Отзывы о стоматологиях!, куда обратиться |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Отзывы о стоматологиях!, куда обратиться |
3.10.2005 - 20:20
Вставить ник | Быстрая цитата | Сообщение
#61
|
|
ветеран форума Группа: Участник Сообщений: 4068 Регистрация: 9.12.2003 Пользователь №: 1378 |
Цитата(Angel_ru @ 3.10.2005 - 20:14) Чесно, хочется Вас высмеять. Спрашивать у пацента на непонятное уплотнение, что это...Хи-хи... Слушай дорогая, не суй свой нос, туда куда не надо. Ещё называется, модератором раздела - Будь Здоров! Это усполтнение может обуславливается, всем чем угодно от флюороза до тв. убыль эмали ... |
|
|
Guest_Angel_ru_* |
3.10.2005 - 20:21
| Быстрая цитата | Сообщение
#62
|
Гости |
Цитата(KazyaFFkin @ 3.10.2005 - 21:20) Слушай дорогая, не суй свой нос, туда куда не надо. Ещё называется, модератором раздела - Будь Здоров! Это усполтнение может обуславливается, всем чем угодно от флюороза до тв. убыль эмали ... Ну дык кто доктор, вы или я? Вот и выясняйте что это. Я например незнаю что у меня за 6-7 верхними слева. Я тоже работала в стоматологии и к нам откуда только не приходили, и как ругалась врач на работу предшественников, но наводить тут туман я не буду. И я не дорогая, у меня есть имя, может вы его незнаете и ник в конце концов. Ой, простите, помолчу, пока... Сообщение отредактировано Angel_ru - 3.10.2005 - 20:34 |
|
|
3.10.2005 - 20:23
Вставить ник | Быстрая цитата | Сообщение
#63
|
|
Постоялец форума Группа: Участник Сообщений: 734 Регистрация: 30.08.2005 Пользователь №: 9525 |
Цитата(Bereg @ 3.10.2005 - 21:03) Не хочу заниматься рекламой, да и не буду ... Вы сами в праве выбирать себе врача , это ВАШЕ здоровье и ваши деньги . Хотите экономить - экономьте. Так я - то ,как раз, на свом здоровье экономить не хочу ! Но вот в " НИКОРЕ" там работают русские ! Но о качестве их работы я слышал негатива от очень многих людей , и сам на себе это испытал, а заплатил там не маленькие деньги!....... А из- за, так сказать, "Мастера"из гос.клиники я вообще зуб потерял! |
|
|
3.10.2005 - 20:28
Вставить ник | Быстрая цитата | Сообщение
#64
|
|
Постоялец форума Группа: Участник Сообщений: 522 Регистрация: 17.12.2003 Пользователь №: 1554 |
Цитата(Boytron @ 3.10.2005 - 20:23) Так я - то ,как раз, на свом здоровье экономить не хочу ! Но вот в " НИКОРЕ" там работают русские ! Но о качестве их работы я слышал негатива от очень многих людей , и сам на себе это испытал, а заплатил там не маленькие деньги!....... А из- за, так сказать, "Мастера"из гос.клиники я вообще зуб потерял! Этих же замечательных русских из НИКОРа можно зачастую встретить в районной поликлинике на "потоке".. далее делайте выводы сами о мануальных навыках врача , кторый привык "разбираться" с пациентом за 20 минут , отводимых на лечение в районке.. Сообщение отредактировано Bereg - 3.10.2005 - 20:29 |
|
|
3.10.2005 - 20:47
Вставить ник | Быстрая цитата | Сообщение
#65
|
|
Постоялец форума Группа: Участник Сообщений: 734 Регистрация: 30.08.2005 Пользователь №: 9525 |
Цитата(Bereg @ 3.10.2005 - 21:28) Этих же замечательных русских из НИКОРа можно зачастую встретить в районной поликлинике на "потоке".. далее делайте выводы сами о мануальных навыках врача , кторый привык "разбираться" с пациентом за 20 минут , отводимых на лечение в районке.. Вот вы загоняете все клиники в "черный список " , так объясните нам заблудшим , ......где же тогда та чудо- клиника в которой РУССКИЙ , НЕТОРОПЛИВЫЙ и не ЖАЖДУЩИЙ наживы, ощастливит всех белоснежными улыбками ? |
|
|
3.10.2005 - 21:06
Вставить ник | Быстрая цитата | Сообщение
#66
|
|
Постоялец форума Группа: Участник Сообщений: 522 Регистрация: 17.12.2003 Пользователь №: 1554 |
Цитата(Boytron @ 3.10.2005 - 20:47) Вот вы загоняете все клиники в "черный список " , так объясните нам заблудшим , ......где же тогда та чудо- клиника в которой РУССКИЙ , НЕТОРОПЛИВЫЙ и не ЖАЖДУЩИЙ наживы, ощастливит всех белоснежными улыбками ? Не загоняю , боже упаси .. просто призываю вас к внимательности , ведь это ваше здоровье .. |
|
|
Guest_Зубы_* |
3.10.2005 - 22:03
| Быстрая цитата | Сообщение
#67
|
Гости |
Между тем, больше положительных отзывов слышал о той клинике что в крюково. Сходил, мне не понравилось, но зуб сделали, правда не знаю как.
