Атеизм и религия, Сходства, различия, возможность мирного сосуществования... Рейтинг Опции

[Дядя Гриша]

вот что все родились с верой в Христа?

Тертуллиан, кажется, сказал: всякая душа по природе христианка. На этом основывается Крещение младенцев.

Или всё таки кто-то подсказал?
Ну а если бы подсказали не Христа, а Магомеда?
Исключаете такую возможность?

Сознательная вера приходит через опыт.

[Дядя Гриша]

а у нас коллективное бессознательное

Ну, да - шайка клонов

[Guest_Zveroboy_*]

Тертуллиан, кажется, сказал: всякая душа по природе христианка. На этом основывается Крещение младенцев.

Это высказывание объективно по-вашему?

Сознательная вера приходит через опыт.

Той же логикой - не приходит совсем.

[Николай М.]

1. ...Я уверен, что байки про мешки с мукой, материализующиеся по итогам страстной молитвы, лучше их не сделают...
2. ...Я, конечно, могу им сказать, что, дескать "та тётя/тот дядя тебе лапшу на уши вешает"...
3. ...учительский авторитет - вещь хрупкая. И подрывать его не хотелось бы, а тут придётся...

1. Я, в свою очередь, совсем не уверен, что прямо-таки весь учебник ОПК будет состоять исключительно из таких баек.
2. Так и скажите. Тем более, что воспитание мировоззрения — это вообще-то главнейшая обязанность любого родителя.
3. Уж придётся выбирать — или учительский авторитет, или судьба вашего ребёнка.
К слову говоря, далеко не самый тяжкий выбор и совсем не главная проблема в воспитании.

...я уверен, что целью курса НЕ является знакомство детей с важной частью русской культуры... ...и иллюзий по поводу цели такого преподавания у меня нет...

Однако, ваша уверенность ничуть не мешает быть иллюзией самому вашему убеждению об отсутствии у вас иллюзий.

...Ну так можно и вообще детей в школу не отправлять, если забить на то, что им там говорят...

Я бы подумал над таким вариантом, однако закон об обязательном среднем никто не отменял.
...

...вот что все родились с верой в Христа? Или всё таки кто-то подсказал?..

«Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?» (1 Кор. 4:7)
Человек много чего не имеет от рождения и получает от других. Если никто не научит человека говорить, то он будет немым. Но значит ли это, что человек бессловесен по самой своей природе?

...Это высказывание объективно по-вашему?..

Во-первых, почему нет? Во-вторых, даже если это утверждение нельзя назвать объективным в строго научном смысле, то что с того? Что это доказывает или опровергает?

...Той же логикой - не приходит совсем...

Опять же с опытом, а не как проявление врождённых свойств.
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 13.06.2012 - 17:36

[Джеймс Бонд]

Забавная статейка

Руководитель отдела социально-политических исследований "Левада-Центра", заместитель главного редактора журнала "Вестник общественного мнения" Борис Дубин представил накануне на семинаре в Московском центре Карнеги доклад "Образ православного верующего в современной России", сообщает ]]>Благовест-инфо]]>.

"Я с самого начала не верил в религиозное возрождение России и за 20 лет не стал в это верить. Гипотеза религиозного возрождения не подтвердилась", — подытожил ученый результаты многолетних социологических исследований.

Открывая свое выступление Б.Дубин отметил, что данные о религиозности в России систематически собираются с 1989 г., когда к неверующим себя относили 2/3 населения, а к православным — 30%. За 20 лет "пирамида перевернулась": сегодня называют себя православными около 70%, а неверующими — 20%. При этом крещеными являются 88-90% населения.

Главная проблема, по мнению Дубина, — в "качестве" явления, которое обычно принимают за религиозное возрождение. Среди тех, кто называет себя православными (далее эта категория населения обозначена аббревиатурой — НСП) — крещены 68-70%, около 40% твердо верят в существование Бога и загробной жизни, а 1/3 НСП не верят в Бога вообще и не относят себя к религиозным людям, утверждает эксперт. У более чем половины НСП дома нет никакой религиозной литературы; 80% из них не причащаются; 55% - не посещают богослужения и только 15% НСП непременно бывают в храме на Пасху, 10% из них регулярно постятся и ежедневно молятся, 3-4% знают 10 заповедей и Символ веры.

