Атеизм и религия, Сходства, различия, возможность мирного сосуществования... Рейтинг Опции

[Николай М.]

...Ни у кого нет монополии, ни у кого нет каких-то привилегий в этом мире...

У Бога есть.

...Из-за этих религиозных взглядов было столько войн.... сколько людей погибло и ради чего?..

А вы знаете, что-то другое ради чего имеет смысл умирать?

...О свободе, о морали могут говорить все, права у всех одни и те же...

Говорить могут все, но не все достойны того, что бы их слушать.
...

...А почему бы и не похвастаться? Я стараюсь быть добродетельной. Это плохо?..

Стремление к добродетели — это похвально, а вот хвалиться этим — уже не очень.

...Вот, например, Михалков-Всея-Руси на днях... наверняка считает себя глубоко верующим... ...У меня замечательные отношения со свекровью. Она верующая...

Какое это имеет отношение к теме противостояния атеизма и религии?
...

[flif]

Повторяю еще раз. Если вы не можете понять смысл ответа, то перечитывайте его по несколько раз.
И вы не ответили на вопрос. Вам понятно или нет? Вы не можете на простой вопрос выбрать конкретный ответ?

Ну так примените свой же метод к себе:

Ок, понял, вы ничего не утверждаете. Удобно.

понял это значит понял, это значит понятно.

Без проблем. Как только вы докажете, что можете, так я сразу же заберу все свои слова обратно и извинюсь.

Дак чего там доказывать-то? Я же сейчас рассуждаю, значит могу. Не вижу проблемы.

Лехко. Если нет души, то гепард или человек это всего лишь набор молекул, подчиняющийся законам физики и химии и только им. Соответственно, исход предопределен заранее, а значит ни о какой свободе речи быть не может.

Разницы не вижу вообще. Гепард не принимает решений, его решение заранее предопределено сохраненными химическими связями в его мозгу. Точно как компьютер или робот. Принятие решения это всего лишь иллюзия, типа случайности при бросании костей. Мы просто пока не можем предсказать как выпадут кости, но это не означает что кости не подчиняются законам физики и результат броска не предопределен. Поэтому нам кажется и мы считаем что результат случаен. Точно так и с решением гепарда или человека. Нам только кажется, что принимается решение. На самом деле есть просто, в настоящее время слишком сложный для понимания, механизм. Но он совершенно детерминирован. Ежели, конечно, мы не примем что на этот механизм действуют силы, не зависящие от законов физики и химии, но тогда это и есть душа.

Отлично, теперь я хоть вижу о чём можно дальше говорить. Итак, если души нет - то гепард и человек принимают решения одинаково (ну с определёнными оговорками, конечно, человеческий мозг более "мощный" инструмент принятия решений). Причём это принятие решений на 100% детерминировано (по вашим словам). Далее мы вводим человеческую душу и говорим, что благодаря её наличию, человек может уйти от этой 100%-ой детерминированности и выбрать другие варианты, которые "запрещены" или "противоречат" ходу принятия решений в отсутствии души. Я пока правильно понял ваши утверждения? Тогда вот мои комментарии к ним:

1. Как вы отличаете 100%-но детерминированное решение от свободного? Я именно об этом критерии вас и спрашивал ранее.

Нам только кажется, что принимается решение

- может это и есть свобода? А может истинной свободы вообще нет? Вы понимаете, что для того, чтобы разделять свободное и детерминированное решение вы должны каким-либо образом чётко определить понятие свободного решения? По каким критериям? Я понимаю, что биоробот может "думать, что он свободен в выборе", а на самом деле не иметь этой свободы. Но тогда с таким же успехом и верующий человек может думать, что у него есть душа и его решения свободны, а на самом деле он такой же биоробот, так ведь?

2. Берём два гепарда... Нет лучше одного. Но сначала он жив и принимает решения, потом бац и умер и больше не принимает. В обоих случаях набор молекул можно считать одинаковым и даже расположены они, грубо говоря, одинаково (смерть мгновенно наступила). Но факт есть факт - мёртвый гепард не может принимать решения, а живой - может. Да, решения детерминированы (по вашим словам), но разница то есть. Мёртвый гепард даже детерминированных решений принимать не может. Так что же даёт живому гепарду возможность принимать решения?

3. С костями - это хорошо, давайте посмотрим чуть глубже. Посмотрим на радиоактивный распад. Вот есть у вас килограмм плутония, через время равное периоду полураспада, полкило плутония распадётся, а полкило останется плутонием. Вы понимаете, что вы можете с уверенностью утверждать, что распадётся лишь примерно половина атомов? Вы понимаете, что взяв любой конкретный атом из этого килограмма, вы никогда не сможете предсказать, когда он распадётся? Вы понимаете, что даже зная точно количество атомов плутония в том килограмме, вы не сможете сказать сколько именно из них распадётся через период полураспада? Вы понимаете, что это не потому, что вы мало знаете, а потому, что распад плутония это случайный процесс, подчиняющийся лишь статистической закономерности?

А теперь предположим, что у вас есть 1000 абсолютно одинаковых людей с идентичными мозгами, всё совпадает на 100%. Вы даёте им исходные данные и просите принять решение. И эти 1000 человек примут не одно решение, а три разных с некоторой долей вероятности. Если мы посмотрим предыдущий абзац, будет ясно, что наличие души для такого вовсе не требуется. Итого при одинаковых начальных условиях вы получаете разные результаты. То есть результат недетерминирован.

Ответил. Но вы все, как обычно, перепутали. Смысл не изменится, если мы уберем рабов. Я ж говорил, что Ватикан признал и теорию эволюции и гелиоцентрическое строение Солнечной системы. Так что изменения идут, как вы и хотели. Поднимите вопрос, может и рабов отменят. Но вы то требуете, а то уже соскакиваете мол это вообще не ваше дело. Это если так за вами метаться, то отменять, то не отменять, никаких абсолютных законов не останется.

Оба-на, это я перепутал Ну конечно... Я думаю если вас сделать рабом, вы бы быстро почуствовали на собственной шкуре, что смысл меняется. Смысл меняется и очень сильно. Если рабы есть в 10-ой заповеди, значит сама заповедь подразумевает, что рабов иметь можно и это хорошо, ну или во всяком случае нейтрально. Я умею читать по-русски и заповедь звучит именно так, что осуждается только желание обладать чужим имуществом и рабами, но само владение имуществом (частная собственность) и рабами (рабовладельчество) не осуждается. То есть рабов иметь можно точно также как и другое имущество. Да, раз Ватикан признал теорию эволюции - ну так пусть и рабов отменит, как я и хочу И раз изменения идут, то почему ж вы тогда утверждаете, что в религии законы абсолютны? Вы сами себе противоречите. Если Ватикан имеет право что-то там признавать (не бог, а Ватикан!), то выходит никакой абсолютности уже нет. Значит просто речь идёт о толковании, также как вы и предлагаете поступать с 10-ой заповедью. Типа сама заповедь абсолютна и неизменна, но мы можем истолковать её так, как нам надо (мол речь идёт на самом деле не о рабах, а вообще о том, что чужое желать нехорошо).

Более того, я не соскакиваю. Я просто говорю, что я отказываюсь следовать этой заповеди вплоть до убирания из неё рабов. Но если не уберут - то это не моё дело, ибо, в отличие от юридических законов, меня эта заповедь не касается. В тюрьму у нас за неследование заповедям не сажают и штрафы не выписывают.

никаких абсолютных законов не останется.

- так их и нет, чего я безуспешно и пытаюсь вам объяснить.