Короче не угадаешь, Казявкин вон разобраться не может чего это там у пациента, в про ГАГ или как там его читал что челюсь кому-то сломали нахрен. Никор вообще труба, текучка кадров, проблемы с инструментами и тд... В 6 районе какая-то клиника подозрительная с подозрительно низкими ценами и рекламы ее нигде нету. Все подозрительно! Как повезет... |
|
|
3.10.2005 - 22:19
Вставить ник | Быстрая цитата | Сообщение
#68
|
|
Продвинутый новичок Группа: Участник Сообщений: 81 Регистрация: 13.03.2005 Пользователь №: 6954 |
Прочитал всю тему, сам стоматолог счень смешно,особенно про визиограф химикаты и критерий качесва работы по срокам выпадений пломб ,Берег респект но несогласен про районную поликлинику, все зависит от подхода а качественно там работать умеют,и многие врачи в никоре не работают а начинают работать для набора пациентов, способных оплатить качественное лечение
Сообщение отредактировано Makedonec - 3.10.2005 - 22:36 |
|
|
3.10.2005 - 23:05
Вставить ник | Быстрая цитата | Сообщение
#69
|
|
Постоялец форума Группа: Участник Сообщений: 734 Регистрация: 30.08.2005 Пользователь №: 9525 |
Цитата(Makedonec @ 3.10.2005 - 23:19) Прочитал всю тему, сам стоматолог счень смешно,особенно про визиограф химикаты и критерий качесва работы по срокам выпадений пломб ,Берег респект но несогласен про районную поликлинику, все зависит от подхода а качественно там работать умеют,и многие врачи в никоре не работают а начинают работать для набора пациентов способных оплатить качесвенное лечение Чего то, тут столько стоматологов... , они и читают тут... и смеются , Но не один ,ничего конкретного не предложил ! Я так понял что вы специалисты только на словах , раз ни кто не предложил себя ! А кто там в районной качественно может работать , там либо почти пенсионеры у которых и руки и глаза уже ни те или практиканты ! Если даже там кто то остался так их по пальцам одной руки можно пересчитать, (и их надо " подмазать " что бы они постарались! Этот что ли "подход" ты имел в виду?! ) А что значит способных оплатить качественное лечение? Там в НИКОРЕ есть прайс лист и цены там и так поднебесные!-Сколько же им надо еще что бы они качественно лечили? Сообщение отредактировано Boytron - 3.10.2005 - 23:31 |
|
|
4.10.2005 - 06:26
Вставить ник | Быстрая цитата | Сообщение
#70
|
|
Постоялец форума Группа: Участник Сообщений: 522 Регистрация: 17.12.2003 Пользователь №: 1554 |
Цитата(Makedonec @ 3.10.2005 - 22:19) Прочитал всю тему, сам стоматолог счень смешно,особенно про визиограф химикаты и критерий качесва работы по срокам выпадений пломб ,Берег респект но несогласен про районную поликлинику, все зависит от подхода а качественно там работать умеют,и многие врачи в никоре не работают а начинают работать для набора пациентов, способных оплатить качественное лечение Стоматология в 2 руки , т.е. , когда врач работает один без ассистента , по определению качественной быть не может ... Хотите доводов - приведу легко , если вам , конечно , это надо ..=) Стоматология без постоянного рентгенологического контроля качественной быть не может , узнайте , сколько рентгеновских снимков делает врач пациенту , при лечении , скажем , пульпита ..( их должно быть 3 - как минимум ) Стоматология без современных материалов и необходимого колличества времени у врача для лечения пациента , качественной быть не может . Узнайте , каким колличеством времени располагает врач в районной поликлинике при лечениии даже пациента , платящего ему на карман ...(минимум , должно быть - час ) А, простите , куда врач денет очередь с талончиками к нему из 20 человек ? Если врач работает в частной структуре официально , то те деньги , которые он сдает в кассу , идут не только в карман директору клиники и врачу , но еще из них платятся налоги , которые идут на те же самые пенсии , социалку и прочее... Что мы имеем , платя врачу на карман ? Сомнительное качество , отсутствие гарантий , а лишь честное слово , отсутствие каких -либо выплат в бюджет страны . |