По частоте посещения храмов, по включенности в жизнь Церкви Россия занимает самое последнее, 15-е место из целого ряда исследованных стран. Так, в ФРГ, Словакии не включены в деятельность Церкви 20% населения, в США — 30%, во Франции — 40%. Получается, что остальные - включены.

Для большинства российских НСП вера является моральным ориентиром, "механизмом коллективной идентификации", "заставляет задумываться о смысле жизни", "помогает переносить других…, адаптироваться к изменению обстоятельств". Однако если чуть видоизменить вопрос, НСП скажут, что вера нужна, "чтобы мне полегче стало", и не станут связывать религиозную жизнь с проблемой ответственности, личной активности, продолжил докладчик. Для социологов очевиден демонстративный характер религиозности российского большинства: "словесное подтверждение своей принадлежности к православию — да, а включенность в деятельность Церкви — нет; креститься — да, а взять ответственность за свои действия, помогать людям — нет".

Такое отношение к Церкви очень напоминает специалистам отношение к государству. Эти два института в общественном сознании вообще неразрывно связаны, подчеркнул Б. Дубин: "Державность и православие воспринимаются как символы российской целостности". Причем большинство россиян воспринимает государство в "героическом, позитивном залоге", власть "выигрывает в общественном мнении из-за связки с Церковью". О том, как государство уничтожало Церковь, в этой парадигме никто не вспоминает.

Что касается доверия к РПЦ, то Б. Дубин, в отличие от экспертов социологической службы ]]>"Среда"]]>, не считает его абсолютным. По данным докладчика, резко отрицательно к критике священноначалия весной этого года отнеслись только 12-13% всех респондентов и четверть НСП, считая критические публикации в СМИ происками врагов национального возрождения. В то же время, 16% россиян заявили, что "верхушка РПЦ не свободна от мздоимства", а 25% — что это связано со "слишком большой втянутостью Церкви в политику". При этом большинство опрошенных не видит в РПЦ "предстателя за свои собственные интересы", но требовательность как по отношению к РПЦ, так и по отношению к государству в общественном мнении отсутствует. И надежды, которые связываются как с РПЦ, так и со светской властью, из года в год повторяют тот же рисунок: "Никогда не сбываются, но все время возобновляются", отметил социолог.

В полемику с Б. Дубиным вступила известный социолог, руководитель исследовательской компании "Башкирова и партнеры" Елена Башкирова. По ее словам, период, когда социологам важно было посчитать количество НСП или "практикующих" православных, прошел; сейчас важнее ставить новые вопросы. В частности, ее коллеги решили "замерить" взаимосвязь религиозности и социального поведения. Оказалось, что никакой корреляции нет: между верующими (те 14%, которые молятся каждый день) и неверующими почти нет никакой разницы в отношении к семье, к деторождению, к абортам, к смертной казни, к власти и лидерам. Именно это должно стать предметом исследования для ученых и беспокойства — для религиозных лидеров. Однако последние, по словам Б. Дубина, выказывают незаинтересованность в подлинном воцерковлении, "не находят нужного языка".

В исламе — "все наоборот", утверждает заведующий сектором Кавказа Центра цивилизационных и региональных исследований РАН социолог Энвер Кисриев. По его словам, "вхождение в ислам" не может быть номинальным, оно предполагает "серьезную трансформацию образа жизни", в которой появляются не привилегии, а "огромное обременение". В отличие от православия, мусульмане не связывают свой успех с державностью, с укреплением государства. Напротив, обращение к исламу "обрубает социальные связи", ставит человека в положение "контргосударственное". Поэтому можно говорить о реальном возрождении ислама в России, считает Э. Кисриев. Модератор семинара, исламовед Алексей Малашенко, со своей стороны, подтвердил, что можно говорить о "бурном" и даже "наглом местами" возрождении ислама.

В ходе дискуссии своими соображениями поделились социологи, историки, религиоведы. Речь шла о проявлениях политизированности, ксенофобии, которые фиксируют социологи и которые "заложены в системе" нынешнего православия в России, о стремлении к унификации и подавлении опытов самоорганизации внутри РПЦ. Резюмируя сказанное, Борис Дубин отметил, что РПЦ является частью общества, прожившего 20 постсоветских лет и "неинтересного самому себе", подверженного "серьезному травматическому синдрому индивидуального и коллективного сознания".