[Silicon]

Вот это мне понравилось больше всего!
Браво!
А позвольте спросить, на каком основании вы отказываете атеистам в праве говорить о свободе, совести, морали, красоте, духовности, ну и т.д.? Эти категории не являются монополией верующих.

Уже запарился объяснять. Вы подходите к этим вопросам со своей обывательской точки зрения. Но с точки зрения науки и логики, таких понятий просто не существует. Покажите мне учебник по физике или химии, в котором бы этим понятиям давались определения, так я сразу соглашусь, что атеист имеет право рассуждать о свободе или красоте.
Вот представьте себе завод на котором работаю роботы. Вот у одного робота произошел сбой и он убил человека. Он что, совершил зло, сделал выбор? Нет. Так вот по представлениям современной науки, если отсутствует душа, то человек это точно такой же робот, только гораздо сложнее. Но все его решения это точно такая же программа, которая не выбирает, не оценивает, не творит. Все эти понятия о красоте или о доброте это просто иллюзия, причуда восприятия. На самом деле их не существует.

О свободе, о морали могут говорить все, права у всех одни и те же.

У химика тоже есть право говорить о квантовой механике, но только когда он начнет рассуждать и делать выводы, то его будут считать просто некомпетентным, все его выводы выкинут в помойку, а если он будет настаивать, то его назовут идиотом. Точно так и с атеистами, которые лезут обсуждать вещи, в которых они, мягко говоря, не профессионалы, но при этом почему то обижаются, что их называют дебилами.

понял это значит понял, это значит понятно.

Это не ответ на мой вопрос. Вопрос подразумевает ответ "да" или "нет". Вы не можете просто выбрать один вариант?

Дак чего там доказывать-то? Я же сейчас рассуждаю, значит могу. Не вижу проблемы.
Рассуждение не означает доказательство. Тому, у кого за плечами Физфак, это должно бы быть понятно.

Отлично, теперь я хоть вижу о чём можно дальше говорить. Итак, если души нет - то гепард и человек принимают решения одинаково (ну с определёнными оговорками, конечно, человеческий мозг более "мощный" инструмент принятия решений). Причём это принятие решений на 100% детерминировано (по вашим словам). Далее мы вводим человеческую душу и говорим, что благодаря её наличию, человек может уйти от этой 100%-ой детерминированности и выбрать другие варианты, которые "запрещены" или "противоречат" ходу принятия решений в отсутствии души. Я пока правильно понял ваши утверждения?
Верно. Только это не мои слова и не мои утверждения. Это утверждения современной науки.
А теперь ваши комментарии:

1. Как вы отличаете 100%-но детерминированное решение от свободного? Я именно об этом критерии вас и спрашивал ранее. - может это и есть свобода? А может истинной свободы вообще нет? Вы понимаете, что для того, чтобы разделять свободное и детерминированное решение вы должны каким-либо образом чётко определить понятие свободного решения? По каким критериям? Я понимаю, что биоробот может "думать, что он свободен в выборе", а на самом деле не иметь этой свободы. Но тогда с таким же успехом и верующий человек может думать, что у него есть душа и его решения свободны, а на самом деле он такой же биоробот, так ведь?
Повторяю десятый раз. Я не отличаю, не высказываю критериев, не разделяю. Я вам говорю о том, как обстоят дела в настоящее время в религиях и в науке. На данный момент наука считает человека биороботом, сосудом для ДНК, который подчиняется и действует только исходя из законов физики и химии. Ничего более.
Далее, вы высказали отличное от современной науки мнение, что целое не является суммой его частей, может приобретать некие свойства, позволяющие принимать решение. Это вы подняли тему о свободе. Вот и приведите свои критерии и свои доказательства.

2. Берём два гепарда... Нет лучше одного. Но сначала он жив и принимает решения, потом бац и умер и больше не принимает. В обоих случаях набор молекул можно считать одинаковым и даже расположены они, грубо говоря, одинаково (смерть мгновенно наступила). Но факт есть факт - мёртвый гепард не может принимать решения, а живой - может. Да, решения детерминированы (по вашим словам), но разница то есть. Мёртвый гепард даже детерминированных решений принимать не может. Так что же даёт живому гепарду возможность принимать решения?
Для современной науки разницы между ними нет вообще никакой. Это как сравнить жидкую воду и лед. Типа, вот вода замерзает, образуются кристаллы, они растут быстрее в одном направлении и медленнее в другом. И вдруг подвели тепло. И вот теперь кристалл разрушается и вода переходит в жидкое состояние. Тут тоже можно сказать что сначала лед выбирал направление роста, а потом умер. Но в принципе, нет вообще никакой разницы, эти оба процесса полностью зависят от законов природы.

3. С костями - это хорошо, давайте посмотрим чуть глубже. Посмотрим на радиоактивный распад. Вот есть у вас килограмм плутония, через время равное периоду полураспада, полкило плутония распадётся, а полкило останется плутонием. Вы понимаете, что вы можете с уверенностью утверждать, что распадётся лишь примерно половина атомов? Вы понимаете, что взяв любой конкретный атом из этого килограмма, вы никогда не сможете предсказать, когда он распадётся? Вы понимаете, что даже зная точно количество атомов плутония в том килограмме, вы не сможете сказать сколько именно из них распадётся через период полураспада? Вы понимаете, что это не потому, что вы мало знаете, а потому, что распад плутония это случайный процесс, подчиняющийся лишь статистической закономерности?

А теперь предположим, что у вас есть 1000 абсолютно одинаковых людей с идентичными мозгами, всё совпадает на 100%. Вы даёте им исходные данные и просите принять решение. И эти 1000 человек примут не одно решение, а три разных с некоторой долей вероятности. Если мы посмотрим предыдущий абзац, будет ясно, что наличие души для такого вовсе не требуется. Итого при одинаковых начальных условиях вы получаете разные результаты. То есть результат недетерминирован.
Ну начинается. Очередной атеист пытается абсолютную случайность выдать за свободу. Уважаемый, если робот будет выбирать направление своего движения не по заложенной программе, а на основе генератора случайных чисел, это никаким образом не сделает его свободным. Да, его выбор перестанет быть детерминированным, но он и не станет свободным.

Оба-на, это я перепутал Ну конечно... Я думаю если вас сделать рабом, вы бы быстро почуствовали на собственной шкуре, что смысл меняется. Смысл меняется и очень сильно.
Если вас воспитать в рабовладельческом строе в виде раба, сказать вам что у вас есть хозяин, вы ему должны служить и вы должны за него умереть, то вы так и будете делать. Потому что вы не будете знать что можно по другому и будете думать что ваш хозяин это величайшее добро, потому как он вас кормит, дает жилье, защищает и дает работу.

Если рабы есть в 10-ой заповеди, значит сама заповедь подразумевает, что рабов иметь можно и это хорошо, ну или во всяком случае нейтрально. Я умею читать по-русски и заповедь звучит именно так, что осуждается только желание обладать чужим имуществом и рабами, но само владение имуществом (частная собственность) и рабами (рабовладельчество) не осуждается. То есть рабов иметь можно точно также как и другое имущество. Да, раз Ватикан признал теорию эволюции - ну так пусть и рабов отменит, как я и хочу И раз изменения идут, то почему ж вы тогда утверждаете, что в религии законы абсолютны? Вы сами себе противоречите. Если Ватикан имеет право что-то там признавать (не бог, а Ватикан!), то выходит никакой абсолютности уже нет. Значит просто речь идёт о толковании, также как вы и предлагаете поступать с 10-ой заповедью. Типа сама заповедь абсолютна и неизменна, но мы можем истолковать её так, как нам надо (мол речь идёт на самом деле не о рабах, а вообще о том, что чужое желать нехорошо).
Некоторые верят, что Папа Римский это наместник Бога на Земле, а значит может говорить от его имени.

