Атеизм и религия, Сходства, различия, возможность мирного сосуществования... Рейтинг Опции

[рентон]

И что измениться в эволюционной теории, если вдруг выяснится, что геологи ошибались на несколько миллионов лет? Ни-че-го. То есть абсолютно.

Правильно, потому что должна исчезнуть (не измениться - исчезнуть) корреляция между датировкой ископаемых и тем, что это за ископаемые - то есть вообще исчезнуть, то есть вероятность найти на огороде череп птеродактиля или крота должна быть одинаковой. Этого, как Вы сами понимаете, нет.

а всё это какое отношение имеет к противостоянию атеизма и религии?

А то Вы не знаете))

[bob_sinkler]

Это же такой яркий пример того, что может случиться с человеком, если он будет плохо учится в школе. Просто реклама образования, надо только не запускать тему и оставлять каменты. smile.gif

Томас Эдисон, человек который изменил мир…

Он очень плохо учился в школе…

Томас был седьмым младшим ребёнком в семье торговца зерном, семья Эдисонов жила в маленьком городке Милане ( Штат Охайо) позже они перебрались в Нью-Арк ( штат Нью Джерси)

Томас отличался очень слабой памятью, учителя разводили руками, ребёнок совсем был не способен учиться, никто не верил в то, что из парня может что-то получиться…

Никто, кроме его матери, в общей сложности он проучился в школе 3 месяца, мать забрала его из школы и стала заниматься с ним сама дома…

Его мать была в прошлом учительница начальных классов… Учительниц, как известно, бывших не бывает…

В 12 лет Томас торговал в поездах газетами, леденцами, напитками…

[Silicon]

Он очень плохо учился в школе

Зашибись! Ну давайте мы все теперь перестанем учиться, будем бухать и орать друг на друга матом, и тогда мы все станем если уж не Эйнштейнами, то уж Эдисонами точно! Так по вашему, да?

[flif]

Нет, не будет. Поэтому на выбор — фальсификация, типа Пилтдауновского черепа; ошибка; случайность, не требующая объяснений в силу своей исключительности. В самом крайнем случае, немного измениться время появления человека (которое, в общем-то, и так неизвестно) и время окончательного исчезновения найденного вида динозавров.
Сама теория эволюции ничуть не пострадает.

Нда, действительно, с чего бы это теория должна страдать в случае, если противоречащая ей находка являлась фальсификацией? Ошибка - аналогично, раз ошибка, значит теорию это и не должно пошатнуть. Случайность - а вот тут уже хороший вопрос. Случайность случайности рознь. Если человек появился ощутимо позже исчезновения последнего динозавра (давайте здесь сразу пометим - из известных науке видов, относящихся к динозаврам. Ибо с некоторой долей наглости птиц тоже можно считать динозаврами), то никакая случайность не может объяснить его появление в одно время с динозаврами. Понятно, что если произошло какое-то событие, перемешавшее слои почвы и перемешавшее останки в произвольном порядке, то да, это не опровергнет теорию. Собственно прежде чем чего-либо утверждать и датировать, нужно проверять сохранность слоёв.

По поводу немного изменить и точно неизвестно - вот именно, что "немного". Плюс минус полмиллиона лет ничего не меняют. Хочется чего-то более серьёзного - возьмите человека и попробуйте найти его останки в ещё более древних слоях. Так что опровергнуть можно и теория пострадает.

Вот именно. При том, что изначально теория Дарвина была призвана объяснять естественными причинами очевидно целенаправленное развитие живой природы.

Это только вам очевидно, что оно целенаправленное Какова цель? То, что развитие живой природы направленное - да, действительно, факты говорят за то, что оно направленное по крайней мере в статистическом смысле. Кстати, теория эволюции говорит о том, что эволюция необратима как раз в этом самом статистическом смысле. То есть одну две мутации таки можно "откатить". Некоторые виды могут в один прекрасный момент пойти по пути упрощения (собственно многие паразиты именно так и делают). Тут есть некая аналогия со вторым началом - локально возможно упрощение и откаты назад, но в целом эволюция не может обернуться вспять. Известно много видов млекопитающих, вернувшихся жить в водную среду на постоянной основе, но неизвестно ни одного вида, который бы "откатил" обратно возможность дышать жабрами. Хотя, судя по всему, в геноме всех млекопитающих до сих пор лежат гены, отвечающие за развите жабр. Насколько бы всё это упростило жизнь морский млекопитающих...

А вообще, попробуйте перечислить все проблемные, слабые и не до конца доказанные места эволюции и прикиньте, а не многовато будет для научной теории? Особенно, если сравнивать с теорией относительности или электродинамикой. Понятно, что биология — не физика, но всё же мне этого достаточно, что бы сомневаться в безупречности того, что называют эволюционной теорией.

Да нет, не многовато. Проблемные места есть, но они не настолько проблемные, чтобы опровергать теорию. И теория не безупречна, она и не должна такой быть. Там есть куда копать и что изучать. И продолжают копать и изучать, причём довольно активно. Но все копания и изучения почему-то всегда подтверждают общие положения теории, а не опровергают их. Они уточняют механизмы, а не опровергают найденные ранее. Ещё раз - проблемные места в нюансах, а не в основных принципах.

Систематических исследований на эту тему не проводилось, а само число является результатом консенсуса — вот такая вот наука. При том что геохронологическая шкала является одним из китов, но которых стоит эволюционная черепаха. И что измениться в эволюционной теории, если вдруг выяснится, что геологи ошибались на несколько миллионов лет? Ни-че-го. То есть абсолютно.
Так что имею полное право сомневаться.

