Атеизм и религия, Сходства, различия, возможность мирного сосуществования... Рейтинг Опции

[Baryonyx]

Кстати, вроде бы уже обсуждали это в предыдущих темах? Пошарьтесь, если интересно, потому как мне самому лениво этим заниматься.

Действительно обсуждали. И я приводил ссылки на подробнейший анализ всех упомянутых вами критериев, в том числе принципов верификации и фальсификации, в отношении эволюционной теории и креационизма. Пошарьтесь как-нибудь, когда не лениво будет.

Уважаемые, а как быть с эволюцией не форм и видов, а поведения, особенно на уровне насекомых? Если физическое развитие еще как-то можно закрепить в генах допустим, то как быть с поведенческим? Встречаются ВЕСЬМА сложные и замысловатые формы поведения, они-то как в гены пробираются? По сути инстинкты это генетически запрограммированые поведенческие реакции, которые проявляются у потомства практически с момента рождения. Выработанные в течение жизни особи поведенческие реакции как и приобретенные рефлексы потомству не передаются. Кто их программировал?

Есть масса работ по эволюции эусоциальности. Вот, например, популярное изложение недавней статьи в Nature: ]]>http://elementy.ru/news/431408]]>

Сообщение отредактировано Baryonyx - 30.03.2012 - 17:22

[ПроГолубь]

Как уже не требует доказательств теории шарообразности

Т.е. нужно дождаться благословления или молчаливого принятие церковью, тогда теория или открытие или учение имеет право на жизнь?

[Николай М.]

...Это не требует доказательств...

Физики и математики с вами не согласятся. Нет доказательств — нет науки. Так что в науке доказательств требует любое утверждение. Его может быть не обязательно приводить, но оно должно существовать.

...еще как доказательство...

Вообще ни разу. Если только как аргумент — но и то с оговорками.

...Я же вам давал ссылку. Хоть и википедия, но можно найти ссылки и термины, указывающие куда копать дальше...

Ага, только когда начинаешь копать, то в итоге любые самые неопровержимые доказательства обязательно сводятся к чему-то типа этого:

Наблюдение видообразования
Процесс видообразования, согласно синтетической теории эволюции, очень долог, между тем по сальтационным теориям видообразование происходит очень быстро. Поэтому, собственно, процесс видообразования от начала до конца пока никто не наблюдал. Несмотря на множество экспериментов, представления о механизмах видообразования — это теории со слабой практической базой (исключение составляют эксперименты по ресинтезу видов, сформировавшихся путём полиплоидизации). Есть разные группы в пределах одного вида, в разной степени разошедшиеся по каким-либо причинам. Тем не менее, эти группы всё ещё относятся к одному виду. Есть группы очень близких видов, тем не менее их образование произошло довольно давно по историческим меркам, за пределами наблюдений.

Яблонная муха (Rhagoletis pomonella) является примером ранней стадии симпатрического видообразования. Первоначально вид обитал в восточной части США. До появления европейцев личинки этих мух развивались только в плодах боярышника. Однако с завозом в Америку яблонь (первое упоминание яблонь в Америке — 1647 год), открылась новая экологическая ниша. В 1864 году личинки Rhagoletis pomonella были обнаружены в яблоках, тем самым зафиксирована яблонная раса этого вида. За полтора века наблюдений расы очень сильно разошлись. Они почти не скрещиваются друг с другом (уровень гибридизации не превышает 4—6 %). Яблоневая раса спаривается почти исключительно на яблонях, а боярышниковая — на боярышнике, что, учитывая разное время созревания плодов, приводит к репродуктивной изоляции. В скором времени возможно выделение из этих рас самостоятельных видов.
]]> (Википедия. «Видообразование»)]]>

...

...Действительно обсуждали. И я приводил ссылки на подробнейший анализ всех упомянутых вами критериев, в том числе принципов верификации и фальсификации, в отношении эволюционной теории и креационизма...

Так и я приводил ссылки на не полную безусловность ваших аргументов в пользу эволюции.
Вообще, на самом деле мне по большому счёту довольно-таки пофигу верна эволюционная теория или нет — на моё мировоззрение это никак не влияет, а интересно мне это чисто из любопытства. То есть нет у меня желания что-то доказать или опровергнуть. И я вижу, что кое в чём эволюционные представления безусловно верны — к примеру, что касается объяснений приспосабливаемости видов к внешней среде. В чём-то сомнительны — образование родов и выше. В вопросах происхождения разумного человека и жизни вообще — сплошное белое пятно.
Но самый главный, и самый удручающий, вывод, к которму я пришёл — это то, что эволюционное учение, действительно, всесильно и неопровержимо. Но не потому что верно, а в силу полной потери изначального смысла и какой-либо конкретности. То есть сейчас понятие эволюции расширилось настолько, что его невозможно оспорить — оно означает любые изменение живых организмов и потому может включать в себя абсолютно что угодно.