|
|
Guest_Angel_ru_* |
4.10.2005 - 07:51
| Быстрая цитата | Сообщение
#71
|
Гости |
Цитата(Bereg @ 4.10.2005 - 07:26) Если врач работает в частной структуре официально , то те деньги , которые он сдает в кассу , идут не только в карман директору клиники и врачу , но еще из них платятся налоги , которые идут на те же самые пенсии , социалку и прочее... Что мы имеем , платя врачу на карман ? Сомнительное качество , отсутствие гарантий , а лишь честное слово , отсутствие каких -либо выплат в бюджет страны . Согласна, но 80-90%этих денег пациент платит за материал и деньги идут еще на закупку материала. Незнаю как на счет платить врачу в карман, никогда этого не делала и делать не буду. Я пришла в Никор и сразу отдалась в руки врачу, мне самое главное - чтоб сделали все грамотно. Никаких претенизй нет. 5 лет назад, там же, наращивала себе зуб (был уголок сколот), дали гарантию 1 год, но через 4 года я снова этот зуб сколола, как и первый раз, он бы у меня возможно стоял до сих пор. Сделала новый, год стоит. Также в том году удалили нерв, почистили каналы, делали несколько снимков, поставили временную пломбу, потом пришла через несколько дней, поставили штифт, поставили светоотверждаему пломбу. Вот и все. Все это обошлось, вместе с передним зубом, не наврать бы, порядка 2 300-2 500руб. И возились со мной больше часа что в один день что через несколько дней, когда штифт ставили. Сообщение отредактировано Angel_ru - 4.10.2005 - 07:56 |
|
|
4.10.2005 - 08:19
Вставить ник | Быстрая цитата | Сообщение
#72
|
|
ветеран форума Группа: Участник Сообщений: 4068 Регистрация: 9.12.2003 Пользователь №: 1378 |
Цитата(Angel_ru @ 4.10.2005 - 07:51) Согласна, но 80-90%этих денег пациент платит за материал и деньги идут еще на закупку материала. Незнаю как на счет платить врачу в карман, никогда этого не делала и делать не буду. Я пришла в Никор и сразу отдалась в руки врачу, мне самое главное - чтоб сделали все грамотно. Никаких претенизй нет. 5 лет назад, там же, наращивала себе зуб (был уголок сколот), дали гарантию 1 год, но через 4 года я снова этот зуб сколола, как и первый раз, он бы у меня возможно стоял до сих пор. Сделала новый, год стоит. Также в том году удалили нерв, почистили каналы, делали несколько снимков, поставили временную пломбу, потом пришла через несколько дней, поставили штифт, поставили светоотверждаему пломбу. Вот и все. Все это обошлось, вместе с передним зубом, не наврать бы, порядка 2 300-2 500руб. И возились со мной больше часа что в один день что через несколько дней, когда штифт ставили. Сплошная эндодонтия с терапевтической стоматологией. 2 300-2 500руб за зуб, Macedonec ... Ну, ты понял меня |
|
|
Guest_Angel_ru_* |
4.10.2005 - 08:32
| Быстрая цитата | Сообщение
#73
|
Гости |
Цитата(KazyaFFkin @ 4.10.2005 - 09:19) Сплошная эндодонтия с терапевтической стоматологией. 2 300-2 500руб за зуб, Macedonec ... Ну, ты понял меня Только один зуб с эндодондией, удалением нерва, обезбобливанием, снимками и т.д. В другой день тоже обезболивание, снятие временной пломбы, обезболивание, штифт, снимки, снимки, снимки...светоотверждаемая пломба, шлифовка и т.д. + передний зуб, сняли старую пломбу, шлифовка, новая пломба, шлифовка. Эту сумму я заплатила за 2 зуба, за 2 дня посещения стоматолога. Меня лично денежный вопрос мало волнует, не потому что у меня денег до фига и маленькая тележка, потому что, мне главное результат. И в Никор, к тому врачу, я лично пойду без промедления если понадобится. ВотЪ. Если тебе так интересно сколько я заплатила, я могу найти чеки, они где-то дома валяются. Не надо всех винить в обдираловке. Сообщение отредактировано Angel_ru - 4.10.2005 - 08:38 |