Надо было залезть в первоисточник, боюсь у учёных всё немного более спокойно объяснялось. Ошибка на несколько миллионов лет выглядит ужасной только на первый взгляд. Если вы ошиблись на пару миллионов лет при определении образца возрастом в 2 миллиарда лет - считайте, что вам крупно повезло. Думаете я притягиваю за уши? "они предлагают принять его равным 137,818 с погрешностью 0,045..." - они все пересчитали и погрешность 0,045. Смотрим что было: считается постоянным и равным 137,88.
У вас с математикой всё хорошо же, так? 137,88 отличается от 137,818 на семь сотых. Причём присмотритесь, в первом числе точность вообще на сотых закончилась. Так что можно смело идти вешать журналистов на столбах, судя по приведённому абзацу вообще ничего толком не изменилось. Скорее наоборот новое исследование подтвердило первоначальное число, полученное в результате "несистематических исследований". Продолжаете сомневаться? Читайте то, что постите внимательнее и с калькулятором в руках, не ровен час обвешивают

Ради интереса посмотрел эту статью и полазил вокруг... Типа "придётся пересмотреть датировки", "изменения на несколько сотен тысяч лет", "изучение Пермского периода". Пермский период был почти 300 миллионов лет назад. Нужно объяснять насколько катастрофическими будут подвижки на сотню тысяч лет в этом масштабе?

1. Еще раз. Я НЕ утверждаю что они бесполезны. Я задаю вопрос. Если люди говорят о том, что мы должны избавиться от одного, созданного и закрепленного эволюцией чувства, то почему они не говорят про другие такие же чувства?

2. Это хорошо работает в стае или в стаде. Но у людей же есть разум (хочется в это верить). То есть, большинство должно сознательно выбирать роль барана с совестью, зная что бессовестные волки будут жить всегда лучше? Вы уверены, что люди рассуждают на уровне полезности для общества? Но если так рассуждать, то религиозное чувство - это точно такое же полезное для общества явление, так как оно выработалось и крепко закрепилось.
Я как раз про лицемерие и говорю. Тут есть только два варианта, либо мы боремся за избавление от всего, либо мы все оставляем. Воинствующие атеисты, по традиции, хотят усидеть на двух стульях.

3. Я еще не увидел ни одного обоснования, что именно этому закону нам надо следовать, а вот тот мы должны изменить или отбросить. Пока я вижу только жевание соплей, типа "эти законы таковы и мы им следуем потому, что как то так само получилось, а вот с тем мы боремся потому что потому".
Я НЕ призываю ничего отбрасывать и ничему не следовать. Я хочу обоснований, если уж атеисты так настаивают на отбрасывании религии по разумным соображениям.

1. Во-первых, раз вы не утверждаете, что они бесполезны, значит я уже не вижу никакой проблемы. Зачем избавляться от чего-то полезного? Во-вторых, "Если люди говорят о том, что мы должны избавиться от одного, созданного и закрепленного эволюцией чувства, то почему они не говорят про другие такие же чувства?" - если люди говорят, что надо избавиться от тараканов, почему они не говорят про избавление от домашних кошек и собак? Только не воспринимайте это как сравнение с религией. Я просто привожу пример, основанный на дырке в логике в вашей фразе. Если две вещи были созданы одним и тем же путём - вовсе не значит, что эти две вещи одинаково полезны или вредны. Давайте тогда уж оценивать полезность религии, тогда ваш вопрос хотя бы станет правомерным.

2. Это хорошо работает везде И на примере человеческого общества лично я хорошо вижу, что именно так оно и работает. Ну возьмём ваших "волков" и "баранов". Бараны с совестью не только выбирают этот путь, но они ещё и старательно делают так, чтобы на этом пути у них было меньше проблем, а вот волкам проблем устраивают больше. Именно "волки" по умолчанию сидят в тюрьмах, а бараны живут более спокойной, размеренной жизнью и воспитывают своих детей. Именно разум людей создал отдельные от совести и стыда механизмы, чтобы защищаться от "волков" гораздо более многочисленным "баранам", причём эти механизмы умеют наказывать гораздо раньше какого-то там страшного суда, который фиг знает ещё когда будет. Эти механизмы позволяют изолировать от общества "баранов" особо отмороженных "волков", причём в крайних случаях даже путём физического уничтожения "волков".

При этом стыд и совесть являются ничуть не менее эффективной мерой защиты общества, чем юридические законы. Так что можно отлично сидеть на двух стульях, просто не нужно забывать, что наш мир вовсе не чёрно-белый.

3. Никакого жевания соплей. Я как раз за то, что любые моральные нормы, вообще говоря, подлежат пересмотру на равных с религией основаниях. И более того, я уверен, что именно так и происходит - моральные нормы пересматриваются обществом. Насколько разумно? Ну настолько, насколько у нас хватило разума...

Сообщение отредактировано flif - 4.04.2012 - 15:24

[Silicon]

1. Во-первых, раз вы не утверждаете, что они бесполезны, значит я уже не вижу никакой проблемы. Зачем избавляться от чего-то полезного?

Именно этот вопрос я местным атеистам и задаю.

Во-вторых, "Если люди говорят о том, что мы должны избавиться от одного, созданного и закрепленного эволюцией чувства, то почему они не говорят про другие такие же чувства?" - если люди говорят, что надо избавиться от тараканов, почему они не говорят про избавление от домашних кошек и собак?