И промежду прочим, а чем вам так уж не нравится статус гипотезы? Вполне почтенное научное понятие. Все существующие теории прошли через эту стадию. К примеру, гелиоцентрическая система Коперника пребывала гипотезой четыреста лет, пока наконец-таки получила экспериментальные подтверждения в середине XIX века (о чём многие атеисты даже не подозревают).
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 30.03.2012 - 18:15

[GoldenAxe]

Есть масса работ по эволюции эусоциальности. Вот, например, популярное изложение недавней статьи в Nature: ]]>http://elementy.ru/news/431408]]>

Теории рискующие перейти в догматы?
К примеру читали про танец пчел? Своеобразным сложнокодированным танцем пчелы передают друг другу информацию о месте нахождения пищи. Если пчела исполняет круговой танец, то это означает, что она нашла пищу в радиусе до восьмидесяти метров от улья. О количестве пищи пчелы передают энергичностью танца и длительностью его исполнения. Танец со взмахами рассказывает об источнике пищи, найденном на расстоянии свыше восьмидесяти метров от улья, причем скорость исполнения и количество взмахов по прямой линии сообщают о расстоянии до пищи; угол между прямой и вертикалью рассказывает о направлении полета к пище относительно солнца, по мере движения солнца изменяется и угол во время танца.

Каким образом это все могло заложиться в генах?

[Goodman]

сценарий короткометражки

дети на утреннике тоскливо водят хоровод вокруг елки, одеты уныло, в черно-серых тонах
вдруг вбегают четыре "снежинки", одеты ярко, на лицах маски, начинают вести хоровод в обратную сторону и поют песню:
"Дедушка Мороз, борода из ваты, подари мне порш Каен, старый хрыч горбатый"
дети в черно-серых тонах рыдают
"снежинок" дубинками загоняют в автозак

эпизод2
сидят трое ряженных дедов морозов за столом
первый (басом) - Это невиданное кощунство, они оскорбили главную елку страны, за это ужаснейшее преступление их на кол посадить!
второй (высоким голосом, восхищенно) - Эх, ваша Дедость Морозность, любите же вы все через …
третий поддакивает

эпизод3
много детей в серых костюмчиках со злобными лицами нападают на нескольких демонстрантов в цветных одеждах
серость побеждает

эпизод4
суд
защита:
состав преступления отсутствует, ни один закон нарушен не был, ущерб ни кому/ни чему нанесен не был, девочки пришли в общественное место (даже прошли фэйс-контороль и дресскод), они не делят мир на цветное/серое, ни к какой социальной группе не возбуждают ненависть, они искренны, вера их непогрешима, их просьба к Деду Морозу - крик отчаяния, они уже 12 лет ведут себя хорошо, а поршей Каенов им так и не подарили. Хотя они знакомы с другими девочками, которые ведут себя плохо и уже давно зажигают на поршиках.

судья негодует, читает приговор:
- за нарушение общественного порядка, за оскорбление священного древа, за хоровод против часовой стрелки, за кощунство против Деда Мороза, приговариваются к 7 годам строгого режима! приговор окончательный обжалованию не подлежит.
зал беснуется, крики "на кол", "смерть снежинкам"
занавес

[рентон]

То есть сейчас понятие эволюции расширилось настолько, что его невозможно оспорить — оно означает любые изменение живых организмов и потому может включать в себя абсолютно что угодно.

Вообще-то оно не расширилось, а всегда именно и обозначало "изменения, развития". И да, эволюция живых организмов есть факт, а не теория. И, как уже сказано выше, споры идут о механизмах - сам факт сомнению не подвергается.

Например, здесь была высказана идея, что стыд развился как предосторожность от хищников. Каких хищников человек должен бояться сегодня?

При этом несложно заметить две вещи.

Во-первых, человек, справляющий нужду, находится в уязвимом положении. И в "каменном веке" тот, кто не озадачился поиском укромного местечка для таких дел, мог стать лёгкой добычей хищников или врагов из соседнего племени. Соответственно, тут основательно поработал естественный отбор - поэтому сейчас большинство людей испытывают желание избавиться от продуктов жизнедеятельности в укромном месте.