Более того, я не соскакиваю. Я просто говорю, что я отказываюсь следовать этой заповеди вплоть до убирания из неё рабов. Но если не уберут - то это не моё дело, ибо, в отличие от юридических законов, меня эта заповедь не касается. В тюрьму у нас за неследование заповедям не сажают и штрафы не выписывают.
И потом он еще говорит, что это я противоречу сам себе.

- так их и нет, чего я безуспешно и пытаюсь вам объяснить.
Такие есть. А если их нет, то они должны быть. Или отказывайтесь от своих утверждений, от прав рассуждать о свободе и красоте и от смысла жизни.

Сообщение отредактировано Silicon - 27.04.2012 - 15:27

[flif]

У химика тоже есть право говорить о квантовой механике, но только когда он начнет рассуждать и делать выводы, то его будут считать просто некомпетентным, все его выводы выкинут в помойку, а если он будет настаивать, то его назовут идиотом. Точно так и с атеистами, которые лезут обсуждать вещи, в которых они, мягко говоря, не профессионалы, но при этом почему то обижаются, что их называют дебилами.

Конечно обижаются, потому что какие-то профессионалы от религии пытаются узурпировать те вещи, которые им не принадлежат и всех вокруг называют дебилами Кстати, профессионал это прежде всего тот, кто получает деньги за работу в сфере своей деятельности. Так что служители религий в этом смысле действительно профессионалы.

А вот по поводу выкидывания выводов в помойку - это вы погорячились, химика будут слушать, если в своих доводах он будет опираться на научные данные. По крайней мере учёные не будут как вы в этой теме говорить - раз ты не физик, твоё мнение в физике ничего не значит и все твои доводы фуфло.

Это не ответ на мой вопрос. Вопрос подразумевает ответ "да" или "нет". Вы не можете просто выбрать один вариант?

Да, я понял.

Дак чего там доказывать-то? Я же сейчас рассуждаю, значит могу. Не вижу проблемы.
Рассуждение не означает доказательство. Тому, у кого за плечами Физфак, это должно бы быть понятно.

Во-первых, не физфак, а физмат. Во-вторых, кто говорил о доказательстве? Речь шла, что я не имею права рассуждать об этих понятиях, что на мой взгляд чушь полнейшая.

Верно. Только это не мои слова и не мои утверждения. Это утверждения современной науки.

Нет уж, про свободу/несвободу решений гепарда - это ваши слова. Не надо прятаться за наукой, она об этом ничего не говорит. В учебниках физики и химии я не вижу никакого определения понятия "свобода принятия решений". Так что это вы уже сами себе додумываете.

Далее, вы высказали отличное от современной науки мнение, что целое не является суммой его частей, может приобретать некие свойства, позволяющие принимать решение. Это вы подняли тему о свободе. Вот и приведите свои критерии и свои доказательства.

Я предлагаю один из способов обозначить свободу:

"Если некто принимает решения и считает, что он принимает их сам и свободен в принятии решений - будем считать, что он обладает свободой воли и его решения свободны". Будем обсуждать такой способ определения свободности принятия решений? По этому критерию текущие компьютерные программы и роботы не обладают свободой принятия решений. Растения - не обладают. Насекомые - не обладают. Гепарды - не обладают. Человек - обладает.

Пусть это не самое лучшее определение, но тут хоть есть о чём рассуждать. А то без определения как-то совсем скучно.

И вообще мне кажется, что то, что вы называете душой, учёный мир именует самосознанием

Ну начинается. Очередной атеист пытается абсолютную случайность выдать за свободу. Уважаемый, если робот будет выбирать направление своего движения не по заложенной программе, а на основе генератора случайных чисел, это никаким образом не сделает его свободным. Да, его выбор перестанет быть детерминированным, но он и не станет свободным.

Речь шла о детерминированности - и я доказывал, что детерминированности нет на самом базовом уровне. А вот если вы снова говорите слово "свободным" то уж давайте определимся что мы подразумеваем под этим термином. Мы уже определились, что это не является антонимом слова "детерминированный". Давайте что-то решать дальше.

Если вас воспитать в рабовладельческом строе в виде раба, сказать вам что у вас есть хозяин, вы ему должны служить и вы должны за него умереть, то вы так и будете делать. Потому что вы не будете знать что можно по другому и будете думать что ваш хозяин это величайшее добро, потому как он вас кормит, дает жилье, защищает и дает работу.

Дак это понятно, о чём и речь. Я же об этом и говорю - раньше так и было, раньше рабы думали, что их жизнь - это нормально и хорошо. Выходит, что со сменой экономического строя меняются и моральные устои. А вот религия запоздала...

- так их и нет, чего я безуспешно и пытаюсь вам объяснить.
Такие есть. А если их нет, то они должны быть. Или отказывайтесь от своих утверждений, от прав рассуждать о свободе и красоте и от смысла жизни.

Давайте я снова повторю - таких нет и я не отказываюсь рассуждать о свободе, красоте и смысле жизни. И вы не убедили, что они должны быть. А потом ещё раз напомню: вы до сих пор не ответили на мой вопрос - каким образом удаление рабов из 10-ой заповеди (то есть её изменение) мешает спасению души или "деланию" из человека человека, а не животного?


Да, ещё по поводу необходимости существования души, для принятия решений. У человека душа есть, а у шимпанзе нету. Вы говорили, что согласны с теорией эволюции, а значит признаёте происхождение человека от обезьяны. У человека и у шимпанзе был общий предок. Как я понимаю у него души не было (надеюсь это не будем разбирать?). В какой момент появилась душа? Ведь мы можем проследить через поколения от нас к нашим родителям, от родителей к их родителям и так далее вплоть до общего предка без души. Выходит в какой-то момент произошёл фазовый скачёк и у родителей без души родился ребёнок с душой? Или душа появлялась постепенно? Были какие-то родители, которые не могли принимать свободных решений, не могли рассуждать о свободе, красоте и смысле жизни, а потом бац и у них родился ребёнок, который это всё уже мог?

[ещё одна Анна]

У Бога есть.

Речь идёт о людях.

А вы знаете, что-то другое ради чего имеет смысл умирать?

А ради чего умирали наши деды на Великой Отечественной? Да за нас с вами.
А вы за своего ребёнка не станете умирать, если потребуется?

Говорить могут все, но не все достойны того, что бы их слушать.

Но вы-то слушаете (читаете, в данном случае) и даже отвечаете. Значит, ваши оппоненты достойны.

Стремление к добродетели — это похвально, а вот хвалиться этим — уже не очень.

У каждого свои недостатки...

Какое это имеет отношение к теме противостояния атеизма и религии?

Тема называется "Атеизм и религия. Сходства, различия, возможность мирного сосуществования..."
Первое - пример ханжества, котороеприводит к противостоянию и неприятию.
Второе - пример мирного сосуществования. Дело, не в том, верует человек в бога или нет, а в том, насколько он уважительно относится к точке зрения, отличной от него собственной.

Уже запарился объяснять. Вы подходите к этим вопросам со своей обывательской точки зрения. Но с точки зрения науки и логики, таких понятий просто не существует. Покажите мне учебник по физике или химии, в котором бы этим понятиям давались определения, так я сразу соглашусь, что атеист имеет право рассуждать о свободе или красоте.