Они говорят это про избавление в конкретном месте. Я не думаю, что люди говорят об избавлении от тараканов на всей планете и разрушении экосистемы.

Только не воспринимайте это как сравнение с религией. Я просто привожу пример, основанный на дырке в логике в вашей фразе. Если две вещи были созданы одним и тем же путём - вовсе не значит, что эти две вещи одинаково полезны или вредны.

Извините, но это именно логика местных воинствующих атеистов "раз эволюция создала стыд и совесть, значит это нужно и полезно и избавлять от этого не надо". При этом ни доказательств, ни обоснований нет.

Давайте тогда уж оценивать полезность религии, тогда ваш вопрос хотя бы станет правомерным.

Оценивайте. Именно этого я тут от местных атеистов уже год и добиваюсь. Пока ничего кроме дебильных картинок нет.

2. Это хорошо работает везде И на примере человеческого общества лично я хорошо вижу, что именно так оно и работает. Ну возьмём ваших "волков" и "баранов". Бараны с совестью не только выбирают этот путь, но они ещё и старательно делают так, чтобы на этом пути у них было меньше проблем, а вот волкам проблем устраивают больше. Именно "волки" по умолчанию сидят в тюрьмах, а бараны живут более спокойной, размеренной жизнью и воспитывают своих детей. Именно разум людей создал отдельные от совести и стыда механизмы, чтобы защищаться от "волков" гораздо более многочисленным "баранам", причём эти механизмы умеют наказывать гораздо раньше какого-то там страшного суда, который фиг знает ещё когда будет. Эти механизмы позволяют изолировать от общества "баранов" особо отмороженных "волков", причём в крайних случаях даже путём физического уничтожения "волков".

Что то в современной России я не очень наблюдаю механизмов изоляции особо отмороженных волков. Взять хотя бы ту же РПЦ, примеры особой "стыдливости" которой тут регулярно приводят местные воинствующие атеисты.

При этом стыд и совесть являются ничуть не менее эффективной мерой защиты общества, чем юридические законы. Так что можно отлично сидеть на двух стульях, просто не нужно забывать, что наш мир вовсе не чёрно-белый.

Ну так и сосуществуйте с религиями. В чем проблема то?

Я как раз за то, что любые моральные нормы, вообще говоря, подлежат пересмотру на равных с религией основаниях.

Попробуйте объяснить это остальным здесь.

[Guest_Zveroboy_*]

]]>Понравилось православное кунг-фу.]]>

[VaaN]

]]>Понравилось православное кунг-фу.]]>

У вас интернет на 3 дня отстаёт
http://forum.netall.ru/index.php?s=&sh...t&p=2349455

[Goodman]

К акции Pussy Riot можно относится по-разному. Об этом уже написали все, кому ни лень. Кто-то поддерживает, кто-то считает дурью. Даже у В.В. Путина есть мнение на этот счет. Его реакция была ]]>негативная]]>. Конечно, есть в поведении членов группы и то, что можно назвать хулиганством с точки зрения КоАП, и то, за что мама дома поругает, но сажать..?Понятно, что это определенное заигрывание с электоратом Путина, среди которого доверчивых религиозных людей полно. Но ведь приговоры надуманные и идут вразрез со всяким здравым смыслом. «А судьи кто?» — спросил бы Грибоедов. Член Мосгорсуда госпожа Александрова, которая уже имеет опыт защиты чувств верующих.Именно она вела не менее нашумевший процесс над "Запретным искусством" ]]>Судья Светлана Александрова заявила, что суд считает доказанным "оскорбительный эффект выставки", поскольку ее экспонаты возбуждают ненависть и вражду и задевают религиозные чувства верующих". По мнению суда, "устроители выставки осознавали, что она вызовет негативную реакцию". Приговор зачитывался около 2,5 часа.]]>

Получается, что у нас есть судья, к которой стали попадать «религиозные дела». Судья, имеющая принципиальное мнение на то, что касается религиозных чувств. Судья, которая, не раздумывая долго, дает за их оскорбление вполне реальные уголовные сроки. Помнится, в средневековой Европе тоже сурово наказывали за инакомыслие и осквернение святынь. Никого не хотим назвать инквизитором. Это так, навеяло.Оказывается, что судья Александрова также не отличается в плане профессионализма. Так, из-за ее ошибки, чуть не посадили невиновного (!) человека. Госпожа судья просто перепутала фамилии "]]>Дело было уже вечером, я думала о том, что надо быстрее, быстрее (закончить дело), а меня никто не поправил, даже конвой. Мне очень стыдно]]>". Александрова обошлась выговором. Помимо Александровой выговор тогда получил судья Гарбар, который тоже напутал с фамилиями и чуть не продлил срок не тому.Все это очень не радует. Тенденция религиозных расправ в суде становится нормальной практикой.
Святая инквизиция?

Сообщение отредактировано Goodman - 5.04.2012 - 15:32

[Guest_Zveroboy_*]

]]>Воощем скоро конкретных еретиков объявят и на костёр.]]>

[VaaN]

Очередная лекция из так горячо любимой нашими верующими серии "уроки атеизма" от Невзорова.

Про оскорбление чувств верующих

[Silicon]

Очередная лекция из так горячо любимой нашими верующими серии "уроки атеизма" от Невзорова.

