут сослужила плохую службу.

И невозможность договориться с Англией и Францией как раз и обусловлена цитатой самого Черчиля. СССР боялись.
[quote]б). Хорошо, предположим, Польша бы согласилась, хотя её и не спрашивали вообще. Как ты себе представляешь эти коридоры? Начнем с самолетов. 5000 самолетов нужно держать не у самой границы с Германией, чтобы они не подверглись внезапному нападению. Они потребуют для себя очень много аэродромов, причем аэродромы эти нужно строить по всей Польше. А обеспечение этих аэродромов? Подъездные пути? Зенитные укрытия? Склады и хранилища? Узлы связи? Ремонтная база? И т.д.и т.п. Также нужно было оставить огромные массы войск, причем не вечно же они будут в колоннах. Для них нужно построить казармы, обеспечить подвоз снарядов по железным дорогам, связь. А танки? Для справки: Гитлер напал на СССР, имея 3 тыс. танков. Сталин предлагал ввести в Польшу 10 тыс. !! танков. Какой они потребуют дислокации и обеспечения, говорить не буду. Вывод такой: железные дороги, связь, аэродромы и др.ключевые государственные объекты, а с ними и государственная власть в Польше переходят под контроль СССР, иначе управлять войсками невозможно.Кроме того, был еще один важный фактор, из за которого Польша никогда бы не согласилась на введение советских войск. Как только войска были бы введены - в стране сразу же "произошла бы социалистическая революция". Поляки понимали это гораздо лучше прибалтов, которые допустили на своей территории военные базы СССР. Сталин прекрасно знал, что поляки никогда не пойдут на такое и... специально поставил это условие на московских переговорах Англии и Франции.[/quote]

У меня возникло смутное подозрение что ты сейчас мне Резуна тут излагаешь с его шоссейными танками. Я его давно читал, но выводы
у тебя похожие.

На самом деле, описанная тобой апокалиптическая картина со строительством аэродромов, казарм и прочего- полное, извини, фуфло.

Вышеназванные тобой силы СССР предлагал не базировать в Польше, а выставить для отпора противнику в случае агрессии, т.е.
в случае, если Германия нападет на ту же Польшу, или любую другую страну, включенную в договор.

И эти силы СССР просил дать возможность пропустить по двум коридорам в Польше, на что та и отказалась дать согласие.

Цитирую французов: "Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот
пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения. … Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию."

Вот тебе цитата американцев: "Несмотря на распространенное в то время не только в Москве, но и в западных столицах мнение, что
Англия и Франция ничего не предпринимали с целью склонить Польшу к тому, чтобы она пропустила через свою территорию
советские войска для защиты от немцев, из опубликованных недавно документов следует, что это не так. Англия и Франция продвинулись
в этом деле далеко, но не достаточно далеко. Из этих документов ясно также, что поляки проявили непостижимую глупость.

18 августа, после первой англо-французской попытки открыть полякам глаза, министр иностранных дел Польши Бек заявил французскому послу Леону Ноэлю, что русские "не заслуживают внимания с военной точки зрения", а генерал Стахевич, начальник польского
главного штаба, поддержал его, заметив, что Польша не получит "никаких выгод от того, что Красная Армия будет действовать на ее
территории."
]]>http://www.ruslib.com/MEMUARY/GERM/shirer1.txt_Piece40.42]]>

Итак, как видишь, несмотря на то, что формально поляков в Москве не было, фактически именно они стали камнем
преткновения в этих переговорах.

[quote]4). Упрек в том, что Польша отказалась заключить оборонительный союз с Чехословакией, под защитой Германии захватила Тешинскую область.
Наверное, единственный правильный упрек. Согласен с тем, что Польша поступила подло.[/quote]

Собственно, как я показал, и предыдущие упреки имели все основания. Польша поплатилась за свою глупость и высокомерие.
[quote]5). Упрек в отказе от оборонительного союза с Румынией.
Тут я совсем не понял, что за союз, от кого предстояло обороняться - от Германии или СССР? Какие еще участники должны были быть в этом оборонительном союзе?[/quote]
Это Франция предлагала Польше, СССР там был ни при чем. Франция пыталась найти себе помощников для войны с Германией.