Хотя статейка несколько тенденциозная. Вроде бы соц.опросы и все такое, но что-то уж очень все субъективно.
"Я с самого начала не верил в религиозное возрождение России и за 20 лет не стал в это верить. Гипотеза религиозного возрождения не подтвердилась". Я искал то, что хотел нарыть, собирал материал по этому поводу и вот.... кое-что нарыл (наверное так он говорит о себе).Вроде бы и пирамида перевернулась, а вот тебе.... ничего хорошего все равно. Все пшик.

[Дядя Гриша]

Это высказывание объективно по-вашему?

Объективно. Всякая душа стремиться к добру. Христос есть абсолютное добро. Всякая душа стремится ко Христу.

Той же логикой - не приходит совсем.

Совершенно верно.

Вроде бы и пирамида перевернулась, а вот тебе.... ничего хорошего все равно. Все пшик.

Субъективная болтовня. Единственный критерий веры - готовность умереть за нее. А таких всегда было немного.

[Guest_Zveroboy_*]

Объективно. Всякая душа стремиться к добру. Христос есть абсолютное добро. Всякая душа стремится ко Христу.

Давайте уж будем честно - объективно это может показаться только для христиан.
Вокруг понятий Христос и Душа давно уже пляшем не только мы в этой ветке - до нас сотни лет плясали, но недоказуемо, хоть тресни.

Совершенно верно.
Субъективная болтовня. Единственный критерий веры - готовность умереть за нее. А таких всегда было немного.

Знаете, много прекраснейших людей умирали за Родину, за Идею, за Науку. Но приведите пример хотя бы некоторых людей, кто умер бы за веру не будучи при этом фанатиком или идиотом. Не наводит на размышления?...

«Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?» (1 Кор. 4:7)
Человек много чего не имеет от рождения и получает от других. Если никто не научит человека говорить, то он будет немым. Но значит ли это, что человек бессловесен по самой своей природе?

Ну вы Родителей и богов-то не сравнивайте. Для меня лично родители важнее ибо мне ответ перед ними и сейчас и потом держать в первую очередь.
Вам кстати кто ближе и дороже?

Во-первых, почему нет? Во-вторых, даже если это утверждение нельзя назвать объективным в строго научном смысле, то что с того? Что это доказывает или опровергает?

Прежде всего это высказывание христианина, а значит близко даже объективным в аспекте религии быть не может. Объективнее всех про ту или иную религию сможет сказать только атеист.

Опять же с опытом, а не как проявление врождённых свойств.
...

Не спорю

Сообщение отредактировано Zveroboy - 14.06.2012 - 00:43

[Николай М.]

...Не наводит на размышления?..

Наводит. Только, боюсь, выводы из этих размышлений могут быть не совсем те, какие вы предполагаете.
К примеру, я в вашем высказывании вижу явную предвзятость — совершенно очевидно, что для вас мученичество является синонимом (или следствием) фанатизма и/или идиотизма. Не потому что это на самом деле так, а потому что вы в это верите.

...Вам кстати кто ближе и дороже?..

Равнозначно. И что дальше? Особенно, если учесть, что я не очень хороший сын и совсем плохой христианин.

...Объективнее всех про ту или иную религию сможет сказать только атеист...

Ага-ага, а объективнее всего об атеизме может сказать только верующий. Логично? Однако могу поспорить, что вы с этим не согласитесь.
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 14.06.2012 - 01:15

[Guest_Zveroboy_*]

Наводит. Только, боюсь, выводы из этих размышлений могут быть не совсем те, какие вы предполагаете.
К примеру, я в вашем высказывании вижу явную предвзятость — совершенно очевидно, что для вас мученичество является синонимом (или следствием) фанатизма и/или идиотизма. Не потому что это на самом деле так, а потому что вы в это верите.

Для меня мученичество ради реальных идеалов своей семьи, народа или всего человечества - героизм. Мученичество ради какого-то эфемерного существа - идиотизм.

Равнозначно. И что дальше? Особенно, если учесть, что я не очень хороший сын и совсем плохой христианин.

Опять таки равнозначно для вас. Например для меня человек не вылезающий из церкви и не общающийся в связи с этим со своими родителями-атеистами выглядит куда как хуже, чем сатанист трепетно заботящийся о своей матери.

Ага-ага, а объективнее всего об атеизме может сказать только верующий. Логично? Однако могу поспорить, что вы с этим не согласитесь.