Исходя из определения слова ]]>лекция]]>:
"Лекция (лат. lectio — чтение) — устное систематическое и последовательное изложение материала по какой-либо проблеме, методу, теме вопроса и т. д."
этот идиотизм от Невзорова в это понятие ну никак не вписывается. Я бы назвал это не уроки, а "унижение атеистов".

[ПроГолубь]

устное систематическое и последовательное изложение материала по какой-либо проблеме, методу, теме вопроса и т. д."

Это и чтение сказки(библии) - лекция!

[flif]

Они говорят это про избавление в конкретном месте. Я не думаю, что люди говорят об избавлении от тараканов на всей планете и разрушении экосистемы.

Да на всей планете, конечно, речь ведь шла о домашних животных - кошках/собаках/тараканах. Уничтожив все эти три вида животных никакого вреда экосистеме мы не нанесём. Ну да ладно, мысль моя в целом была понята.

-Именно этот вопрос я местным атеистам и задаю.
-Извините, но это именно логика местных воинствующих атеистов "раз эволюция создала стыд и совесть, значит это нужно и полезно и избавлять от этого не надо". При этом ни доказательств, ни обоснований нет.
-Оценивайте. Именно этого я тут от местных атеистов уже год и добиваюсь. Пока ничего кроме дебильных картинок нет.
-Ну так и сосуществуйте с религиями. В чем проблема то?

Ну так вот, мы приходим к вот таким вот выводам:
1. Стыд и совесть появились в результате эволюции в широком понимании этого термина (биологическая эволюция + социальная + культурная).
2. Религия появилась таким же способом

Сразу помечу, что это мнение атеиста и у религиозных людей тут может быть свой взгляд. Не буду спорить на эту тему.

3. Стыд и совесть приносят пользу обществу во многих случаях и поэтому огульно от них избавляться не стоит. За одним "но", об этом ниже.
4. Религия аналогично приносит пользу обществу во многих случаях и поэтому огульно от неё избавляться не стоит. За одним "но", об этом ниже.

3.1 Итак о "но". Стыд и совесть работают на основе некоего морального кодекса, принадлежащего человеку. То есть у человека есть внутренний свод моральных законов и если он их пытается нарушить или нарушает - срабатывают стыд и совесть. Механизм отличный, проблема только в том, что стыд и совесть никак не управляют самим сводом этих законов. То, за что одного человека его совесть просто съест, другому сойдёт с рук без особых угрызений. То есть сами по себе стыд и совесть - это хорошо и эффективно, и избавляться от них не надо, но надо как-то определиться со сводом моральных законов.

3.2 Если мы рассматриваем религию с позиции пользы обществу в качестве сдерживающего морального средства, то мы сталкиваемся с аналогичной проблемой, как и в пункте 3.1. То есть да, религия способна сдерживать человека от плохих поступков, причём достаточно эффективно. Но опять-таки надо определиться со сводом моральных законов, прописанных в религии. Религий несколько, моральные законы в них отличаются, причём часть из них ещё и несовместимы друг с другом.

Итак, стыд+совесть и религия могут приносить пользу, при условии, что свод моральных законов, "прикрученных" к ним достаточно хорош. Это очень сложный вопрос что значит "достаточно хорош". Я, пожалуй, сейчас не буду погружаться в эту тему. Давайте лучше обсудим чем стыд+совесть лучше/хуже чем религия для "пользы" общества.

1. При изменении условий существования общества зачастую требуется изменение "свода моральных принципов". Это происходит постепенно и силами самого общества. Религия оказывает неоправданное сопротивление любым изменениям "свода моральных принципов". Можно с помощью разума переосмыслить свой "свод моральных законов" и внести в него корректировки. Стыд+совесть позволяют сделать это. Религия сопротивляется этому всеми силами, "свод" в религиях "абсолютный", менять его нельзя, за это по сути полагается наказание. На мой взгляд это минус религий.

2. Стыд+совесть, при столкновении двух различных "сводов моральных принципов", позвляет либо мирно сосуществовать двум сводам, либо даже частично их объеденить. Религии же жёстко ограничивают своих последователей, чётко разделяя людей на своих и чужих. Не обязательно, что "чужих надо убивать", нет, но обязательно придерживаться только одной религии. То есть "правильным" может быть исключительно один "свод моральных законов" и это как раз тот свод, который проповедует "моя" религия. При этом никаких разумных объяснений почему "мой" свод имеет приоритет не существует. По сути выбор "свода" происходит по факту рождения человека в определённом месте в определённом обществе.

3. Религия "карает" тех, кто решил сменить религию. То есть предусмотрено "наказание" за отказ от религии, аналогичное по сути нарушению самого "морального свода". То есть одно из основных правил религиозного "свода" заключается в том, что он абсолютный, его нельзя менять, нельзя поднимать вопрос о том, правильный он или нет. Религия сознательно лишает людей права выбирать свой моральный свод правил. Причем у меня, как у атеиста, есть все основания полагать, что религиозный свод правил ни фига не был создан сверхъестественным всезнающим всемогущим существом, а был создан горсткой людей. То есть группа людей взяла и решила за меня, каким моральным сводом законов мне пользоваться и запретила мне его менять или даже ставить под сомнение. Сфигали эти люди считают себя умнее меня и считают себя вправе указывать мне как мне жить? Я не вижу пока никаких разумных доводов, почему я должен выполнять их требования.