[quote]Вывод делаю такой: Получается, что Польша, кроме Чехословакии никого не кидала.[/quote]
Ну, ты сам же чуть раньше написал что кидала. Я тебе еще и подтвердил это рядом цитат.
[quote]Она просто маневрировала между двух жерновов - СССР и Германией, да еще при этом стараясь заручиться поддержкой Англии и Франции. И Англия и Франция были связаны с Польшей договорами о взаимной помощи и, в исполнении этих договоров объявили Германии войну, как только она напала на Польшу. [/quote]
Маневрируют все, но Польша не смогла вовремя остановиться, что и послужило началом второй мировой. О чем я тебе сразу и сообщил.

[quote]А теперь, так как очень в тему, хотелось бы высказать то, что должен был сделать СССР для обеспечения своей безопасности..
Ни в коем случае не иметь общей границы с Германией. Сделать это можно было очень просто - оказывая поддержку Польше. До начала второй мировой войны Сталину следовало дать знать Гитлеру, что в случае нападения на Польшу мы окажем ей всевозможную помощь. Мы будем бороться за территориальную целостность Польши, поможем польским войскам техникой и авиацией, будем способствовать эвакуации мирных жителей и созданию партизанских отрядов. Если Германия все-таки оккупирует Польшу, мы ударим по немецким войскам не 10 тыс. танков и 5,5 тыс. самолетов,которые Ворошилов предлагал вывести к границам Германии, а всеми, которые есть в СССР, плюс двинем миллионы своих войск против Германии.[/quote]

Это, извини, наивняк полный. Германии ни 10 тысяч танков ни 5 тысяч самолетов ни договор о ненападении не помешали напасть на СССР.
При том что в 41 СССР был более готов к войне чем в 39-м, так как активно менял свое старье времен первой мировой на современные
танки и самолеты.

[quote]Повторюсь, Гитлер, нападая на СССР имел лишь 3 тыс. танков, следовательно, при нападении на Польшу в Германии их было еще меньше.[/quote]
Это очень забавный логический вывод. Посмеялся, спасибо.

[quote]Напал бы Гитлер на Польшу,зная, что на него обрушится такая армада? Конечно, нет. И на Советский Союз он бы не напал внезапно,так как не было бы общей границы.[/quote]
Слушай, ну что за детский лепет пошел? Я думал со взрослым общаюсь, а тут такая ерунда.

[quote]Если бы эта советская помощь шла от чистого сердца, поляки бы её приняли. Да и другого выхода у них не оставалось. А что вместо этого сделал Сталин?[/quote]
Мне, честно, даже неловко как-то после таких вот "аргументов".

[quote]Р.S. Короткий ответ о Зимней войне. Предлог, придуманный коммунистами (обезопасить Ленинград) просто смешной. При поверхностном взгляде он имеет смысл, так как перед нашими глазами встает оборона блокадного Ленинграда, город в немецком кольце. А если капнуть глубже...[/quote]
Сам же буквально парой строк выше говоришь о том, что для предотвращения внезапности нужна промежуточная земля,
а тут такое. Ты уж определись в своей голове то, как можно от внезапного нападения защититься?
[quote]а). В 1939 г. Сталин не предполагал, что Германия нападет на СССР. И сам Гитлер начал придумывать Барбароссу намного позже. Следовательно, от кого же нужно было спасать Ленинград? От Финляндии? Интересно, какие шансы были у Финляндии, напав на СССР дойти до Владивостока? )))[/quote]
Слушай, тебе лет сколько?

Вот мы,фигурально, только что обсуждали как Англия, Франция и СССР с начала 30-х годов пытались заключить пакты против
германской агрессии, но при этом здесь ты пишешь что "Сталин не предполагал"!

Как с головой то, нормально? Пассажи про Финляндию и Владивосток заставляют предположить худшее.

[quote]б). В результате Зимней войны граница была отодвинута. Но это разве гарантия безопасности? Между Ленинградом и новой границей с Финляндией Сталин должен был бы построить "советскую линию Маннергейма" - полосу оборонительных сооружений. Почему СССР не начал возводить такую линию?[/quote]
Конечно это не гарантия. А кто-то обещал гарантии? С чего ты взял вообще, что что-то может быть гарантией?

А оригинальная "линия Маннергейма" как, стала гарантией? А?

Ну и неплохо бы посмотреть на карту СССР с линейкой, чтоб оценить размеры такой линии.