Во-вторых, есть второй аспект, гигиенический, тут тоже всё понятно и механизмы его действия аналогичны. Таким образом, у подавляющего большинства людей эта норма закреплена эволюционно - они испытывают нерациональное желание спрятаться. Логическое обоснование в данном случае не требуется - ну, нормальному человеку. Как не требуется ему логическое обоснования для того, чтобы есть, если испытываешь чувство голода.

И, предвидя Ваши остроумные замечания - нет никакой рациональной необходимости подавлять это желание. Более того, требования гигиены (вполне рациональные сегодня) с этим желанием вполне согласуются.

Да, опять придётся сбегать - ведь все аргументы опровергнуты.

И как показывает история, человек наоборот становится все более и более раскрепощенным и все более и более избавляется от стыда.

Триста лет назад закрепощённые власти устраивали публичные смертные казни. Двести лет назад более закрепощённые дворяне не стеснялись иметь рабов. Сто пятьдесят лет назад закрепощённые Достоевский употреблял слово "жид". Сто лет назад закрепощённый Мечников писал про то, что "гениальность есть вторичный половой признак мужчины", и что-то там рассказывал про "низшие расы". Пятьдесят лет назад закрепощённый народец запросто мог закурить в приёмной врача.

Действительно, поводов для стыда всё меньше и меньше.

P.S. И не надо мне компостировать мозги за глупость политкорректности - я говорю не о качестве моральных запретов, а о их количестве. И однозначно сказать, что количество их уменьшилось только потому, что теперь на Западе почти не стыдно быть гомосексуалистом и можно загорать топлесс, я бы не риснул.

Сообщение отредактировано рентон - 30.03.2012 - 21:26

[Goodman]

1. Вам говорят, что если вы не будете верить в Деда Мороза, вы — аморальный человек, достойный вечных мук.


2. В новостях очередной теракт — почитатели Деда Мороза взорвали клуб почитателей Санта-Клауса.


3. Группа почитателей Деда Мороза подала в суд на министерство образования с требованием разместить жилище Деда Мороза на всех картах и ввести обязательную главу во все учебники Географии.


4. Глава Блаженного Синода Деда Мороза заявил, что терпимость — это аморальное понятие, и что вера в Деда Мороза должна активнее проталкиваться на всех уровнях. «Кто были наши предки до веры в Деда Мороза? Варвары, люди второго сорта» — сказал он.


5. Спикер РКДМ (Российского Клуба Деда Мороза) заявил, что только верующие в Деда Мороза могут быть настоящими русскими в России. А Украина заявила, что вера в Деда Мороза пришла из Украины в Россию в 10 веке, и потому главный клуб Деда Мороза — в Украине.


6. Последователи Деда Мороза создали себе отдельный раздел в форуме, чтобы обсуждать его и привлекать новых членов. Они говорят, что Дед Мороз — правда, и у них есть «отношения» с ним. Они считают, что рука Деда Мороза — повсюду. Тот факт, что почти повсюду во вселенной сверхнизкие температуры, однозначно показывает на разумный замысел со стороны Деда Мороза. Это его «знак качества» на всём его творении.


7. Глава Блаженного Синода Деда Мороза добился себе отмены налогов на торговлю вином и золотом. Он также потребовал, чтобы на имя Клуба Деда Мороза переписали все музеи, театры, и вообще, всю недвижимость, в которой хоть когда-то проводились Новогодние Утренники. И в добавок, прихватил кучу недвижимости, к которой не имел отношения вообще.


8. Правительство объявило о программе спонсирования веры в Деда Мороза из бюджета. Будет построена система быстрого развертывания центров Деда Мороза в каждом жилом районе.Члены клуба Деда Мороза были приняты заместителями командиров взводов в армию. Для воздушного десанта, были созданы десантируемые залы для утренников в честь Деда Мороза.


9. Глава Клуба Деда Мороза заявил, что строжайшей кары достойны женщины, распивавшие горячий чай в главном Зале для Утренников имени Деда Мороза. «Своим неуважением к Деду Морозу, они оскорбили весь русский народ,» — сказал он, — «Эти люди — преступники, и должны ответить за свой горячий чай по всей строгости закона!»


10. Когда люди возмущаются против навязываемой веры в Деда Мороза и говорят, что этот миф — не может быть оправданием всему тому произволу, который творится от его имени, им отвечают, что зачем же они возмущаются, если его нет? Может быть, они верят-таки в Деда Мороза, в глубине души, но не хотят признавать?

[Baryonyx]

Теории рискующие перейти в догматы?

Сразу видно, что "ниасилил". А между тем, там опровергается одна, устоявшаяся теория и предлагается альтернативная.

К примеру читали про танец пчел? Своеобразным сложнокодированным танцем пчелы передают друг другу информацию о месте нахождения пищи....
Каким образом это все могло заложиться в генах?