Неа... Логично это когда ВСЕ религии объединились в одну и высказали свое мнение об атеизме. Но этого не произойдет никогда.

[Николай М.]

...Мученичество ради какого-то эфемерного существа - идиотизм...

Так а я об чём? Вы придумали своё собственное определение, в соответствии с которым свидетельство о вере (кстати, по гречески мученик обозначается словом свидетель) является глупостью. Однако это свидетельствует всего лишь об иерархии ваших ценностей, но отнюдь не доказывает их истинность. А ещё о недодуманности ваших предпосылок и определений. Потому что, как минимум, бессмысленно опровергать чужой субъективизм, опираясь на свой собственный. Ведь для кого-то признание каких-то эфемерных идеалов всего человечества — признак слабоумия. Не говоря уже о гибели за эти идеалы.
Ну, а совсем уже промежду прочим: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Ин. 15:13) Это слова нашего Бога. А что сказано на счёт любви и жертвенности у авторитетов атеизма (которых нету) или в священных книгах язычества (которых никто не видел)?

...для меня человек не вылезающий из церкви и не общающийся в связи с этим со своими родителями-атеистами выглядит куда как хуже, чем сатанист трепетно заботящийся о своей матери...

Ну да, если сравнивать абстрактно-сферического православного с таким же абстрактно-сферическим сатанистом, то вы таки правы. Но с оговоркой. Православный, не почитающий своих родителей, делает это вопреки своей вере, точно так же как и сатанист, трепетно заботящийся о своей матери. И то и другое является следствием непоследовательности и слабости веры.
Это уже не говоря о том, что в жизни всё несколько сложнее, предложенной вами схемы. К примеру, Гитлер был вегетереанцем, любил собак и сказал, что «Главное же, чего не следует забывать: высшей целью человечества является ни в коем случае не сохранение данной государственной формы или тем более данного правительства, а сохранение народного начала.» («Mein Kampf». Глава 3). Думаю, что любой почитатель рода и народа подписался бы под этими словами (если бы не знал, кем они сказаны). Однако это едва ли делает Гитлера лучше «человека, не вылезающего из церкви и не общающающегося в связи с этим со своими родителями-атеистами». Даже с точки зрения язычника. А уж тем более с позиций либерально-гуманистического атеизма.

N.B. Кстати, весьма забавно то, что дальше содержится утверждение, которое практически дословно совпадает с лозунгами нонешнего протестного движения: «Раз создается такое положение, которое угрожает свободе или даже самому существованию народа, - вопрос о легальности или нелегальности играет только подчиненную роль. Пусть господствующая власть тысячу раз божится «легальностью», а инстинкт самосохранения угнетенных все равно признает, что при таком положении священным правом народа является борьба всеми средствами».
При том, что оппозиция во всём противопоставляет себя действующей власти, которую чуть ли не прямым текстом приравнивает к диктатуре именно фашистского типа.

...Логично это когда ВСЕ религии объединились в одну и высказали свое мнение об атеизме. Но этого не произойдет никогда...

Напротив. Абсолютно все религии утверждают, что атеизм является недостойным человека мировоззрением.
Можете проверить и убедиться, если сомневаетесь.
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 14.06.2012 - 04:03

[Дядя Гриша]

Но приведите пример хотя бы некоторых людей, кто умер бы за веру не будучи при этом фанатиком или идиотом. Не наводит на размышления?...

Не наводит. Я давно понял, что в матчасти вы ни бум-бум.

"Евгений Родионов был убит в плену 23 мая 1996 года. В убийстве признался Руслан Хайхороев. В присутствии иностранного представителя ОБСЕ он рассказал: «…У него был выбор, чтобы остаться в живых. Он мог бы веру сменить, но он не захотел с себя креста снимать. Бежать пытался…». 23 мая, после 100 дней плена и жестоких пыток, Евгению Родионову и его сослуживцам было предложено снять нательный крест и принять ислам. Евгений Родионов отказался снять крест, за что был обезглавлен. Та же участь постигла и Андрея Трусова, а Игоря Яковлева и Александра Железнова расстреляли".

]]>Википедия]]>

[bob_sinkler]

Евгению Родионову и его сослуживцам было предложено снять нательный крест и принять ислам.