В конце-концов, неплохо было бы ознакомиться с историческими документами, подтверждающими, что на границе СССР были и
дополнительно возводились защитные сооружения. Другой вопрос, что не успели мы, Гитлер таки решился напасть сильно раньше,
чем мы были бы к этому готовы.

[quote name='1e0n' post='2004086' date='12.12.2009 - 01:42']А ещеговоришь, что я смешной
а они и так по факту китайские, русские оттуда уходят, возделывать землю не хотят, курилытоже рано или поздно япошкам достанутся. Конечно, территории, которые не получается контролировать нужно отдать тем, кто с ними справится.[/quote]

Ну тут только диагноз остается поставить. "Либеральный дурачек".

Когда к твоей квартире подойдет, например американец, покажет автомат и предложит выметаться на улицу, потому что ты
неспособен нормально в ней жить, надеюсь, ты будешь столь же последователен и выметешься в мороз.

[quote]никакой рыночно экономики нет, есть сплошной протекционизм, унаследованный от советов, конкуренцию ваз давно не выдерживает, но это никого не волнует,перестроится не смогли на рыночные отношения, руководство знает, что если что правительство в очередой раз даст бессрочный кредит.[/quote]
Диагноз подтверждается.
Ты ничего не знаешь об экономике той же США и о том, сколько усилий прилагается и прилагалось для защиты внутреннего
рынка, да того же автопрома.

А рыночной экономики нет вообще, она существует исключительно в головах теоретиков и эльфов, которые считают, что
идеальные экономики, о которых они прочли в умных книжках, существуют.

[quote]какого ж хрена надо было там совок то разводить?[/quote]
Что значит "разводить совок"? Дай определение.

[quote]ну-ну, назови ка мне телеканал, вещающий на нормальное количество аудитории,который может открыто критиковать политику путина, к примеру. в марике такие есть, лень искать видео, но августовскую кампанию 2008 года там критиковали открыто, в том числе высших чиновников, буша тоже кто только не обсирал, с обамой тоже самое. а у нас? у нас даже отсутствие путина и медведа в дебатах мало кого волнует,как будто так и должно быть. какая уж тут демократия. нет ее, и врятли будет такими темпами, так что не надо говорить, что у нас 20 лет как демократия.[/quote]

Как симптоматично, что тебе лень искать видео, но выводы ты делаешь грандиозные.

Начнем с того, что "критика" бывает разная. Один критикует и говорит, что, к примеру: "надо было сеять не 10 тонн семян а 20,
тогда бы собрали больше урожая!", а другой критикует так: "президент- враг нашей страны, его следует арестовать, судить и посадить
в тюрьму". Все это можно назвать критикой, вот только последствия у нее разные. Так что ты давай-ка определи что ты понимаешь
под критикой и приведи примеры с критикой в США и в России. А то только выкрики необоснованные пока что.

По поводу же телеканалов, я не знаю у нас ни одного массового оппозиционного телеканала, впрочем, я не знаю о существовании
такового ни в одной другой стране.

Однако же оппозиционеры регулярно мелькают на всевозможных телеканалах и в различных передачах. Не раз наблюдал того же
Зюганова с критикой Путина, да та же "баба Лера" Новодворская регулярно несет херню по центральным каналам.

[quote]шестерка была,волга была, наелись как-то, калины нам не надо))[/quote]
Ну вот, не поддерживаешь, значит, Российский автопром?
А неплохо бы тебе ознакомиться с мерами в США, принимаемыми для защиты их автопрома. Там это до степени идеологии было возведено.
Старое поколение американцев и ныне презрительно относится к японским авто.

[quote]ага, в Англии ни разу не конституционная монархия конечно. я так ничего плохого не вижу в том, чтоб у нас было так же.[/quote]

Так и могло было быть, может даже должно было. Но получилось так, что либералы и буржуазия оказались треплом, неспособным
к реальным решительным действиям по выводу страны из кризиса.

И полученной над страной властью распорядиться не сумели, в результате чего и возникла вторая революция 17-го года.

[quote]да почем ты знаешь, как они жили, купались они в золоте, просто об этом нельзя было говорить. утверждения я черпаю из головы, просто когда народ дурят 70 лет, начинаешь больше верить западу и на генетическом уровне начинаешь ненавидеть совок и все, что с ним связано, отсюда столько "черноты"[/quote]
Вот это то и типично, диагноз опять подтверждается. Ты ничего изучать то не хочешь, ты черпаешь из головы, в которую обильно срут
из телевизора последние 20 лет. Слепая ненависть это называется.