4. Религия вступает в противоречие с наукой, когда пытается оценивать научные теории с позиции своего "морального свода законов". Это очень нехорошая практика, когда факт или явление ставится под сомнение просто на основании моральных последствий этого факта или явления. Религия мешает искать истину там, где её реально можно найти. Люди боятся, что истина будет противоречить религиозным догматам, а религия "наказывает" усомнившихся в ней.


Другими словами, если бы религии оставили за собой лишь воспитание своих последователей в области нравстенности, причём готовы были бы пересматривать свой "свод" законов при необходимости - к ним не было бы претензий. Но религии претендуют на исключительную роль в жизни людей и обещают страшные кары тем, кто решил покинуть их лоно. Причём никаких разумных доводов почему именно эта религия имеет это исключительное право на "истинные ценности" ни у одной религии нет.

[Silicon]

Да на всей планете, конечно, речь ведь шла о домашних животных - кошках/собаках/тараканах. Уничтожив все эти три вида животных никакого вреда экосистеме мы не нанесём.

Ученые с вами не согласны.

Ну так вот, мы приходим к вот таким вот выводам:
1. Стыд и совесть появились в результате эволюции в широком понимании этого термина (биологическая эволюция + социальная + культурная).
2. Религия появилась таким же способом

Поправочка - не "мы приходим", а "атеисты должны придти".

3. Стыд и совесть приносят пользу обществу во многих случаях и поэтому огульно от них избавляться не стоит. За одним "но", об этом ниже.
4. Религия аналогично приносит пользу обществу во многих случаях и поэтому огульно от неё избавляться не стоит. За одним "но", об этом ниже.

Интересно, а еще хоть кто нибудь из воинствующих атеистов здесь согласится с этими вашими пунктами?

3.1 Итак о "но". Стыд и совесть работают на основе некоего морального кодекса, принадлежащего человеку. То есть у человека есть внутренний свод моральных законов и если он их пытается нарушить или нарушает - срабатывают стыд и совесть. Механизм отличный, проблема только в том, что стыд и совесть никак не управляют самим сводом этих законов. То, за что одного человека его совесть просто съест, другому сойдёт с рук без особых угрызений. То есть сами по себе стыд и совесть - это хорошо и эффективно, и избавляться от них не надо, но надо как-то определиться со сводом моральных законов.

Если вы определитесь со сводом законов, то вам в любом случае надо будет некоторых перевоспитывать, следить за исполнением законов, и вас это все равно не спасет от вопросов "а зачем мне поступать именно так". Вам в любом случае нужно будет или пройти весь путь объяснений, но это при использовании только научного метода невозможно, или утвердить правило "заткнись и действуй как сказали", но тогда это будет та же религия с теми же вашими претензиями:
То есть группа людей взяла и решила за меня, каким моральным сводом законов мне пользоваться и запретила мне его менять или даже ставить под сомнение. Сфигали эти люди считают себя умнее меня и считают себя вправе указывать мне как мне жить? Я не вижу пока никаких разумных доводов, почему я должен выполнять их требования.

3.2 Если мы рассматриваем религию с позиции пользы обществу в качестве сдерживающего морального средства, то мы сталкиваемся с аналогичной проблемой, как и в пункте 3.1. То есть да, религия способна сдерживать человека от плохих поступков, причём достаточно эффективно. Но опять-таки надо определиться со сводом моральных законов, прописанных в религии. Религий несколько, моральные законы в них отличаются, причём часть из них ещё и несовместимы друг с другом.

Задайтесь вопросом "а почему религий так много, однако они все появились, даже у изолированных диких племен, до сих пор существуют и помирать не собираются?". Вы придете к тому, что религии нужны не только как свод моральных правил.

Итак, стыд+совесть и религия могут приносить пользу, при условии, что свод моральных законов, "прикрученных" к ним достаточно хорош. Это очень сложный вопрос что значит "достаточно хорош". Я, пожалуй, сейчас не буду погружаться в эту тему. Давайте лучше обсудим чем стыд+совесть лучше/хуже чем религия для "пользы" общества.

Как раз именно в эту тему и стоит погрузиться, потому что именно от этого вопроса все и зависит, а самого понятия "хорошо" в науке нет вообще. Как вы собираетесь создавать свод правил без понятия "хорошо" очень не ясно.

1. При изменении условий существования общества зачастую требуется изменение "свода моральных принципов". Это происходит постепенно и силами самого общества. Религия оказывает неоправданное сопротивление любым изменениям "свода моральных принципов". Можно с помощью разума переосмыслить свой "свод моральных законов" и внести в него корректировки. Стыд+совесть позволяют сделать это. Религия сопротивляется этому всеми силами, "свод" в религиях "абсолютный", менять его нельзя, за это по сути полагается наказание. На мой взгляд это минус религий.

Религии ли сопротивляются? В каком священном тексте написано про сопротивление изменениям?
А вообще это вопрос, а нужно ли религиям быть гибкими. Если что то нужно настолько, что без этого не прожить, то оно пробьет себе дорогу в любом случае, а если не пробьет, то может оно и не так сильно нужно?

2. Стыд+совесть, при столкновении двух различных "сводов моральных принципов", позвляет либо мирно сосуществовать двум сводам, либо даже частично их объеденить. Религии же жёстко ограничивают своих последователей, чётко разделяя людей на своих и чужих. Не обязательно, что "чужих надо убивать", нет, но обязательно придерживаться только одной религии. То есть "правильным" может быть исключительно один "свод моральных законов" и это как раз тот свод, который проповедует "моя" религия. При этом никаких разумных объяснений почему "мой" свод имеет приоритет не существует. По сути выбор "свода" происходит по факту рождения человека в определённом месте в определённом обществе.

