Атеизм и религия, Сходства, различия, возможность мирного сосуществования... Рейтинг Опции

[Guest_arrival_*]

Все дело в "моде" и в наличии собеседника, чья точка зрения не соответствует вашей.
Вот была тем про... педерастов и маячил на горизонте модератор этого раздела, который ни говоря ни да ни нет поддерживал этих... педерастов - тема была живее всех живых!

Отличная аналогия с сабжем, спасибо

Уйди Николай и еще пара человек с форума на какое-то время, снизят они свою активность до минимума - все, темы скатятся вниз, на другие страницы.

Полностью согласен, Николай профессионально троллит и оживляет дискуссию, но ластик с банхаммером вы ему зря дали. Это все равно что вратарю одной из команд дать свисток, модератор должен быть нейтрален.

Кстати, я демотиватор и все эти тупые картинки - терпеть не могу. Они вызывают мое искреннее раздражение. Неужели невозможно сказать своими словами? Создается впечатление, что человек, который только и делает, что вставляет подобные картинки и оставляет в своих сообщениях исключительно ссылки - не просто недалекий человек, а ....мягко говоря тупой, не может и слова связать, с буквами знаком плохо, не может сформулировать мысль.

По правде тут уже давно всё сформулировали 125 раз и всё опять по кругу. Можно иногда просто повеселиться и поглумиться.

[VaaN]

Понравилось:

Я делаю упор на секулярной этике, потому что большую часть семимиллиардного населения планеты сегодня составляют люди, не слишком серьезно относящиеся к религии. Они тоже ― важная часть человечества. Исповедуют они какую-то веру или нет, это их личное дело. Но они должны быть хорошими гражданами, сострадательными людьми. Это очень важно!
Если мы станем говорить им, что практика любви и сострадания очень важна, потому что так сказал Будда, или Иисус, или Мухаммед, то такие люди ответят: «А мне все равно, меня эти вещи не интересуют». А значит, нам нужны средства и методы, чтобы убедить их в том, что взращивать сострадание, любовь и доброту нужно для их собственного благополучия! Все хотят быть счастливыми и здоровыми. Доброго здоровья не всегда можно добиться одними лекарствами. Современная медицина начинает понимать, что спокойный ум в первую очередь способствует укреплению здоровья. А наш ум тем спокойнее и умиротвореннее, чем больше в нас уверенности в себе, внутренней силы. Если нам не достает уверенности в себе, если мы полны страха, недоверия, подозрительности, то это самым пагубным образом сказывается на нашем здоровье. Ученые говорят: постоянный страх, гнев, ненависть буквально пожирают нашу иммунную систему, а сострадательный настрой ее укрепляет.
Чтобы быть разумным человеком необязательно следовать религиозной традиции. Можно и без религии быть добрым и разумным. Поэтому куда бы я ни направлялся, я всегда говорю о важности секулярной этики...

Далай-лама. КМК лучше и не скажешь.

[Guest_arrival_*]

Можно и без религии быть добрым и разумным.

Добрым можно быть и с религией и без нее, а вот с разумностью проблемы. Без религии можно быть как разумным так и полным болваном, но религия и разум однозначно несовместимы. Разумный человек это человек с критическим мышлением, с интеллектом, человек не просто созерцающий окружающий мир, а пытающийся понять причинно-следственный связи и богу здесь нет никакого места, потому что бог не дает ответы ни на какие вопросы, в религии нет логики, есть только вера. Вера неконструктивна, даже чайник от веры не закипит. Можете верить до посинения, но не закипит, а вот воткнули в розетку - тогда закипит, можете не верить, но закипит. Религия нужна лишь для управления самыми темными забитыми слоями населения, о чем уже говорилось неоднократно.

[Jeepers Creepers]

Конечно, arrival, рыцарь в интеллектуальных доспехах, намного разумнее, чем Достоевский Федор Михайлович, Ильин Петр Ильич и множество других писателей и философов, а так же Эйнштейн и множество других ученых.
Куда всем им до разумного arrival. Кстати, а сколько ты докторских диссертаций защитил? Что полезного в мир принес? А.. Только говно в этой теме и совершенно идиотский пример про чайник, понятно.