Знать ничего не знаю, но ненавижу!

[quote]а почему войска то вывели? и чего добились?[/quote]
А потому что война там гражданская была, подогреваемая США. А могучему государству СССР такое кубло было на своих границах
ни к чему, нужна была стабильность и, по возможности, дружественность.

Потому СССР и ввел туда войска и помог правительству разобраться с оппозицией моджахедов с одной стороны и предотвратить нападение
извне с другой.

Армия наша там в основном занималась обеспечением беспрепятственных поставок продовольствия и прочих гуманитарных грузов.

Когда задача была выполнена, экономика Афганистана начала подавать признаки самостоятельной жизни и правительство само
стало способно решать вопросы, войска организованно вывели.

[quote]почему мифов то? ты пишешь советскую пропаганду, я - западную. все правильно.[/quote]
В чем правильно то?
Я тебе пишу не советскую пропаганду, а исторические факты и общую обстановку обсуждаемых событий.
Причем заметь, я нигде не пишу что СССР был раем на земле, а вот у тебя он упорно получается адом.

Ты не раз уже продемонстрировал зазомбированность, когда тебе показали один черный факт и объявили все остальное тоже черным
и ты говоришь: "да, все черное"!

[quote]если перестанем тогровать с западом будет оч плохо. собственно, разрыв любых отношений,как дипломатических, так и экономических с развитыми странами для неразвитой страны, коей является Россия, вещь очень плачевная.[/quote]
Интересно правда, как мировая держава СССР вдруг стал неразвитой Россией. СССР был практически полностью на самообеспечении,
а вот Росссия нет.

Заметь, даже войны никакой не было, а такой результат. Почему?

[quote]надо наоборот укреплять такие отношения. а самодостаточность не самая лучшая черта, я бы даже сказал, что совсем не лучшая.[/quote]
Ну да, ну да. Чего жрать то будешь, случись война? Как думаешь, сколько стран начнет нам помощь гуманитарную слать?
[quote]самодостаточный человек - человек без друзей, без семьи, так и советы - из друзей только Фидель наверно, и то со скрипом. остальных же тупо кормили за идею. эта самая самодостаточность и подвела совествую экономику. как только людям показали, что джинсы и зубная паста - не предмет роскоши, и что покупая машину, не обязательно быть механиком, люди то свой совесткий патриотизм как-то и забыли. и свою самодостаточность тоже.[/quote]

Вот именно что оболгать можно все что угодно. Человек по природе своей гораздо охотнее верит в плохое.
Купились на фантики, продали страну, прогуляли наследство. Интересные нас ждут ближайшие десятилетия, когда последние
остатки советской промышленности придут в негодность.

[quote]возможность была скажем так только у ооочень определенных лиц. дворцы и яхты строят те, кто с мозгами дружит.помимо откровенного жулья типа абрамовича, есть ведь и те, кто на яхту собственными мозгами заработал, и я лично таких людей знаю, ну яхт у них нет, но коттеджи неплохие мягко говоря.[/quote]
Ну вот мой отец, сын простого рабочего и колхозницы, закончил техникум, пошел работать на госпредприятие простым монтером.
Через 4 года начал ездить за рубеж в командировки, рекламировал достижения советской промышленности, вполне успешно.

Это я не к тому, что выезд был свободный, а к тому, что песни про "оооочень определенных лиц" сильно раздуты.

Ну и про дворцы и яхты даже и не знаю плакать или смеяться.

Про людей с коттеджами да, бывают такие, что своими мозгами. Вот только большинство как-то сильно разбогатело в 90-е и лучше
не интересоваться как и откуда взялись у них тогда деньги.

[quote]откуда тебе знать в какой семье я родился? и что ты имеешь в виду под словом "неплохой"? богатой? ни разу не угадал. труд и наличие мозгов - вот залог успеха,при совке мои родители и трудились уж точно не меньше чем сейчас, да и мозгов было столько же, а вот ни машины, ни других каких-то благ цивилизации не имели. странно да?[/quote]
Неплохой- это неплохой, непьющей, работящей. Что и позволило вам получить квартиру, а затем и прикупить еще одну.