|
|
4.10.2005 - 08:41
Вставить ник | Быстрая цитата | Сообщение
#74
|
|
ветеран форума Группа: Участник Сообщений: 4068 Регистрация: 9.12.2003 Пользователь №: 1378 |
Цитата(Angel_ru @ 4.10.2005 - 08:32) Только один зуб с эндодондией, удалением нерва, обезбобливанием, снимками и т.д. В другой день тоже обезболивание, снятие временной пломбы, обезболивание, штифт, снимки, снимки, снимки...светоотверждаемая пломба, шлифовка и т.д. + передний зуб, сняли старую пломбу, шлифовка, новая пломба, шлифовка. Эту сумму я заплатила за 2 зуба, за 2 дня посещения стоматолога. Меня лично денежный вопрос мало волнует, не потому что у меня денег до фига и маленькая тележка, потому что, мне главное результат. И в Никор, к тому врачу, я лично пойду без промедления если понадобится. ВотЪ. Если тебе так интересно сколько я заплатила, я могу найти чеки, они где-то дома валяются. Не надо всех винить в обдираловке. Да нет, что ты, не в коем случае Стоматологам - respect |
|
|
4.10.2005 - 08:52
Вставить ник | Быстрая цитата | Сообщение
#75
|
|
Постоялец форума Группа: Участник Сообщений: 734 Регистрация: 30.08.2005 Пользователь №: 9525 |
Цитата(Bereg @ 4.10.2005 - 07:26) Стоматология в 2 руки , т.е. , когда врач работает один без ассистента , по определению качественной быть не может ... Хотите доводов - приведу легко , если вам , конечно , это надо ..=) Стоматология без постоянного рентгенологического контроля качественной быть не может , узнайте , сколько рентгеновских снимков делает врач пациенту , при лечении , скажем , пульпита ..( их должно быть 3 - как минимум ) Стоматология без современных материалов и необходимого колличества времени у врача для лечения пациента , качественной быть не может . Узнайте , каким колличеством времени располагает врач в районной поликлинике при лечениии даже пациента , платящего ему на карман ...(минимум , должно быть - час ) А, простите , куда врач денет очередь с талончиками к нему из 20 человек ? Если врач работает в частной структуре официально , то те деньги , которые он сдает в кассу , идут не только в карман директору клиники и врачу , но еще из них платятся налоги , которые идут на те же самые пенсии , социалку и прочее... Что мы имеем , платя врачу на карман ? Сомнительное качество , отсутствие гарантий , а лишь честное слово , отсутствие каких -либо выплат в бюджет страны . Ну вот! Наконец то поступила информация от представителей стоматологии, по существу! Выходит ,что бы стоматолог качественно лечил надо прежде всего - достаточного для этого времени и хорошее оборудование и материалы !.... Вообщем то еще сюда можно добавить, еще мастерство стоматолога! А хороший мастер , может быть только с большим опытом + талант! Вот знал я одного дантиста, у него был даже свой кабинет где то в новых районах, (он кстате был еврей) , так вот делал он все долго и тщательно, возился с каждым зубом по часу и больше,..... но брал за свою работу очень круто!........... И пошла к нему одна моя знакомая, ей все лечение обошлось около 2000$ ! Но сделал он ей ,как оказалось в последствие, плохо! Хотя до этого многие его хвалили!..... Получается что же ,свои зубы и доверить то некому!? Сообщение отредактировано Boytron - 4.10.2005 - 11:26 |
|
|
4.10.2005 - 13:27
Вставить ник | Быстрая цитата | Сообщение
#76
|
|
Постоялец форума Группа: Участник Сообщений: 522 Регистрация: 17.12.2003 Пользователь №: 1554 |