А если бы чеченцы не настаивали на снятии креста и принятии ислама? Евгений Родионов с сослуживцами перешел бы на их сторону и стал бы мочить своих?

[Николай М.]

А если бы чеченцы не настаивали на снятии креста и принятии ислама? Евгений Родионов с сослуживцами перешел бы на их сторону и стал бы мочить своих?

А если бы чеченцы приставили к голове bob_sinkler-а ствол, то он перешёл бы на их сторону и стал бы вырезать кресты на спинах православных? А если бы это сделали православные, то стал бы атеист истовым верующим? А если бы вместо пули посулили бы чемодан денег? А если бы боевики были не бородатыми мужиками, а пушистыми зайчиками, то bob_sinkler чмокнул бы их в хвостик? А если бы атеисты не заменяли реальность дурацкими фантазиями? А если бы богоборчики думали головой, а не жопой? А если бы... а-а-а...
Есть вообще хоть что-нибудь, чего нельзя обосрать таким способом?
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 14.06.2012 - 08:07

[bob_sinkler]

А если бы богоборчики думали головой, а не жопой?

А если бы кадилонюхатели срали бы только жопой, а не из головы впридачу?

Вы с Д. Гришей утверждаете, что только нательный крестик заставляет Родину любить? А если атеист или, что хуже коммунист или не член вЕДРА - так и сука продажный, мать зарежет?

Сообщение отредактировано bob_sinkler - 14.06.2012 - 08:20

[Николай М.]

...Вы с Д. Гришей утверждаете...

Блин, а прочитать пару постов, кроме последнего, атеизм головного мозга не позволяет? Где там было про Родину любить, член вЕДРА или продажных сук-атеистов?
...

[bob_sinkler]

атеизм головного мозга не позволяет?

Атеизм головного мозга ни чем не круче мозгов, торкнутых религией.

Своим копипастом, Д. Гриша утверждает, что только крестик не сделал предателем этих солдат.
А как же мусульмане, евреи, всякие буддисты с Алтая - все за веру предателями не стали? Или атеисты?

[Guest_Zveroboy_*]

Не наводит. Я давно понял, что в матчасти вы ни бум-бум.

"Евгений Родионов был убит в плену 23 мая 1996 года. В убийстве признался Руслан Хайхороев. В присутствии иностранного представителя ОБСЕ он рассказал: «…У него был выбор, чтобы остаться в живых. Он мог бы веру сменить, но он не захотел с себя креста снимать. Бежать пытался…». 23 мая, после 100 дней плена и жестоких пыток, Евгению Родионову и его сослуживцам было предложено снять нательный крест и принять ислам. Евгений Родионов отказался снять крест, за что был обезглавлен. Та же участь постигла и Андрея Трусова, а Игоря Яковлева и Александра Железнова расстреляли".

]]>Википедия]]>

Может в матчасти я и не бум-бум (хотя при чем тут матчасть и собственный взгляд на вещи).
Но давайте я вам объясню в чем суть вашего же примера. Они сражались за Христа или за свою страну?
Героизм ребят не в том, что крест не сняли, а то что ислам не приняли. В данных случаях смена веры = измена Родине. Попробуйте это понять.

Сообщение отредактировано Zveroboy - 14.06.2012 - 09:31

[Jeepers Creepers]

В данных случаях смена веры = измена Родине. Попробуйте это понять.

Родина у ребят - Русь Святая, Православная. И за Родину и за свою веру они положили головы.

Не для того, чтобы всякие зверобои будут на разных форумах порочить их славу и честь, но для того, чтобы показать пример мужества и силы духа.

[ПроГолубь]

Родина у ребят - Русь Святая, Православная. И за Родину и за свою веру они положили головы.

Означает ли это, что все россияне, не православные, атеисты и проч. освобождены от "...положения голов" за Русь Святую, Православную?
И что-то во главе колонны христианских воинов не видать попов, они все больше в тылах благославляют......

[Guest_Zveroboy_*]

Родина у ребят - Русь Святая, Православная. И за Родину и за свою веру они положили головы.

Не для того, чтобы всякие зверобои будут на разных форумах порочить их славу и честь, но для того, чтобы показать пример мужества и силы духа.

Глупый вы человек и используете гнилые обвинения.
В Афгане мало кто кресты носил, и в Ислам не перекидывались не из за религиозных убеждений, а просто сделать это как Родину и друзей погибших предать.