Вы можете отказывать атеистам в праве рассуждать о красоте, свободе и т.д. сколько угодно. Собака лает, а караван идёт.

Вот представьте себе завод на котором работаю роботы. Вот у одного робота произошел сбой и он убил человека. Он что, совершил зло, сделал выбор? Нет. Так вот по представлениям современной науки, если отсутствует душа, то человек это точно такой же робот, только гораздо сложнее. Но все его решения это точно такая же программа, которая не выбирает, не оценивает, не творит. Все эти понятия о красоте или о доброте это просто иллюзия, причуда восприятия. На самом деле их не существует.

Если в учебнике по механике не описаны электромагнитные явления, это не значит,что их не существует. Посто, возьмите другой том. Если современная наука не оперирует понятием "душа", это не значит, что она отрицает это понятие. Просто, еще ненашлось объяснения, которое будет записано в следующих томах.
Даже в неживой природе ещё много необъяснимого, а вам вот сейчас немедленно подавай объяснение живого. Всему своё время.

У химика тоже есть право говорить о квантовой механике, но только когда он начнет рассуждать и делать выводы, то его будут считать просто некомпетентным, все его выводы выкинут в помойку, а если он будет настаивать, то его назовут идиотом. Точно так и с атеистами, которые лезут обсуждать вещи, в которых они, мягко говоря, не профессионалы, но при этом почему то обижаются, что их называют дебилами.

Аналогия какая-то странная.
Долго не могла понять, в чём нестыковка. А потом поняла.
В первом предложении химик - персонаж если не положительный, то нейтральный, а его оппоненты - мужланы, хотя и компетентные в вопросе квантовой механики. А во втором предложении автор вместо химика вводит атеистов, а в качестве оппонента... неужели себя?
Вы, может, и дока в вопросах веры, но этот абзац говорит не в вашу пользу, как о человеке воспитанном.
Вообще, я много раз слышала фразы тапа:" я с вежливыми людми - по-вежливому, а с мудаками - по-мудацки... ".
Извините, меня, но это говорит о полном бескультурии человека.

[рентон]

Так вот по представлениям современной науки,

Сильно звучит. Чувствуется за этими словами энциклопедический гений уровня Дидро.
Правда, высказывания "с точки зрения религии" от человека, не читавшего библии, звучали несколько комично.
Но тут явно другой случай, да.

Все эти понятия о красоте или о доброте это просто иллюзия, причуда восприятия. На самом деле их не существует.

Это иллюзии не в большей (но и не в меньшей) степени, чем понятия "право-лево", "верх-низ" или "север-юг". И это иллюзии в меньшей степени, чем, скажем, корпускулярная теория света или планетарная модель атома. Не говоря уж о комплексных числах.

Сообщение отредактировано рентон - 27.04.2012 - 23:35

[Николай М.]

...Речь идёт о людях...

В том-то и проблема, что вместо того, что разобраться в сути, люди предпочитают сплетничать о других людях.

...А ради чего умирали наши деды на Великой Отечественной? Да за нас с вами...

Это ответ на вопрос: ради чего стоит умирать? За нас с вами? Однако я как-то сильно сомневаюсь, что вы готовы отдать за меня свою жизнь. Впрочем, за себя вы её тоже вряд ли отдадите.
Плохой ответ.

...и даже отвечаете. Значит, ваши оппоненты достойны...

Совсем не обязательно.

...Дело, не в том, верует человек в бога или нет, а в том, насколько он уважительно относится к точке зрения, отличной от него собственной...

«...На любом углу можно встретить человека, безумно и кощунственно утверждающего, что он, может быть, не прав. Каждый день встречаешь человека, который допускает, что его взгляды неверны. Но его взгляды должны быть верны, или это не его взгляды...» (Г. К. Честертон. «Ортодоксия»)
Давно уже не понимаю, почему я прямо таки обязан уважать то, что считаю неправильным.

...Извините, меня, но это говорит о полном бескультурии человека...

Если бескультурье — это не желание быть вежливым с хамами, то как тогда определить самих хамов которые не отвечают, а начинают?
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 28.04.2012 - 05:58

[Джеймс Бонд]

У Бога есть.

Ну да, а мы должны все терпеть и со смирением взирать. Удивительно, как еще у нас не сохранился рабовладельческий строй.
Думаю, что Господь совсем не желал того, чтобы рабовладельческий строй сохранялся вечно. Все ведь делается по его воле? Значит на то его воля, что люди не молчат и хотят свобод.

У химика тоже есть право говорить о квантовой механике, но только когда он начнет рассуждать и делать выводы, то его будут считать просто некомпетентным, все его выводы выкинут в помойку, а если он будет настаивать, то его назовут идиотом. Точно так и с атеистами, которые лезут обсуждать вещи, в которых они, мягко говоря, не профессионалы, но при этом почему то обижаются, что их называют дебилами.

Когда обсуждают анатомию или терапию люди, которые ничего в этом не понимают, мне тоже становится смешно. Но... к чему здесь химики и терапевты?
Свободу может обсуждать каждый гражданин, а не только избранные. Это есть демократия.

[Silicon]

Конечно обижаются, потому что какие-то профессионалы от религии пытаются узурпировать те вещи, которые им не принадлежат

Это все равно что химик обидится на то, что физики по квантовой механике узурпировали понятие "конфайнмент". Короче говоря, бред.

и всех вокруг называют дебилами
Не всех, а только воинствующих невежд.

А вот по поводу выкидывания выводов в помойку - это вы погорячились, химика будут слушать, если в своих доводах он будет опираться на научные данные. По крайней мере учёные не будут как вы в этой теме говорить - раз ты не физик, твоё мнение в физике ничего не значит и все твои доводы фуфло.
Будут, будут. Покажите хоть один пример обратного.

Во-первых, не физфак, а физмат.
Извиняюсь.

Во-вторых, кто говорил о доказательстве?
Если вы в рассуждениях опираетесь на науку, то тогда вы должны утверждения доказывать. Это для вас новость?

Речь шла, что я не имею права рассуждать об этих понятиях, что на мой взгляд чушь полнейшая.
Да имеете вы право. Только будете выглядеть идиотом и всего делов. Но что вам делать решайте сами.

Нет уж, про свободу/несвободу решений гепарда - это ваши слова. Не надо прятаться за наукой, она об этом ничего не говорит. В учебниках физики и химии я не вижу никакого определения понятия "свобода принятия решений". Так что это вы уже сами себе додумываете.
Ну вот именно что, раз вы не видите этих слов в учебниках, то этих понятий и нет.

Я предлагаю один из способов обозначить свободу:

"Если некто принимает решения и считает, что он принимает их сам и свободен в принятии решений - будем считать, что он обладает свободой воли и его решения свободны". Будем обсуждать такой способ определения свободности принятия решений? По этому критерию текущие компьютерные программы и роботы не обладают свободой принятия решений. Растения - не обладают. Насекомые - не обладают. Гепарды - не обладают. Человек - обладает.

Пусть это не самое лучшее определение, но тут хоть есть о чём рассуждать. А то без определения как-то совсем скучно.
Наука не отрицает возможность возникновения самоидентификации. Некоторые животные узнают себя в зеркале. Так что это все вполне механический процесс. Независимостью от законов природы тут и не пахнет.

И вообще мне кажется, что то, что вы называете душой, учёный мир именует самосознанием
"Когда кажется - ..."
Ученый мир душу вообще никак не называет.