Цитата(Angel_ru @ 4.10.2005 - 08:32) Только один зуб с эндодондией, удалением нерва, обезбобливанием, снимками и т.д. В другой день тоже обезболивание, снятие временной пломбы, обезболивание, штифт, снимки, снимки, снимки...светоотверждаемая пломба, шлифовка и т.д. + передний зуб, сняли старую пломбу, шлифовка, новая пломба, шлифовка. Эту сумму я заплатила за 2 зуба, за 2 дня посещения стоматолога. Меня лично денежный вопрос мало волнует, не потому что у меня денег до фига и маленькая тележка, потому что, мне главное результат. И в Никор, к тому врачу, я лично пойду без промедления если понадобится. ВотЪ. Если тебе так интересно сколько я заплатила, я могу найти чеки, они где-то дома валяются. Не надо всех винить в обдираловке. За такую работу , т.е. зуб фронтальной группы , с эндодонтическим лечением ( депульпирование , механическая и медикаментозная обработка корневого канала по методике Step Back , с бязательным радиовизиографическим конторолем , пломбированием канала гуттаперчей методом холодной латеральной конденсации,эндометазон - в качестве силера ), затем введение в корневой канал анкерного или стекловолоконного штифта с фиксацией его на стеклоиономерный цемент второго поколения , типа Fuji 2 , при обязательном рентгенологическом контроле , с последующей реставрацией светоотверждаемым композиционным материалом типа Filtec Z250 , которая в себя включает определение цветовой гаммы , и восстановление утраченной части зуба , с финишным шлифованием и полированием реставрации , а затем покрытием её специальным защитным лаком ... У меня бы это стоило от 3500 до 4000 рублей. При этом , лечение происходит минимум - в 2 этапа , а то и в три . Цена может повысится на порядок , при использовании методик Hi-tech , т.е. эндодонтических наконечников со встроенными апекс-локаторами ,пломбирование корневого канала термофилами (горячая конденсация гуттаперчи ) , применение специальных реставрационных систем , изготовление вкладки , винира или коронки .. Одной знакомой пациентке во французской стоматологической клинике (Москва) калькуляцию определили в 3500 евро. |
|
|
Guest_Angel_ru_* |
4.10.2005 - 13:52
| Быстрая цитата | Сообщение
#77
|
Гости |
Цитата(Bereg @ 4.10.2005 - 14:27) За такую работу , т.е. зуб фронтальной группы , с эндодонтическим лечением ( депульпирование , механическая и медикаментозная обработка корневого канала по методике Step Back , с бязательным радиовизиографическим конторолем , пломбированием канала гуттаперчей методом холодной латеральной конденсации,эндометазон - в качестве силера ), затем введение в корневой канал анкерного или стекловолоконного штифта с фиксацией его на стеклоиономерный цемент второго поколения , типа Fuji 2 , при обязательном рентгенологическом контроле , с последующей реставрацией светоотверждаемым композиционным материалом типа Filtec Z250 , которая в себя включает определение цветовой гаммы , и восстановление утраченной части зуба , с финишным шлифованием и полированием реставрации , а затем покрытием её специальным защитным лаком ... У меня бы это стоило от 3500 до 4000 рублей. При этом , лечение происходит минимум - в 2 этапа , а то и в три . Цена может повысится на порядок , при использовании методик Hi-tech , т.е. эндодонтических наконечников со встроенными апекс-локаторами ,пломбирование корневого канала термофилами (горячая конденсация гуттаперчи ) , применение специальных реставрационных систем , изготовление вкладки , винира или коронки .. Одной знакомой пациентке во французской стоматологической клинике (Москва) калькуляцию определили в 3500 евро. Все это было то, о чем ты пишешь и гутаперча и эндометазон, потом положили лечебную прокладку и временную пломбу. Через несколько дней был анкерный штифт и снимки и Фуджи и светоотверждаемая пломба и последующая шлифовка. И 2 этапа было. ЗЫ, надо действительно найти чеки. Но точно не 3 500 меньше. Это было в том году в начале октября, не думаю что цены сильно изменились. Сообщение отредактировано Angel_ru - 4.10.2005 - 13:55 |
|
|
4.10.2005 - 13:56
Вставить ник | Быстрая цитата | Сообщение
#78
|
|
Постоялец форума Группа: Участник Сообщений: 522 Регистрация: 17.12.2003 Пользователь №: 1554 |