Насчет машины не знаю, сколько лет то твоим родителям было к 91 году? Может, не успели просто. Мои вот успели и квартиру получить и
машину купить, хотя были простыми рабочими, пусть и в Москве.

[quote]это ты щас про кого?[/quote]
Это я про ностальгирующих по "России, которую мы потеряли"!

Они как-то все себя дворянами представляют, а не чернью прислуживающей и к земле прикрепленной.

Так же как сейчас, многим внушили, что они враз могут миллионерами стать.

[quote]отъезжал, и там все по-разному. самой дальней поездкой для меня была Пензенская. там тоже есть и богатые и откровенно нищие. просто есть люди, которые работают, а есть те, кто предпочитает ныть про проворованную страну и бухать.кстати регионы-доноры тож по понятным причинам неплохо живут, получше многих москвичей.[/quote]
А в СССР, представь себе, была поголовная трудовая занятость. Безработных тупо не было, а тех кто не хотел работать- заставляли.

Так что кто хотел бухать- бухали, но все-равно работали и жили как люди, а не бомжами по вокзалам валялись.

А вот безработные- это одна из составляющих так любимой тобой рыночной экономики вообще и капитализма в частности.
Не бывает такой экономики без безработных. Подумай об этом.

[quote]а кто тебе сказал, что я не горжусь за своих предков? за своего деда и пра-прадеда я оч горжусь, очень уважаемые люди были, причем почему-то даже живя в дореволюционной империи моей родне удавалось и грамоту учить, и жить на хуторе в большом доме. никакими дворянами они никогда и не были. а вот почему я должен гордиться за совесткий союз, сделавший немало плохого конкретно моей семье, я не понимаю.[/quote]
Ну, хотя бы потому, что СССР принес России поголовную грамотность, мирового уровня бесплатную медицину и науку, еще больше
расширил наши территории, построил города там, где раньше были деревянные хутора.

Мало? Перечислять можно долго.

[quote]дурак это я про создателей плановой совесткой экономики, дать работу можно по-разному, можно было еще всем топоры раздать и послать валить лес. тоже трудоустройство.[/quote]

Ну конечно же, это плохое трудоустройство. Зачем оно? Гораздо проще терпеть на улице стаи бомжей и ворья, огромное количество
наркоманов и алкоголиков, а для "грязных" работ использовать бесправных "рабов" из бывших советских республик.

Вот только на улицу в темное время суток выйти страшно даже во многих районах Москвы. А в СССР милиционеры огурцы в кобуре носили.

Тоже неплохо бы подумать о том какая связь у криминалитета и трудоустройства.

[quote]ага, лимит то отменили.[/quote]
Я тут статистику намедни читал, в Москве нынче русского населения примерно 34% (это я по памяти, +- процента 3-4).

Лимит, говоришь, отменили.

[quote]дело не только в производстве ресурсов. нефть и прочие полезные ископаемые понятно надо в "центр" собирать, а вот, когда в Астрахани рыбы нет, к примеру, в магазинах, это уже идиотизм. скажешь такого не было? а я скажу, что было. меру централизации надо знать.[/quote]

Это так, да, до ов было немало и такое случалась. Но это не делает подобную экономику неэффективной.

Сообщение отредактировано Джеймс Бонд - 27.12.2009 - 07:41

[Guest_Zveroboy_*]

Забавно что супротив СССР особенно активно высказывается молодёжь... ну в аккурат как против царизма высказывалась та же молодёжь те же лет 15-20 спустя после его свержения. Знаете в чём сходство? Всё по наслышке.

[1e0n]