К своему стыду должен признать, что недостаточно хорошо разбираюсь в нейрофизиологии и генетике, чтобы осмысленно дискутировать. Могу только дать на заметку недавнюю статью на Элементах: ]]>Нейрохимические основы поискового поведения сходны у пчел и млекопитающих]]>.

Абстракт реферируемой статьи:

» Показать/скрыть спойлер... «

Little is known about the molecular basis of differences in behavior among individuals. Here we report consistent novelty-seeking behavior, across different contexts, among honey bees in their tendency to scout for food sources and nest sites, and we reveal some of the molecular underpinnings of this behavior relative to foragers that do not scout. Food scouts showed extensive differences in brain gene expression relative to other foragers, including differences related to catecholamine, glutamate, and γ-aminobutyric acid signaling. Octopamine and glutamate treatments increased the likelihood of scouting, whereas dopamine antagonist treatment decreased it. These findings demonstrate intriguing similarities in human and insect novelty seeking and suggest that this trait, which presumably evolved independently in these two lineages, may be subserved by conserved molecular components.

Так и я приводил ссылки на не полную безусловность ваших аргументов в пользу эволюции.

Честно говоря, не помню, о чем речь. Возможно что-то и упустил (хотя тему стараюсь просматривать по возможности полностью, пусть и, зачастую, с большим отставанием). Напомните?

И промежду прочим, а чем вам так уж не нравится статус гипотезы? Вполне почтенное научное понятие. Все существующие теории прошли через эту стадию.

Ну так и эволюционная теория успешно прошла эту стадию, будучи верифицирована колоссальным массивом данных, накопившихся со времен Дарвина.

И должен отметить, что мне, как палеонтологу и систематику, занимающемуся филогенией насекомых, было бы попросту невозможно работать вне рамок фундаментальной концепции эволюционизма -- в этом случае моя работа моментально потеряла бы всякую осмысленность и ничем не отличалась бы от систематики пуговиц. А другой концепции, как уже не раз здесь отмечалось, у нас нет. Так что, уж простите, но ваше предложение принять эволюционную теорию как ненаучную гипотезу я вынужден отклонить.

[рентон]

Встречаются ВЕСЬМА сложные и замысловатые формы поведения, они-то как в гены пробираются?

Если Вы сомневаетесь именно в том, что сложное поведение может регулироваться генами - то можно привести примеры.
Или Вы сомневаетесь в возможности эволюционного развития такого поведения?

Да, католики иногда отличались особой "терпимостью".

А в чём особенность православных костров? Хотя бы того, на котором, помнится, закончил свой путь протопоп Аввакум и некоторые его товарищи?

[Brazil]

]]>http://demotivators.ru/posters/803371/prav...fejskontrol.htm]]>

[Николай М.]

...Вообще-то оно не расширилось, а всегда именно и обозначало "изменения, развития". И да, эволюция живых организмов есть факт, а не теория. И, как уже сказано выше, споры идут о механизмах - сам факт сомнению не подвергается...

Ну, да. Изначально слово эволюция означало постепенные изменения чего бы то ни было. Потом появилась эволюционная теория и под эволюцией стали понимать непрерывное и естественное развитие живых организмов от бактерий до человека. Теперь эволюция опять означает любые изменения любых организмов и автоматически включает в себя любые теории и гипотезы касающиеся изменений в живой природе.
Чистая диалектика — отрицание отрицания и всё такое.

...я говорю не о качестве моральных запретов, а о их количестве...

«...Условности — разные в разных местах и разных веках, поэтому многие думают, что можно от них отмахнуться. Нам удивленно твердят, что стыд — это фикция, ибо многие дикари одеваются не так, как мы. С таким же успехом можно сказать, что нет на свете ни дождя, ни лысины, ни солнечных ударов, ибо шляпы бывают разных и очень странных фасонов...»
(Г. К. Честертон. «Вечный человек»)

...А в чём особенность православных костров?..

А я вот никак не могу дождаться, когда же атеисты расскажут про атеистические костры и их принципиальные отличия в лучшую сторону от религиозных.
...

...Напомните?..

Было давно, в одной из предыдущих тем. В числе прочего затрагивались проблемы неделимой сложности с точки зрения эволюции вообще и применительно к абиогенезу, в особенности. Также толковали о неоднозначности методов датировки, которые подтверждают свою правильность ссылками друг на друга, тем самым образуя порочный круг и делая невозможной фальсификацию многих эволюционных утверждений.

...Ну так и эволюционная теория успешно прошла эту стадию, будучи верифицирована колоссальным массивом данных, накопившихся со времен Дарвина...