Речь шла о детерминированности - и я доказывал, что детерминированности нет на самом базовом уровне. А вот если вы снова говорите слово "свободным" то уж давайте определимся что мы подразумеваем под этим термином. Мы уже определились, что это не является антонимом слова "детерминированный". Давайте что-то решать дальше.
Ну если вы хотите разводить кисель, то разводите. Только без меня.

Дак это понятно, о чём и речь. Я же об этом и говорю - раньше так и было, раньше рабы думали, что их жизнь - это нормально и хорошо. Выходит, что со сменой экономического строя меняются и моральные устои. А вот религия запоздала...
С точки зрения атеиста, это все вообще не имеет значения. Без разницы какой строй и какие моральные устои. Вот объясните, какая разница в космическом масштабе или на атомарном уровне, какой строй?

Давайте я снова повторю - таких нет и я не отказываюсь рассуждать о свободе, красоте и смысле жизни. И вы не убедили, что они должны быть.
Никого убеждать не собираюсь. Я вам просто рассказываю как обстоят дела. Если вы не хотите слушать или принимать это, то это ваши личные проблемы.

А потом ещё раз напомню: вы до сих пор не ответили на мой вопрос - каким образом удаление рабов из 10-ой заповеди (то есть её изменение) мешает спасению души или "деланию" из человека человека, а не животного?
Я вам сказал что никаким.

Да, ещё по поводу необходимости существования души, для принятия решений. У человека душа есть, а у шимпанзе нету. Вы говорили, что согласны с теорией эволюции, а значит признаёте происхождение человека от обезьяны. У человека и у шимпанзе был общий предок. Как я понимаю у него души не было (надеюсь это не будем разбирать?). В какой момент появилась душа? Ведь мы можем проследить через поколения от нас к нашим родителям, от родителей к их родителям и так далее вплоть до общего предка без души. Выходит в какой-то момент произошёл фазовый скачёк и у родителей без души родился ребёнок с душой? Или душа появлялась постепенно? Были какие-то родители, которые не могли принимать свободных решений, не могли рассуждать о свободе, красоте и смысле жизни, а потом бац и у них родился ребёнок, который это всё уже мог?
Религии говорят о том, что человека создал Бог и наделил его душой. По поводу технических подробностей этого процесса вам лучше обратиться к верующим или служителям разных религий. Может и найдете ответ на свои вопросы.

А ради чего умирали наши деды на Великой Отечественной? Да за нас с вами.

Если вы атеист, то вы всего лишь кучка белков, у которой в процессе эволюции возникли чувства самосохранения и желания бороться за своих детей. Но это все пыль. Вселенная миллиарды лет существовала без этого и еще столько же просуществует, независимо от того что там между собой будут делать эти махонькие кучки белков. В принципе, нет никакой разницы станут ли все люди счастливыми или помрут все через пять минут. Атомы все также будут летать по космосу, собираться в звезды, которые в свою очередь будут загораться и умирать.
Почему я вообще должен воевать и умирать за вас? Допустим я перейду на сторону врага, и что? Ну назовете вы меня дезертиром. А Земля сделает всего сто оборотов вокруг Солнца и уже не будет ни вас, ни меня, все забудут наш спор, ваши слова, сотрутся все наши посты. Какая разница как назовете меня вы, а я вас?

Вы можете отказывать атеистам в праве рассуждать о красоте, свободе и т.д. сколько угодно. Собака лает, а караван идёт.
Караван идиотов не обращает внимания на лай научного сообщества. Эпичная картина!

Если в учебнике по механике не описаны электромагнитные явления, это не значит,что их не существует. Посто, возьмите другой том. Если современная наука не оперирует понятием "душа", это не значит, что она отрицает это понятие. Просто, еще ненашлось объяснения, которое будет записано в следующих томах.

Даже в неживой природе ещё много необъяснимого, а вам вот сейчас немедленно подавай объяснение живого. Всему своё время.
Представления домохозяйки о науке.

Аналогия какая-то странная.
Долго не могла понять, в чём нестыковка. А потом поняла.
В первом предложении химик - персонаж если не положительный, то нейтральный, а его оппоненты - мужланы, хотя и компетентные в вопросе квантовой механики. А во втором предложении автор вместо химика вводит атеистов, а в качестве оппонента... неужели себя?
А это представления домохозяйки о доводах, которые она рассматривает не как аргументы, а как эмоцию. Женская логика.

Вы, может, и дока в вопросах веры
Вообще ни разу. Вы в плену стереотипов. Боюсь что вырваться вы и не способны.

но этот абзац говорит не в вашу пользу, как о человеке воспитанном.
Вообще, я много раз слышала фразы тапа:" я с вежливыми людми - по-вежливому, а с мудаками - по-мудацки... ".
Извините, меня, но это говорит о полном бескультурии человека.
Это побочный эффект при борьбе с дебилами - тебя считают бескультурным. Но кто то же должен дебилам показать их место.

Когда обсуждают анатомию или терапию люди, которые ничего в этом не понимают, мне тоже становится смешно. Но... к чему здесь химики и терапевты?
Свободу может обсуждать каждый гражданин, а не только избранные. Это есть демократия.

Я говорил не о правах и не о демократии. Когда я говорю, что химик не должен лезть в квантовую механику, я не имею в виду что он не может интересоваться или пытаться разобраться или рассуждать о чем то. Но все это будет не более чем разговоры дилетанта, которые нельзя воспринимать всерьез. Точно так и с атеистами, рассуждающими о свободе воли.
Вот допустим подъезжают одновременно к перекрестку два робота, но один запрограммирован на избежание столкновений. И тогда один робот остановится, а второй проедет мимо. Тут тоже можно будет сказать, что один робот более вежливый и пропустил второго наглого. Но нужно понимать что вся эта "вежливость" это всего лишь программа и реакция возникла вполне конкретным образом для конкретного применения.
Но дело то в том, что спор между верующими и атеистами идет в том разрезе, что атеисты тоже, почему то, не хотят признать человека обычным механизмом. Они, почему то, тоже хотят считать человека чем то отдельным от природы, венцом эволюции, что он имеет какую то важность и значение, хотя вся важность и все значение он придает только себе сам. И дело не в демократии. Демократия не может отменить логику.
Хотите рассуждать о свободе, о смысле и красоте? Без проблем. Давайте определения этим понятиям и обоснуйте их объективность.

[рентон]

Религии говорят о том, что...

Точно так и с атеистами, которые лезут обсуждать вещи, в которых они, мягко говоря, не профессионалы, но при этом почему то обижаются, что их называют дебилами.

Забавно. Помнится, ув. Silicon представлялся атеистом...

Далее, вы высказали отличное от современной науки мнение, что целое не является суммой его частей,

Вот это тоже хорошо.

[flif]

Ну вот именно что, раз вы не видите этих слов в учебниках, то этих понятий и нет.

Нет, ошибаетесь. Раз я не вижу этих понятий у учебниках физики и химии, значит этих понятий нет в физике и химии, не более того. А это значит, что физические и химические законы не лишают человека возможности принимать свободные решения в отсутствии какой-то выдуманной души. А то что они лишают - это лично ваш вывод, а не мнение современной науки.

Наука не отрицает возможность возникновения самоидентификации. Некоторые животные узнают себя в зеркале. Так что это все вполне механический процесс. Независимостью от законов природы тут и не пахнет.

А кто сказал, что свобода принятия решений это независимость от законов природы? Никаких таких решений, противоречащих законам природы, человек принять не может. Ни без души, ни обладая оной.