не надо мне говорить про эффективность экономики плановой и неэффективность рынка. я 5 год учусь в Плешке и что что, а в это никогда не поверю.
[quote]Когда к твоей квартире подойдет, например американец, покажет автомат и предложит выметаться на улицу, потому что ты
неспособен нормально в ней жить, надеюсь, ты будешь столь же последователен и выметешься в мороз.[/quote]
а что будет если в 2012 конец света произойдет? вероятность того, что ты сказал и конца света примерно одинаковая. одно дело дальний восток, где земля элементарно не заселена, другое дело кишащая людьми Москва, а так же более-менее заселенные регионы Центрального ФО. можно называть меня дурачком, но неотвратимость некоторых событый отрицать глупою. если и дальше такую политику вести будет власть, то к китаю много наших земель отойдет.
[quote]Ты ничего не знаешь об экономике той же США и о том, сколько усилий прилагается и прилагалось для защиты внутреннего
рынка, да того же автопрома.[/quote]
конешно ничего не знаю, мне же мозги промыли. протекционизм есть в любой стране, только вот его масштабы разные. куда сейчас приехала Америка со своим автопромом? Крайслер обанкротился, ему дали время на реструктуризацию, дали денег. он поставленной задачи не выполнил - все, до свиданья. у нас же что с автовазом? был бы совок - он бы несомненно проблем не имел - конкурентов то нет, можно хоть деревяшки выпускать - все равно купят.
[quote]А неплохо бы тебе ознакомиться с мерами в США, принимаемыми для защиты их автопрома. Там это до степени идеологии было возведено.
Старое поколение американцев и ныне презрительно относится к японским авто.[/quote]
я там не был, с людьми не общался, выводов о ненависти следовательно сделать не могу, но могу сказать одно, что я бы тоже гордился жигулями, если б они производили мустанги! и никакой идеологии там нет, просто американский автопром даже сейчас пусть и хуже японского, но все же не до такой степени, чтоб его ненавидеть, как наш.
[quote]А рыночной экономики нет вообще, она существует исключительно в головах теоретиков и эльфов, которые считают, что
идеальные экономики, о которых они прочли в умных книжках, существуют.[/quote]
угу. а в коммунизам верит кто? орки? гоблины?
[quote]Что значит "разводить совок"? Дай определение.[/quote]
строить "социализм" советского пошиба. так хорошо строили, такие союзники прям были, что при первой же возможности перешли к рынку и повернулись к нам спиной.
[quote]По поводу же телеканалов, я не знаю у нас ни одного массового оппозиционного телеканала, впрочем, я не знаю о существовании
такового ни в одной другой стране.[/quote]
если ты не знаешь, это не значит что их нет
]]>https://www.youtube.com/watch?v=jkRVSn2Z98g]]> и вообще посмотри его шоу. у нас такое было, когда было НТВ до прихода путина
[quote]Однако же оппозиционеры регулярно мелькают на всевозможных телеканалах и в различных передачах. Не раз наблюдал того же
Зюганова с критикой Путина, да та же "баба Лера" Новодворская регулярно несет херню по центральным каналам.[/quote]
зюга прикормлен, новодворскую давно уже не показывают, не смеши, это не критика.
[quote]Вот это то и типично, диагноз опять подтверждается. Ты ничего изучать то не хочешь, ты черпаешь из головы, в которую обильно срут
из телевизора последние 20 лет. Слепая ненависть это называется.[/quote]
мне в голову не срут, мы это уже обсудили. не маловат ли ты для диагностика?
[quote]Интересно правда, как мировая держава СССР вдруг стал неразвитой Россией. СССР был практически полностью на самообеспечении,
а вот Росссия нет.[/quote]
границы открыли, и производство не выдержало никакой конкуренции, вот и весь сказ.
[quote]Ну, хотя бы потому, что СССР принес России поголовную грамотность, мирового уровня бесплатную медицину и науку, еще больше
расширил наши территории, построил города там, где раньше были деревянные хутора.[/quote]
а с чего ты взял что Империя не дала бы поголовную грамотность? медицины тоже скажешь не было никакой вообще? деревянные хутора между прочим шикарная вещь. совсем не обязательно возводить бетонные коробки там, где это не нужно. ты был в Голландии? знаешь сколько там деревянных домов со своими фермерскими хозяйствами? и прекрасно себя там фермеры чувствуют, сыр очень вкусный делают, к примеру.

[quote]Ну конечно же, это плохое трудоустройство. Зачем оно? Гораздо проще терпеть на улице стаи бомжей и ворья, огромное количество
наркоманов и алкоголиков, а для "грязных" работ использовать бесправных "рабов" из бывших советских республик.
Вот только на улицу в темное время суток выйти страшно даже во многих районах Москвы. А в СССР милиционеры огурцы в кобуре носили.
Тоже неплохо бы подумать о том какая связь у криминалитета и трудоустройства.[/quote]
ворье и бомжи были есть и будут в любой стране, от этого не уйти. и в ссср тоже они были, просто таковыми не считались, тут такая же ситуация как с наркоманией и сексом. ничего этого в СССР "не было". связь трудоустройства с криминалитетом прямая, только вот драки в подворотнях были и при советах, не надо сказки рассказывать. Марьино и Солнцево приобрели славу криминальных районов при совке, сейчас же там можно спокойно гулять.
[quote]Я тут статистику намедни читал, в Москве нынче русского населения примерно 34% (это я по памяти, +- процента 3-4).
Лимит, говоришь, отменили.[/quote]
кто автор статистики? Совесткая Россия какая нибудь? хотя наплыв чурок в столицу меня самого раздражает, но что поделать, сами виноваты