Цитата(Angel_ru @ 4.10.2005 - 13:52) Все это было то, о чем ты пишешь и гутаперча и эндометазон, потом положили лечебную прокладку и временную пломбу. Через несколько дней был анкерный штифт и снимки и Фуджи и светоотверждаемая пломба и последующая шлифовка. И 2 этапа было. ЗЫ, надо действительно найти чеки. Ну и хорошо , ведь , самое главное , вообще-то , это чтоб пациент доволен был . Только , не совсем понимаю , зачем лечебная прокладка после эндодонтического лечения ... ну да ладно .. Цены месяц назад повысились , я говорю реальную сегодняшнюю цену. |
|
|
4.10.2005 - 13:58
Вставить ник | Быстрая цитата | Сообщение
#79
|
|
Продвинутый новичок Группа: Участник Сообщений: 81 Регистрация: 13.03.2005 Пользователь №: 6954 |
Цитата(Bereg @ 4.10.2005 - 07:26) Стоматология в 2 руки , т.е. , когда врач работает один без ассистента , по определению качественной быть не может ... Хотите доводов - приведу легко , если вам , конечно , это надо ..=) Стоматология без постоянного рентгенологического контроля качественной быть не может , узнайте , сколько рентгеновских снимков делает врач пациенту , при лечении , скажем , пульпита ..( их должно быть 3 - как минимум ) Стоматология без современных материалов и необходимого колличества времени у врача для лечения пациента , качественной быть не может . Узнайте , каким колличеством времени располагает врач в районной поликлинике при лечениии даже пациента , платящего ему на карман ...(минимум , должно быть - час ) А, простите , куда врач денет очередь с талончиками к нему из 20 человек ? Если врач работает в частной структуре официально , то те деньги , которые он сдает в кассу , идут не только в карман директору клиники и врачу , но еще из них платятся налоги , которые идут на те же самые пенсии , социалку и прочее... Что мы имеем , платя врачу на карман ? Сомнительное качество , отсутствие гарантий , а лишь честное слово , отсутствие каких -либо выплат в бюджет страны . в четыре руки удобно разговора нет ,для врача, материалы свои и время найдется, если ты работаеш под постоянным конрелем визиографа тоже удобно,диагностический снимок, апекс локатор и контрольный и без проблем, куда деть других пациентов не проблема,гарантия тоже есть но и цена в два раза дешевле .а вообще ищите своего врача,про то что в госуд поликлинике неможет быть качественного лечения ерунда конечно никто бахил тебе там не наденет и грудастые стоматологи вится небудут Сообщение отредактировано Makedonec - 4.10.2005 - 14:02 |
|
|
Guest_Angel_ru_* |
4.10.2005 - 14:01
| Быстрая цитата | Сообщение
#80
|
Гости |
Цитата(Bereg @ 4.10.2005 - 14:56) Ну и хорошо , ведь , самое главное , вообще-то , это чтоб пациент доволен был . Только , не совсем понимаю , зачем лечебная прокладка после эндодонтического лечения ... ну да ладно .. Цены месяц назад повысились , я говорю реальную сегодняшнюю цену. Ну этого я незнаю, может и я уже чего преврала Давно это было. Собсно так всегда происходит, что-то забывается, особенно если в этом мало что понимаешь. Психологи так утверждают. Цитата в четыре руки удобно разговора нет ,для врача, материалы свои и время найдется, если ты работаеш под постоянным конрелем визиографа тоже удобно,диагностический снимок, апекс локатор и контрольный и без проблем, куда деть других пациентов не проблема,гарантия тоже есть но и цена в два раза дешевле .а вообще ищите своего врача,про то что в госуд поликлинике неможет быть качественного лечения ерунда конечно никто бахил тебе там не наденет и грудастые стоматологи вится небудут Я в гос. не хожу не потому что там боюсь некачественного лечения, а потому что нет времени ходить за талонами, сидеть в очереди и т.д. Только из-за этого, а в частной с этим на порядок проще, когда тебе удобно, записался по телефону и пришел. Сообщение отредактировано Angel_ru - 4.10.2005 - 14:05 |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.12.2024 - 20:24 |