И вообще мне кажется, что то, что вы называете душой, учёный мир именует самосознанием
"Когда кажется - ..."
Ученый мир душу вообще никак не называет.

Вы внимательно прочли то, что процитировали? С каких это пор вы стали себя отождествлять с учёным миром?

Ну если вы хотите разводить кисель, то разводите. Только без меня.

Вы заняли очень удобную позицию. Вы высказали от имени научного мира своё мнение и любую критику тут же отправляете "наверх", мол это не моё мнение, это наука так говорит. И также поступили с религией. В результате получается с вами и говорить-то не о чем, вашего мнения как бы и нет. Вы утверждали, что если у человека нет души, то он не может принимать свободные решения, он не может творить и так далее. Причём внаглую приписали это утверждение научному миру. А на самом деле это лишь ваша трактовка законов природы, и вот эту трактовку то и надо обосновывать, а не сваливать в кусты.

Давайте я снова повторю - таких нет и я не отказываюсь рассуждать о свободе, красоте и смысле жизни. И вы не убедили, что они должны быть.
Никого убеждать не собираюсь. Я вам просто рассказываю как обстоят дела. Если вы не хотите слушать или принимать это, то это ваши личные проблемы.

Вы просто рассказываете как вы думаете, что обстоят дела, не более того. И это ваши личные проблемы, если вы считаете, что другие люди должны принимать ваш взгляд на вещи.

Я вам сказал что никаким.

Прекрасно, а как же:

- Можно конкретнее, какие именно функции религии перестанут выполняться в случае, если будет допущена возможность изменения морального свода законов религии?
- Спасать души; делать из людей людей, а не животных; давать смысл жизни. Ну и т.д.

- Так-так. Ну и как же спасение души зависит от изменяемости или неизменяемости морального свода законов?
- Напрямую.

То есть с одной стороны вы говорите, что религии перестанут выполнять свои функции (спасение души например), если допустить возможность изменения морального свода законов. С другой стороны вы согласны, что изменение 10-й заповеди никоем образом не повлияет на спасение души. Я один вижу тут противоречие? Разъясните поточней вашу позицию по этому вопросу Только не надо сваливать на науку или религию, мне интересна ваша позиция, а не позиция религии.

[ещё одна Анна]

А вот по поводу выкидывания выводов в помойку - это вы погорячились, химика будут слушать, если в своих доводах он будет опираться на научные данные. По крайней мере учёные не будут как вы в этой теме говорить - раз ты не физик, твоё мнение в физике ничего не значит и все твои доводы фуфло.
Будут, будут. Покажите хоть один пример обратного.

Дыхательная гимнастика Стрельниковой. Тётечка абсолютно не врач. Но, представьте себе, врачи признают эффективность упражнений и используют их в работе. И, обратите внимание, это так и называется "гимнастика Стрельниковой". Никто не оборжал и напомойку не выкинул как "фуфло".

Речь шла, что я не имею права рассуждать об этих понятиях, что на мой взгляд чушь полнейшая.
Да имеете вы право. Только будете выглядеть идиотом и всего делов. Но что вам делать решайте сами.

Ответ типа "мне хочется считать, что вы идиот, поэтому вы идиот."

Религии говорят о том, что человека создал Бог и наделил его душой. По поводу технических подробностей этого процесса вам лучше обратиться к верующим или служителям разных религий. Может и найдете ответ на свои вопросы.
Если вы атеист, то вы всего лишь кучка белков, у которой в процессе эволюции возникли чувства самосохранения и желания бороться за своих детей. Но это все пыль. Вселенная миллиарды лет существовала без этого и еще столько же просуществует, независимо от того что там между собой будут делать эти махонькие кучки белков. В принципе, нет никакой разницы станут ли все люди счастливыми или помрут все через пять минут. Атомы все также будут летать по космосу, собираться в звезды, которые в свою очередь будут загораться и умирать.

Господин, Silicon, вы приписываете атеизму то, чего там и в помине нет.

Почему я вообще должен воевать и умирать за вас? Допустим я перейду на сторону врага, и что? Ну назовете вы меня дезертиром. А Земля сделает всего сто оборотов вокруг Солнца и уже не будет ни вас, ни меня, все забудут наш спор, ваши слова, сотрутся все наши посты. Какая разница как назовете меня вы, а я вас?

О! Не умирайте за меня. Я не вынесу такого унижения!
Вы будете последним, к кому я обращусь за помощью... Нет,.. к вам я вообще не обращусь.
Похоже, вы сейчас высказались конкретно о том, как вы понимете свободу принятия решений.
Я вас никак не называла, а вот вы, похоже, уже прикрепили ко мне ярлычок. Но об этом чуть ниже.

Вы можете отказывать атеистам в праве рассуждать о красоте, свободе и т.д. сколько угодно. Собака лает, а караван идёт.
Караван идиотов не обращает внимания на лай научного сообщества. Эпичная картина!

Есть такие люди, которые, смотря на статую Давида, видят лишь его генитали...

Если в учебнике по механике не описаны электромагнитные явления, это не значит,что их не существует. Посто, возьмите другой том. Если современная наука не оперирует понятием "душа", это не значит, что она отрицает это понятие. Просто, еще ненашлось объяснения, которое будет записано в следующих томах.

Даже в неживой природе ещё много необъяснимого, а вам вот сейчас немедленно подавай объяснение живого. Всему своё время.
Представления домохозяйки о науке.

Вы так своей "удачной" шутке радуетесь, как школьник, который думает, что урыл училку.
В советское время люмпены использовали слово "интеллигент" в уничижительном смысле. "Домохозяйка" в смысле "тупенькая" спользуют недалёкие люди.
А чем вам не понравились мои представления о науке?
Вот вам мой ответ - ваши представления об атеизме сводятся к двум заключениям: "раз вы атеист - вы кучка белков"; "раз вы атеист, не имеете права..." Это еще ниже"домохозяйского" уровня.

Аналогия какая-то странная.
Долго не могла понять, в чём нестыковка. А потом поняла.
В первом предложении химик - персонаж если не положительный, то нейтральный, а его оппоненты - мужланы, хотя и компетентные в вопросе квантовой механики. А во втором предложении автор вместо химика вводит атеистов, а в качестве оппонента... неужели себя?
А это представления домохозяйки о доводах, которые она рассматривает не как аргументы, а как эмоцию. Женская логика.

Зато вы обращаетесь с аргументами как с жонглёр или фокусник-иллюзионист. И в ваших высказываниях логики меньше, чем в женской (смотрите свой коментарий к каравану и собакам).

Если в учебнике по механике не описаны электромагнитные
[i]Вы, может, и дока в вопросах веры
Вообще ни разу. Вы в плену стереотипов. Боюсь что вырваться вы и не способны.

Здравствуй, тролль!!!! За меня и мои способности не бойся! Строчи себе дальше.

Кстати, вы в курсе, что теперь попали под собственное определение - "воинствующие невежды"? Вы невежда, как в вопросах веры, так и в вопросах атеизма, а сабелькой размахиваете лихо.

но этот абзац говорит не в вашу пользу, как о человеке воспитанном.
Вообще, я много раз слышала фразы тапа:" я с вежливыми людми - по-вежливому, а с мудаками - по-мудацки... ".
Извините, меня, но это говорит о полном бескультурии человека.
Это побочный эффект при борьбе с дебилами - тебя считают бескультурным. Но кто то же должен дебилам показать их место.

Этот кто-то не вы.

Давно уже не понимаю, почему я прямо таки обязан уважать то, что считаю неправильным.