[1e0n]

оживлю чтоль темку

Внук Сталина Евгений Джугашвили подал иск против «Эха Москвы». Об этом сообщает сайт радиостанции.

Джугашвили считает, что в программе «Перехват», которая вышла в октябре, была оскорблена память его деда. Поводом для иска стала фраза Матвея Ганапольского, прозвучавшая после цитирования отрывка из книги «Сталиниада»: «Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста. Кто из ублюдков смеет сказать хоть слово в его защиту?» Свой ущерб Евгений Джугашвили оценивает в 10 млн рублей. 

Ранее внук Сталина обращался в суд с аналогичным иском против «Новой газеты». Однако иск удовлетворен не был.

[Автор]

Логика даже не железная. Титановая.

Сталин должен был пообещать помочь Польша. Он это и сделал - потребовав разрешения на вступления советских войск в Польшу. Смысл требования можно понять, если под рукой есть глобус. Польша отказалсь.... Что должен был после этого сделать Сталин? Пообещать помочь Польше.
Замечательно.
Почему Вы тут строите выводы фантастического масштаба, не имея представления о вопросах, по которым "делаете выводы"? Вы в гугле хотя бы наберите "линия Молотова" для начала. Потом можно походить по книжным магазинам, библиотекам... Или форум слишком много времени отнимает?

Конечно, у меня не хватает времени на библиотеки и книжные магазины, потому что слишком много времени отнимает форум. Точнее сказать, не форум, а ответы на неразумные доводы. Например – Ваш довод про мою логику.
Глобусом Вы умеете пользоваться здорово, это отлично. А внимательно читать что-то не очень получается.… Цитируете мои цитаты, что Сталин пообещал Польше поддержку, обещал ввести в неё войска, даже не прочитав внимательно мой пост. Естественно, что на такой вариант поляки не согласились, так как ввод в страну советских войск – это не помощь, это оккупация страны. Так какую же помощь Сталин должен был оказать Польше, если на самом деле хотел ей помочь? Ни о каком вводе войск речи не могло быть. Повторюсь для Вас еще раз, о чем повторил только что и о чем сказал в первом посте – вопрос о вводе советских войск в Польшу, который поставил Сталин – не является дружеским жестом по отношению к полякам. Это просто предложение об оккупации. Давайте мы вас завоюем для того, чтобы не завоевал Гитлер! Вообще, позиция у СССР замечательная. Хотим помочь Польше, дайте нам коридоры! Не дали... Тогда надо её оккупировать вместе с Гитлером!
Теперь опять переписываю то, что переписывал в предыдущем посте. Сталин должен был оказать помощь Польше не предложением её оккупировать, а следующим образом:
1). В случае нападения Германии на Польшу и в случае победы Германии советские войска всей мощью обрушиваются на немецкие. После освобождения Польши и капитуляции Германии советские войска оставляют Польшу и Германию, дают им право на самоопределение.
2). В случае нападения Германии на Польшу СССР окажет Польше всяческое содействие: эвакуация мирных жителей на территорию СССР, помощь в создании польских партизанских отрядов, обеспечение тыла регулярной польской армии, поставка оружия и боеприпасов.
3). О первых двух пунктах дать знать Гитлеру. Не делить с ним Европу, не соглашаться на разделение Польши, а просто вместо секретных протоколов высказать на переговорах с ним это.
Гитлер никогда не напал бы на Польшу, не получив добро от Сталина. Надеюсь это пояснять не надо, положение Германии Вы знаете.
Теперь про линию Молотова. Естественно, последовав Вашему совету я прочитал про неё в Гугле. И нашел очень интересный факт… Поясните мне, пожалуйста, почему наши тайные сооружения совершались непосредственно у самой границы, так, что немцы все видели?? Какие же это тогда тайные сооружения? Какой был толк от этих сооружений, мы убедились 22 июня 1941 г., когда наши войска просто не успели занять укрепления…

[Автор]

Delirium!
Интересная цитата! По моему, кроме как о наивности сэра Джона Моргана и Черчиля она ни о чем не говорит. Неужели они на самом деле могли предположить, что такой политик, как Никита Сергеевич вдруг послушает их и изменит свое мнение? Политика десталинизации проводилась в СССР и много позже ХХ съезда. И Черчиль немного забыл о том, как Сталин создал общие границы с Германией и стянул войска прямо к этим границам, тем самым обеспечив Гитлеру головокружительные победы на первом этапе войны.