А что такое тогда, по вашему, воспитание, этикет, традиции, если не программирование в человека свода правил по месту рождения? Если вы против навязывания правил, то что вы предлагаете? Религии это только часть воспитания и если вы уберете религии, то вы все равно ничего не измените, вы не избавитесь от ненависти, воин, убийств, краж и прочего.

3. Религия "карает" тех, кто решил сменить религию. То есть предусмотрено "наказание" за отказ от религии, аналогичное по сути нарушению самого "морального свода". То есть одно из основных правил религиозного "свода" заключается в том, что он абсолютный, его нельзя менять, нельзя поднимать вопрос о том, правильный он или нет. Религия сознательно лишает людей права выбирать свой моральный свод правил. Причем у меня, как у атеиста, есть все основания полагать, что религиозный свод правил ни фига не был создан сверхъестественным всезнающим всемогущим существом, а был создан горсткой людей. То есть группа людей взяла и решила за меня, каким моральным сводом законов мне пользоваться и запретила мне его менять или даже ставить под сомнение. Сфигали эти люди считают себя умнее меня и считают себя вправе указывать мне как мне жить? Я не вижу пока никаких разумных доводов, почему я должен выполнять их требования.

А доводы для следования моральным нормам, который сложились в современном обществе в данном месте, у вас какие? Особенно интересно это узнать в свете того, что религиозные доводы может и придумали люди, но он их придумывали не с потолка и не за десять минут, а атеистические нормы вообще никто не придумывал, не осмыслял, не оценивал, а их создала слепая природа, у которой вообще нет никаких целей, ни сохранение вида, ни развитие цивилизации, ни достижения благополучия. Вы хотите сказать, что следовать придуманным людьми нормам хуже, чем следование нормам которые вообще ни для чего?

4. Религия вступает в противоречие с наукой, когда пытается оценивать научные теории с позиции своего "морального свода законов". Это очень нехорошая практика, когда факт или явление ставится под сомнение просто на основании моральных последствий этого факта или явления. Религия мешает искать истину там, где её реально можно найти. Люди боятся, что истина будет противоречить религиозным догматам, а религия "наказывает" усомнившихся в ней.
Другими словами, если бы религии оставили за собой лишь воспитание своих последователей в области нравстенности, причём готовы были бы пересматривать свой "свод" законов при необходимости - к ним не было бы претензий. Но религии претендуют на исключительную роль в жизни людей и обещают страшные кары тем, кто решил покинуть их лоно. Причём никаких разумных доводов почему именно эта религия имеет это исключительное право на "истинные ценности" ни у одной религии нет.

Вы как то исключительно плохо осведомлены о религиях. Может быть вы имеете в виду какую то конкретную религию? А можно тогда цитаты из священных текстов, где бы говорилось о том, о чем тут говорите вы?

[flif]

Если вы определитесь со сводом законов, то вам в любом случае надо будет некоторых перевоспитывать, следить за исполнением законов, и вас это все равно не спасет от вопросов "а зачем мне поступать именно так". Вам в любом случае нужно будет или пройти весь путь объяснений, но это при использовании только научного метода невозможно, или утвердить правило "заткнись и действуй как сказали", но тогда это будет та же религия с теми же вашими претензиями:
То есть группа людей взяла и решила за меня, каким моральным сводом законов мне пользоваться и запретила мне его менять или даже ставить под сомнение. Сфигали эти люди считают себя умнее меня и считают себя вправе указывать мне как мне жить? Я не вижу пока никаких разумных доводов, почему я должен выполнять их требования.

Да, придётся перевоспитывать, да придётся следить за исполнением законов, да, не спасёт от вопросов Никто не говорит об использовании ТОЛЬКО научного метода. На самом деле всё именно так и происходит - нормы морали определяет само общество, а несогласных наказывает. Другое дело что сейчас в тех обществах, где юридические законы не являются прямым продолжением религиозных законов, можно во всяком случае ОБСУЖДАТЬ свод моральных законов, с надеждой на их изменение в нужную сторону. В религиях же и обсуждать нечего - раз свод "абсолютный"

Задайтесь вопросом "а почему религий так много, однако они все появились, даже у изолированных диких племен, до сих пор существуют и помирать не собираются?". Вы придете к тому, что религии нужны не только как свод моральных правил.

Конечно приду, в чём вопрос? Конечно не только для моральных правил. Они ещё нужны для объяснения устройства окружающего мира (особенно изолированным диким племенам), для управления массами, для политических и экономических целей. Да много для чего можно с выгодой для кучки людей использовать религию. Просто в качестве "свода моральных правил" религия выглядит наиболее полезной обществу в целом и вызывает наименьшее сопротивление людей, не исповедующих эту религию.

Как раз именно в эту тему и стоит погрузиться, потому что именно от этого вопроса все и зависит, а самого понятия "хорошо" в науке нет вообще. Как вы собираетесь создавать свод правил без понятия "хорошо" очень не ясно.

Совершенно верно, понятия хорошо/плохо в науке нету. Поэтому я и не предлагаю основывать "свод моральных законов" на основе законов физики или ещё чего-то. Некий "свод моральных законов" у нас уже есть исторически. Я просто призываю не считать его ЕДИНСТВЕННО верным (ведь у других народов/сообществ имеются другие своды и мы не имеем права сходу заявить, что наш свод всем сводам свод и точка). Применять науку при изменении свода - можно и нужно. По крайней мере некоторые ислледования и методы могут помочь смоделировать результат изменения свода. А решать да, решать что хорошо, а что плохо наука не умеет и не должна.