Николай М., вы же понимаете, что если такую фразу произнесёт атеист, его тут же распнут за сокорбление религиозных чувств верующих?
После этого тяжело искать возможности мирного сосуществования.

Сообщение отредактировано ещё одна Анна - 28.04.2012 - 21:45

[Silicon]

Нет, ошибаетесь. Раз я не вижу этих понятий у учебниках физики и химии, значит этих понятий нет в физике и химии, не более того.

И в каком же тогда учебнике об этом можно почитать?

А это значит, что физические и химические законы не лишают человека возможности принимать свободные решения в отсутствии какой-то выдуманной души.
Докажите.

А кто сказал, что свобода принятия решений это независимость от законов природы? Никаких таких решений, противоречащих законам природы, человек принять не может. Ни без души, ни обладая оной.
Ну и прекрасно. Из ваших слов следует, что нет никакого творчества, смысла, красоты, и т.д.

С каких это пор вы стали себя отождествлять с учёным миром?
Я и не отождествлял. Если вы не знаете открытий и основ современной науки, то это ваши личные проблемы.

Вы просто рассказываете как вы думаете, что обстоят дела, не более того.
В отличие от вас, я за свои слова могу ответить. Если вы не способны найти сами где почитать про современную науку и эволюционную теорию, то так и скажите, я вам помогу.

И это ваши личные проблемы, если вы считаете, что другие люди должны принимать ваш взгляд на вещи.
Никто мне ничего не должен и меня нет задачи никого переубеждать.

Прекрасно, а как же:
То есть с одной стороны вы говорите, что религии перестанут выполнять свои функции (спасение души например), если допустить возможность изменения морального свода законов. С другой стороны вы согласны, что изменение 10-й заповеди никоем образом не повлияет на спасение души. Я один вижу тут противоречие? Разъясните поточней вашу позицию по этому вопросу
Моей позиции тут нет и тут все предельно просто - нужны абсолюты.

Дыхательная гимнастика Стрельниковой. Тётечка абсолютно не врач. Но, представьте себе, врачи признают эффективность упражнений и используют их в работе. И, обратите внимание, это так и называется "гимнастика Стрельниковой". Никто не оборжал и напомойку не выкинул как "фуфло".

Тетечка при этом не противоречила современной науке. А если же химик начнет исходя из законов химии интерпретировать результаты работы ускорителя, то его пошлют сразу же и далеко.

Ответ типа "мне хочется считать, что вы идиот, поэтому вы идиот."
С чего вы взяли что мне хочется? Я не фанатик, чтобы людей без причины обзывать. Если вам не нравится слово "идиот", то тогда скажите, как мне называть человека, которому уже раз 30 все объяснили, а он продолжает тупо постить одно и то же и не в ту тему? Он не обосновывает свою позицию, не разъясняет зачем он это постит именно тут, не отвечает на вопросы. У вас есть другое слово? Отлично, предлагайте.

Господин, Silicon, вы приписываете атеизму то, чего там и в помине нет.
Уважаемая, все именно так, как я и говорю. Просто воинствующие невежды и домохозяйки слабо разбираются в науке и в основном опираются только на свои эмоции. Поэтому им кажется, будто религии управляют людьми страхом перед Богом, а все попы сплошь жадные педофилы, но при этом они сами дико боятся признать выводы науки, что человек это только биоробот и он на самом деле не творит, не делает выбор, не имеет ни смысла жизни и не представляет вообще никакой ценности. Вот и получаются подобные казусы.

Не умирайте за меня.
А вам есть за что умереть? Зачем вы живете? Ради детей? А зачем? Ну проживут они немного и все равно все закончат одинаково. Все равно не будет ни общечеловеческого блага, ни вечной жизни. Так зачем? Только потому что эволюция в вас создала инстинкт защищать своих детей, и больше низачем. Если бы эволюция создала вас такой, что для выживания надо было есть своих детей или убивать мужчину после спаривания, то вы бы это делали и думали бы что это правильно.
Откуда вы знаете, что детей надо воспитывать именно вот так, а не по другому? Еще один инстинкт. Вот так вы и живете как робот, в которого просто заложили несколько программок и никаким образом вы эти программки нарушить не сможете. Станете это отрицать?

А чем вам не понравились мои представления о науке?
Тем что они типичны для обычной домохозяйки.

Вот вам мой ответ - ваши представления об атеизме сводятся к двум заключениям: "раз вы атеист - вы кучка белков"; "раз вы атеист, не имеете права..." Это еще ниже"домохозяйского" уровня.
Еще раз. Это не мои представления, не мои заключения. Это выводы современной науки. Почитайте что нибудь про эволюцию и достижения современной науки, откроете для себя много интересного. Если не знаете где искать, то попросите.

Зато вы обращаетесь с аргументами как с жонглёр или фокусник-иллюзионист.
Спасибо, спасибо.

И в ваших высказываниях логики меньше, чем в женской (смотрите свой коментарий к каравану и собакам).
Комментарий к каравану был в том смысле, что вы не правы, а на самом то деле идет караван науки, и то что в подобных темах гавкают воинствующие невежды вообще никого не интересует. Я лишь переделал вашу пословицу под действительность.

Здравствуй, тролль!!!! За меня и мои способности не бойся!
Чего мне бояться? Это вы, из того что я тут вступаю в полемику с местными "атеистами", сделали вывод что я дока в вере. Никто вас за язык не тянул. А почему вы сделали такой вывод? Да потому что это обычные стереотипы.
А почему я сделал вывод, что вы не сможете уйти от стереотипов? Потому что вы вместо аргументации за свою позицию сразу обижаетесь и пытаетесь меня оскорбить. Обычная женская логика.

Кстати, вы в курсе, что теперь попали под собственное определение - "воинствующие невежды"? Вы невежда, как в вопросах веры, так и в вопросах атеизма, а сабелькой размахиваете лихо.
Прелестно. Осталось вам доказать, что я невежда и что то я сказал не правильно, и всего делов.

Этот кто-то не вы.
А это уже не вам решать.

[flif]

И в каком же тогда учебнике об этом можно почитать?

А это значит, что физические и химические законы не лишают человека возможности принимать свободные решения в отсутствии какой-то выдуманной души.
Докажите.

Если вы не знаете, в каком учебнике можно про это почитать, то что вы мне тут за науку тогда вещаете? На каком основании, вы утверждаете, что нельзя принимать свободные решения, если вы даже не знаете что это такое? Как я вам буду что-то доказывать, если вы даже не знаете определения понятия "свободное решение"?

А кто сказал, что свобода принятия решений это независимость от законов природы? Никаких таких решений, противоречащих законам природы, человек принять не может. Ни без души, ни обладая оной.
Ну и прекрасно. Из ваших слов следует, что нет никакого творчества, смысла, красоты, и т.д.

Нет, ничего такого из этого не следует. То, что я не могу своим сознанием нарушать законый физики и химии, никак меня не ограничивает в творчестве, смысле существования и в красоте. Так что вот это ваше "следует" и нужно обосновывать. Пока у вас не получается, вы лишь ультимативно это заявляете.

С каких это пор вы стали себя отождествлять с учёным миром?
Я и не отождествлял. Если вы не знаете открытий и основ современной науки, то это ваши личные проблемы.

Пока я только вижу ваши проблемы в том, что вы не читаете того, на что ответили... Цитирую:

Я: - И вообще мне кажется, что то, что вы называете душой, учёный мир именует самосознанием
Вы: - Ученый мир душу вообще никак не называет.
Я: - Вы внимательно прочли то, что процитировали? С каких это пор вы стали себя отождествлять с учёным миром?
Вы: - Я и не отождествлял. Если вы не знаете открытий и основ современной науки, то это ваши личные проблемы.