Очень интересно, какие же государства существовали между Германией и Польшей до 1939 г.?
И еще очень важный вопрос: как ты считаешь, готов ли был СССР оказать помощь Чехословакии в 1938 г., критическом для Чехословакии?
Теперь несколько слов про коллективную безопасность и срыв переговоров в Москве. Я вообще не могу понять, а зачем СССР эти коридоры через Польшу и зачем из за них понадобилось срывать переговоры? СССР мог бы и оказать помощь Польше и после того, как Гитлер напал. Поляки бы её приняли, другого выхода у них не было. Кроме того, Гитлер никогда бы не осмелился напасть на Польшу, если бы Сталин не дал на это добро. В противном случае Германия оставалась бы одна против всего мира…
Кроме того, есть еще одно очень важное историческое свидетельство. СССР начал сближение с Германией еще до всякого срыва переговоров о коллективной безопасности. 10 марта 1939 г. Сталин в своей речи намекал, что антикоминтерновский пакт не направлен против СССР. Это и было приглашением Гитлеру к нормализации отношений с СССР. Далее, в апреле, мае, июне и июле активно ведется обсуждение советско-германского экономического сотрудничества, обсуждение советско-германского договора. Из этого можно сделать вывод, что СССР начал сближение с Германией вовсе не из-за того, что Польша сорвала коллективную безопасность.

Теперь к вопросу о том, ждал ли Сталин нападения от Гитлера. Как ты думаешь, в чем основные причины катастрофических поражений РККА в 1941 г.?

[Udaff]

мда удевляюсь людям.Человек привел к победе народ и поднимал после разрухи,а когда умер даже собственного ничего не было -все государственное.А теперь малолетние жиды поют а том сколько Сталин съел детей.Вот для таких был Гулаг.
Кто действительно интересуется можно почитать За державу обидно Дмитрия Юрьевича,там без соплей.

[Автор]

мда удевляюсь людям.Человек привел к победе народ и поднимал после разрухи,а когда умер даже собственного ничего не было -все государственное.А теперь малолетние жиды поют а том сколько Сталин съел детей.Вот для таких был Гулаг.
Кто действительно интересуется можно почитать За державу обидно Дмитрия Юрьевича,там без соплей.

Может быть поэтому в России просто невозможно сформировать оппозицию, из за того, что нас так хорошо приводили к победе и поднимали, что отучили думать и бороться за свои права? )

[Monk of Meo]

Кроме того, есть еще одно очень важное историческое свидетельство. СССР начал сближение с Германией еще до всякого срыва переговоров о коллективной безопасности. 10 марта 1939 г. Сталин в своей речи намекал, что антикоминтерновский пакт не направлен против СССР. Это и было приглашением Гитлеру к нормализации отношений с СССР. Далее, в апреле, мае, июне и июле активно ведется обсуждение советско-германского экономического сотрудничества, обсуждение советско-германского договора. Из этого можно сделать вывод, что СССР начал сближение с Германией вовсе не из-за того, что Польша сорвала коллективную безопасность.

Я только одного не понимаю, почему ты даешь право Польше юлить, метаться из одного лагеря в другой, оккупировать территорию Чехословакии и в то же время лишаешь этого права Советский Союз? Чем принципиально отличаются дипломаты и политики этих стран. Дипломатический курс любой страны направлен только на СОБСТВЕННУЮ выгоду. Да те же Франция и Англия после нападения на Польшу, имея альянс с Польшей, 2 недели закидывали листовками Германию, хотя одна Франция могла бы раздавить те приграничные войска, которые были на западном фронте. Они тоже поступали дипломатически в своих интересах (возможно не ожидая что у СССР с Германией пакт о ненападении) и ожидая, что Гитлер пойдет на Сталина, а они останутся в стороне.