Религии ли сопротивляются? В каком священном тексте написано про сопротивление изменениям?
А вообще это вопрос, а нужно ли религиям быть гибкими. Если что то нужно настолько, что без этого не прожить, то оно пробьет себе дорогу в любом случае, а если не пробьет, то может оно и не так сильно нужно?

Безусловно сопротивляются не религии, а люди Я не знаю в каком тексте написано про сопротивление изменениям, но Николай в этой теме убеждал меня, что свод моральных законов в Православии "абсолютный". Каюсь, я сам не проверял, мне было достаточно здесь его слов. По поводу нужно или не нужно быть гибкими - да приходится им быть гибкими, сдают позиции одну за одной. И действительно то, что "сильно нужно" пробивает себе дорогу, в том числе и полный отказ от религий. По крайней мере сейчас я, признаваясь что я атеист, не рискую пострадать по юридическим законам.

А что такое тогда, по вашему, воспитание, этикет, традиции, если не программирование в человека свода правил по месту рождения? Если вы против навязывания правил, то что вы предлагаете? Религии это только часть воспитания и если вы уберете религии, то вы все равно ничего не измените, вы не избавитесь от ненависти, воин, убийств, краж и прочего.

Да, воспитание, этикет, традиции это точно такое же программирование человека по месту рождения. Я не против навязывания правил, я против того, чтобы мне навязывали их под страхом Страшного Суда. Навязывание всё равно будет, воспитание никуда не денется. Другое дело, что нельзя давать религиозным деятелям наказывать людей на основе своих религиозных законов. Посмотрите на те страны, где это происходит в наше время, это же тихий ужас.

А доводы для следования моральным нормам, который сложились в современном обществе в данном месте, у вас какие? Особенно интересно это узнать в свете того, что религиозные доводы может и придумали люди, но он их придумывали не с потолка и не за десять минут, а атеистические нормы вообще никто не придумывал, не осмыслял, не оценивал, а их создала слепая природа, у которой вообще нет никаких целей, ни сохранение вида, ни развитие цивилизации, ни достижения благополучия. Вы хотите сказать, что следовать придуманным людьми нормам хуже, чем следование нормам которые вообще ни для чего?

Ну, во-первых, я не предлагаю отменять религиозные нормы целиком. Речь может идти лишь об их пересмотре. Собственно большая часть моральных норм таки у всех религий и сообщест людей похожа. Во-вторых, атеистических норм вообще нет Все те нормы, включая и религиозные, созданы природой, затем самими людьми. С того момента, как человек начал мыслить, уже нельзя говорить, что нормы его поведения заданы слепой природой. Все моральные своды уже давно как следует обработаны человеческим разумом, причём неоднократно изменены и подправлены. Что получилось, то и имеем. И вообще, где я говорю, что следовать религиозным нормам плохо? Я лишь утверждаю, что не нужно им следовать слепо, что их можно изменять, что возможно лишь часть из них стоит того, чтобы им следовать. Но религия подразумевает, что так делать нельзя, что "нужно выполнять все 10 заповедей".

Вы как то исключительно плохо осведомлены о религиях. Может быть вы имеете в виду какую то конкретную религию? А можно тогда цитаты из священных текстов, где бы говорилось о том, о чем тут говорите вы?

В смысле, привести цитаты из Библии, где она вступает в полемику с современной наукой что ли? Естественно я имел ввиду верующих, а не саму религию. Это люди считают, что можно спроить с фактами или научными теориями, основываясь на моральных последствиях этих теорий. Доходит до абсурда, когда группа верующих просит отменить Второе начало термодинамики, на основании того, что оно противоречит христианской религии, предсказывая тепловую смерть Вселенной и лишая их законного вечного рая.

[Silicon]

Да, придётся перевоспитывать, да придётся следить за исполнением законов, да, не спасёт от вопросов ...
...
Да, воспитание, этикет, традиции это точно такое же программирование человека по месту рождения. Я не против навязывания правил, я против того, чтобы мне навязывали их под страхом Страшного Суда. Навязывание всё равно будет, воспитание никуда не денется. Другое дело, что нельзя давать религиозным деятелям наказывать людей на основе своих религиозных законов.

Мне все это напоминает детское "назло бабушке отморожу уши".

Ну, во-первых, я не предлагаю отменять религиозные нормы целиком.

Скажите это Zveroboy и Goodman, интересно что они об этом скажут.

Речь может идти лишь об их пересмотре. Собственно большая часть моральных норм таки у всех религий и сообщест людей похожа. Во-вторых, атеистических норм вообще нет Все те нормы, включая и религиозные, созданы природой, затем самими людьми. С того момента, как человек начал мыслить, уже нельзя говорить, что нормы его поведения заданы слепой природой. Все моральные своды уже давно как следует обработаны человеческим разумом, причём неоднократно изменены и подправлены.

Вы считаете что сознание отделено от материи? Вы какой то странный материалист.

Что получилось, то и имеем. И вообще, где я говорю, что следовать религиозным нормам плохо? Я лишь утверждаю, что не нужно им следовать слепо, что их можно изменять, что возможно лишь часть из них стоит того, чтобы им следовать. Но религия подразумевает, что так делать нельзя, что "нужно выполнять все 10 заповедей".