Именно вы тут говорили, что для принятия свободных решений и для творчества, красоты и так далее мы вынужденые допустить сущестование души. Так что не надо скидывать на науку и намекать на то, что я не знаю основ современной науки. Душу привлекаете именно вы, для объяснения феномена, который очень похож на феномен сознания и самосознания. При этом никаких оснований того, что ваша душа может нарушать законы физики и химии, у вас нет.

Вы просто рассказываете как вы думаете, что обстоят дела, не более того.
В отличие от вас, я за свои слова могу ответить. Если вы не способны найти сами где почитать про современную науку и эволюционную теорию, то так и скажите, я вам помогу.

Так ответьте. Пока вы увиливаете от ответа за свои слова, прикрываясь наукой и религией. Вы везде повторяете, что не будете ничего доказывать и вообще это не ваше мнение, а мнение науки или религии. И увиливаете от прямых вопросов, когда вас уличают в противоречии в ваших же словах (ниже ещё раз об этом).

Прекрасно, а как же:
То есть с одной стороны вы говорите, что религии перестанут выполнять свои функции (спасение души например), если допустить возможность изменения морального свода законов. С другой стороны вы согласны, что изменение 10-й заповеди никоем образом не повлияет на спасение души. Я один вижу тут противоречие? Разъясните поточней вашу позицию по этому вопросу
Моей позиции тут нет и тут все предельно просто - нужны абсолюты.

Ну так и кто тут из нас тупит и увиливает от ответа? Я привёл ваши утверждения:
1. Религии перестанут выполнять свои функции (например, спасение души), если допустить возможность изменения морального свода законов
2. Изменение заповеди никоим образом не повлияет на спасение души.

Эти два ваших утверждения противоречат друг другу. И всё предельно просто - абсолюты не нужны и их нет. Я бы даже сказал точнее - их просто нет и поэтому вопрос о том, нужны они или нет чисто риторический.

[Silicon]

Если вы не знаете, в каком учебнике можно про это почитать, то что вы мне тут за науку тогда вещаете?

Да потому что я знаю что это не написано ни в каком учебнике вообще.

На каком основании, вы утверждаете, что нельзя принимать свободные решения, если вы даже не знаете что это такое? Как я вам буду что-то доказывать, если вы даже не знаете определения понятия "свободное решение"?
Мне не нужно этого знать. Это не я тут кричу на каждом шагу, что верующие узурпировали понятия красота, смысл и свободу выбора. Пусть это обосновывает тот, кто тут это кричит. Пусть он сначала эти понятия тут определит, докажет что они объективны и существуют независимо от человека. По моему и вы тут об этом кричали. Разве нет?

Нет, ничего такого из этого не следует. То, что я не могу своим сознанием нарушать законы физики и химии, никак меня не ограничивает в творчестве, смысле существования и в красоте.
Еще как ограничивает. Потому что ваше творчество и ваш смысл это либо абсолютно детерминированный и абсолютно предсказуемый результат, либо все это абсолютно случайно и вы этого никак не измените. Ваши решения это решения робота. Можете порассуждать об осмысленности существования робота, это должно быть забавно.

Так что вот это ваше "следует" и нужно обосновывать. Пока у вас не получается, вы лишь ультимативно это заявляете.
А если я скажу что дважды два - четыре и сошлюсь на таблицу умножения, то это тоже надо будет обосновать и не заявлять ультимативно?

Пока я только вижу ваши проблемы в том, что вы не читаете того, на что ответили...
Еще раз. Ученый мир трактует сознание как сложный, но никак не уникальный, выдающийся, свободный, или еще какой угодно, механический процесс. У мозга очень большие возможности по сохранению, анализированию и считыванию информации. Так как человек это еще результат эволюции от животных, то в нем остались все эти животные инстинкты. Также, человек это существо социальное и в процессе социальной эволюции у человека развилось очень много социальных правил. Но все эти процессы поддаются описанию. Никаких понятий о смысле, красоте или свободе в этих описаниях нет и близко.
Мне удивительно рассказывать это человеку с физматом за плечами, да еще и повторять несколько раз.

Именно вы тут говорили, что для принятия свободных решений и для творчества, красоты и так далее мы вынужденые допустить сущестование души.
Это простейший логичный вывод, который принят учеными во всем мире. Если вы с ним не согласны, то вам надо всего лишь обосновать ваши утверждения или дать ссылку. Я вам могу дать ссылки, если сами не в состоянии найти. А вы?

При этом никаких оснований того, что ваша душа может нарушать законы физики и химии, у вас нет.
Не у меня, а у религий, но там это так по определению без доказательств.

Так ответьте. Пока вы увиливаете от ответа за свои слова, прикрываясь наукой и религией.
Перефразируя вас:
"Пока вы увиливаете от обоснований ваших утверждений что дважды два четыре, прикрываясь таблицей умножения".
Как, ну как, можно наукой прикрываться, можете мне объяснить????

Эти два ваших утверждения противоречат друг другу.
Ну напрягитесь хоть маленько. Отбросьте свои стереотипы и попробуйте подумать.
Нет там никакого противоречия. Нужны абсолюты, а какие не важно. Как вам еще проще объяснить я уже не знаю.

Сообщение отредактировано Silicon - 2.05.2012 - 20:08

[Baryonyx]

Именно вы тут говорили, что для принятия свободных решений и для творчества, красоты и так далее мы вынужденые допустить сущестование души.
Это простейший логичный вывод, который принят учеными во всем мире. Если вы с ним не согласны, то вам надо всего лишь обосновать ваши утверждения или дать ссылку. Я вам могу дать ссылки, если сами не в состоянии найти. А вы?

Так дайте же ссылки, чтобы можно было обсуждать предметно.

[zu zu]

рентон, ещё одна Анна, flif, не устали еще с троллем общаться?!))))

[Silicon]

Так дайте же ссылки, чтобы можно было обсуждать предметно.

Зашибись! Атеисты, которым по определению положено доказывать эволюционное происхождение жизни, разума, морали и прочего, у меня просят ссылки!!!
Ну что ж, я вам дам, но только если вы правильно попросите, типа "дяденька, я тупой и сам не могу открыть гугл, набрать там "эволюция, взгляды современной науки на происхождение разума, чувств" и нажать Enter. я сам уже раз десять попробовал и не смог, помогите мне пожалуйста". Вот тогда это будет дело.

[Guest_Zveroboy_*]

рентон, ещё одна Анна, flif, не устали еще с троллем общаться?!))))

Присоединяюсь к вопросу Лично я, с трудом, но забил на это дело.

[Baryonyx]

Зашибись! Атеисты, которым по определению положено доказывать эволюционное происхождение жизни, разума, морали и прочего, у меня просят ссылки!!!

Ага, а еще круче, что человек, выступающий на стороне верующих, требует от атеистов ссылок, опровергающих эволюционное происхождение разума, морали и прочего. Такой вот Russian Reversal.

Тем более, что я вообще-то просил о другом. Процитирую еще раз предыдущий пост, чтобы напомнить, о чем речь:

Именно вы тут говорили, что для принятия свободных решений и для творчества, красоты и так далее мы вынужденые допустить сущестование души.
Это простейший логичный вывод, который принят учеными во всем мире. Если вы с ним не согласны, то вам надо всего лишь обосновать ваши утверждения или дать ссылку. Я вам могу дать ссылки, если сами не в состоянии найти. А вы?