Не буду спорить — давно не интересовался этим вопросом. Хотя, честно говоря, немного сомневаюсь, что несколько десятков вариантов эволюционных теорий, вдруг перестали быть противоречивыми и пришли к общему знаменателю.

...уж простите, но ваше предложение принять эволюционную теорию как ненаучную гипотезу я вынужден отклонить...

Ну, почему же ненаучную? Вполне научную, но гипотезу.
Тем более, что строго говоря, гипотезы ненаучными не бывают.

...в этом случае моя работа моментально потеряла бы всякую осмысленность и ничем не отличалась бы от систематики пуговиц...

«Науки делятся на две группы - на физику и собирание марок»
(Эрнест Резерфорд)
...

А вот интересно, если человека покусал Петросян, то вакцина от обычного бешенства может помочь? Или спастись можно только при помощи дробовика и бензопилы, как в фильмах про зомби7
...

[рентон]

Потом появилась эволюционная теория и под эволюцией стали понимать непрерывное и естественное развитие живых организмов от бактерий до человека. Теперь эволюция опять означает любые изменения любых организмов и автоматически включает в себя любые теории и гипотезы касающиеся изменений в живой природе.

Я так и не уловил тонкого различия между понимание эволюции, описанным в первом и втором предложениях.

«...Условности — разные в разных местах и разных веках, поэтому многие думают, что можно от них отмахнуться. Нам удивленно твердят, что стыд — это фикция, ибо многие дикари одеваются не так, как мы. С таким же успехом можно сказать, что нет на свете ни дождя, ни лысины, ни солнечных ударов, ибо шляпы бывают разных и очень странных фасонов...»
(Г. К. Честертон. «Вечный человек»)

Отрадно видеть, что Вы и Честертон вполне со мной согласны.

А я вот никак не могу дождаться, когда же атеисты расскажут про атеистические костры и их принципиальные отличия в лучшую сторону от религиозных.

Странное желание.

[GoldenAxe]

Если Вы сомневаетесь именно в том, что сложное поведение может регулироваться генами - то можно привести примеры.
Или Вы сомневаетесь в возможности эволюционного развития такого поведения?

Второе конечно же. Как поведение случайной особи и распознание его другими может быть закреплено генами с последующим накоплением дальнейшими поколениями?

А в чём особенность православных костров? Хотя бы того, на котором, помнится, закончил свой путь протопоп Аввакум и некоторые его товарищи?

Бывало, но до католиков далеко.

]]>http://demotivators.ru/posters/803371/prav...fejskontrol.htm]]>

Все нормально, это важно знать верующим.

Сообщение отредактировано GoldenAxe - 31.03.2012 - 01:02

[Brazil]

перед богом все равны

[GoldenAxe]

перед богом все равны

Вы просто не в курсе о чем речь в той памятке, чтобы рассуждать о равенстве.

[Николай М.]

...Я так и не уловил тонкого различия между понимание эволюции, описанным в первом и втором предложениях...

Ключевые слов «развитие» и «изменения». Любое развитие является изменением, но не любое изменение развитием. Насколько я понимаю, расширить смысл пришлось после того, как стало понятно, что развитие, то есть усложнение организма в результате естественного отбора, довольно жёстко блокируется на генном уровне. В некоторой степени эволюционное дело спасли мутации, однако в силу их принципиальной случайности пришлось пожертвовать целенаправленным развитием.

...Отрадно видеть, что Вы и Честертон вполне со мной согласны...

Хм, видимо вы Честертона целиком не читали.

...Странное желание...

Не страннее того, что в теме «Атеизм и религия» речь идёт исключительно о религии, а атеизма словно бы и не существует.
...

[Brazil]

конечно-конечно, я безмозглый копипастер. это вы все со степенями по теологии и корпускулярно-волновой теории света и смотрите на меня, как на говно

[GoldenAxe]

конечно-конечно, я безмозглый копипастер. это вы все со степенями по теологии и корпускулярно-волновой теории света и смотрите на меня, как на говно

Зря кипятитесь и никто на вас так не смотрит. Мы тоже не академики. Вы просто судите о православии поверхностно. Неужели вы думаете, что посторонний человек может разбираться в вопросе лучше, чем тот кто этим живет?

[Guest_Zveroboy_*]

Почитал, подумал...
Вот если люди говорят на разных языках, то они друг друга не поймут. Факт.
Другой момент - люди говорят на одном языке, но также друг друга не понимают.
У людей разные мозги?

[zu zu]

по православию все верующие других конфессий грешники и попадут в ад?