Если вы не сможете объективно с помощью науки обосновать свои изменения свода законов, будете эти изменения навязывать с детского сада, перевоспитывать и жестко следить за их исполнением, то получите тот же самый абсолют без объяснений, то есть, религии. За что боролись, на то и напоролись.

В смысле, привести цитаты из Библии, где она вступает в полемику с современной наукой что ли? Естественно я имел ввиду верующих, а не саму религию. Это люди считают, что можно спроить с фактами или научными теориями, основываясь на моральных последствиях этих теорий. Доходит до абсурда, когда группа верующих просит отменить Второе начало термодинамики, на основании того, что оно противоречит христианской религии, предсказывая тепловую смерть Вселенной и лишая их законного вечного рая.

Если вы имели в виду верующих, то причем тут религии?

[рентон]

1. Стыд и совесть появились в результате эволюции в широком понимании этого термина (биологическая эволюция + социальная + культурная).
2. Религия появилась таким же способом

Вот здесь я не соглашусь. "Мораль" присутствует у социальных животных (не все спорные вопросы решаются силой), религии у животных нет.
При этом религия не есть только свод моральных законов. В том же, что касается моральных законов, религия, как мне кажется, выполняла функцию осмысления объективно сложившейся морали (точно так же, как её осмыслением занялись античные философы) и объяснения этого положения дел своим религиозным способом. Как они объясняли молнии, закаты и происхождение жизни, так же объяснили и сложившиеся моральные нормы.

Таким образом, мораль имеет глубокие биологические корни, а религия в данном контексте всего лишь один из вариантов осмысления и объяснения происхождения морали.

[Guest_Zveroboy_*]

Скажите это Zveroboy и Goodman, интересно что они об этом скажут.

Я скажу только то, что кроме Рентона у вас появился еще один терпеливый оппонент.
Честь им обоим и хвала за это, но жаль их время.

[Николай М.]

...При изменении условий существования общества зачастую требуется изменение "свода моральных принципов"... ...Религия сопротивляется этому всеми силами, "свод" в религиях "абсолютный", менять его нельзя, за это по сути полагается наказание. На мой взгляд это минус религий...

...Ну, во-первых, я не предлагаю отменять религиозные нормы целиком. Речь может идти лишь об их пересмотре...

...Я лишь утверждаю, что не нужно им следовать слепо, что их можно изменять, что возможно лишь часть из них стоит того, чтобы им следовать. Но религия подразумевает, что так делать нельзя, что "нужно выполнять все 10 заповедей"...

И какие именно заповеди из Декалога или Евангелия, по вашему, стоят пересмотра в связи с изменением условий существования современного общества?

...Религия "карает" тех, кто решил сменить религию...

Не в большей степени, чем атеизм, адепты которого уверены, что люди изменившие атеистическому мировоззрению наказываются глупостью, трусостью, зазаомбированностью и прочими неприятными качествами.

...Сфигали эти люди считают себя умнее меня и считают себя вправе указывать мне как мне жить? Я не вижу пока никаких разумных доводов, почему я должен выполнять их требования...

Я так понимаю, вариант, что эти люди в самом деле умнее, не рассматривается как принципиально невозможный?

...Религия вступает в противоречие с наукой, когда пытается оценивать научные теории с позиции своего "морального свода законов"...

Например? Только прежде чем приводить в пример Джордано Бруно или клонирование, постарайтесь всё же поглубже ознакомиться с сутью проблемы. А главное, с тем, что религии действительно говорят по этому поводу.
Ну, а промежду прочим, наука (точнее, научные атеисты) тоже очень любят вступать в противоречие с религией, оценивая моральные своды религии с позиции научного мировоззрения. И ничего — никто не считает это чем-то предосудительным.

...Да много для чего можно с выгодой для кучки людей использовать религию...

С выгодой для кучки людей можно использовать не только религию, но и вообще всё что угодно.

...нельзя давать религиозным деятелям наказывать людей на основе своих религиозных законов. Посмотрите на те страны, где это происходит в наше время, это же тихий ужас...

А наказание людей нерелигиозными деятелями на основании нерелигиозных законов — это нормально? То есть приковать цепью к стене на основании религиозной заповеди «не укради» — это тихий ужас, а закатать на восемь лет в Колымские забои на основании статьи 158 УК РФ — это уже как бы и хорошо, потому как нерелигиозно?
...

..."Мораль" присутствует у социальных животных (не все спорные вопросы решаются силой), религии у животных нет...

Животная мораль в ковычках отличается от человеческой морали так же, как «архитектура» термитов от ]]>Храма Святого Семейства]]> Антонио Гауди.
Другими словами: у животных морали нет, точно так же как нет искусства, что бы там ни утверждали этологи по этому поводу.

...мораль имеет глубокие биологические корни, а религия в данном контексте всего лишь один из вариантов осмысления и объяснения происхождения морали...

Недоказуемо, а, стало быть, не научно.
Хотя понятно, что всем пофигу.
...

[Silicon]

Мда, про Zveroboy это я погорячился. Он ничего не скажет потому что не способен понять о чем вообще разговор.

Недоказуемо, а, стало быть, не научно.

Рассуждения типа "если вы не смогли обосновать свое объяснение, то мое объяснение верно" это не очень верный подход. Им любят пользоваться воинствующие невежды. С такими рассуждениями далеко не уедешь.

Сообщение отредактировано Silicon - 10.04.2012 - 13:50