а вот воткнули в розетку - тогда закипит, можете не верить, но закипит.

А если в розетке тока нету?

[Guest_arrival_*]

А если в розетке тока нету?

Надо верить, что он там есть

[Jeepers Creepers]

Ну чего ты, как девочка от ответа уходить будешь? А первую часть поста не заметил?

Надо верить, что он там есть

Бугага. А все же?

[VaaN]

Разбавим весёленьким

Про жрецов 2012

и множество других писателей и философов

А они какое отношение к науке имеют?

а так же Эйнштейн и множество других ученых.

Хотите поговорить об этом? © Для насало покажите мне хоть одну работу Эйнштейна или другого учёного где бы присутствовал бог.

Сообщение отредактировано VaaN - 11.10.2012 - 11:09

[Guest_Zveroboy_*]

Нет, я говорю, что даже у императоров, кроме корыстных, могут быть альтруистические и даже благородные побуждения к действию. А уж тем более у самих миссионеров, которые ради своего служения уходили неизвестно куда, претерпевая всяческие лишения, зачастую для того, что бы стать мучениками.

1. У императоров одной из 2 агрессивных империй того времени - альтруистические или даже благородные побуждения по отношению к своим врагам?
Николай, мне кажется, что вы за уши пытаетесь притянуть ответ. Такого не может быть, потому что не может быть никогда.
Это был десант. Это идеологическое оружие. Оружие правда замедленного действия, но оно сработало - византийская культура, там где прошли её миссионеры уничтожила все остальные. Так что никакие это не добренькие филантропы, несущие добро по всему свету.
2. Миссионеры добровольно и целенаправленно стремились стать мученниками. Вам не кажется, что это странно выглядит? Одно дело когда поймали и запытали до смерти, а человек ни слова не сказал. А здесь целенаправленный мазохизм? Но это же психическое отклонение. Я уже молчу про то, что ваша релиия кроме смерти, превозносит еще и страдания. Готы какие-то.

[Guest_arrival_*]

Неужели невозможно сказать своими словами? Создается впечатление, что человек, который только и делает, что вставляет подобные картинки и оставляет в своих сообщениях исключительно ссылки - не просто недалекий человек, а ....мягко говоря тупой, не может и слова связать, с буквами знаком плохо, не может сформулировать мысль.

Хотите мыслей? Их есть у меня. Вот пожалуйста: между религией и авиакатастрофой есть кое-что общее. Авиакатастрофа никогда не происходит по одной причине, а всегда является следствием цепочки событий и неблагоприятных факторов. Точно также и с религией. Наивно полагать, что причину такого глобального явления можно описать в двух словах, это явление многогранно и в зависимости от того с какой стороны мы смотрим, то будем видеть разные его аспекты. Вот основные причины возникновения религий (любых):

1. Иерархический инстинкт. Подробнее почитайте у Протопопова и Вязовского, ссылки были, повторяться не буду. Это базовое явление, без него никакой религии не возникло бы, как ее не насаждай. Природа стоит у истоков всего, а люди лишь используют то, что она им дает.


2. Необходимость управления народными массами там, где законы малоэффективны или бессильны. На всех тюрем не построишь и проще внушить дикому Ивану, что убивать нехорошо, потому что бог так велит, чем постоянно стоять над ним с дубиной и бить по голове за каждое безобразие. Это положительное свойство религии, но с оговоркой - действует на безграмотное население и эффективно было в средние века. В наши дни почти полностью потеряло смысл.

3. Бизнес. Побочный продукт церковной деятельности, но очень важный во все времена. Попы тоже хотят кушать и прокатиться на BMW не прочь, а денюжки откуда взять? Правильно - бабульки божьи одуванчики принесут. 100 бабулек по 2 рубля вот тебе и Макдональдс. С налогами церковь очень лихо разобралась - "какие еще налоги, ведь бог это святое!", но это отдельная тема.

Желающие могут дописывать сюда еще другие факторы, но они будут уже второстепенными, хотя в большом деле всё важно.

[Jeepers Creepers]

Vaan, а где ты в моем посте увидел про науку? Я обсуждаю такое понятие, как разум, если ты слышал о таком. =)

[VaaN]

Vaan, а где ты в моем посте увидел про науку?

Так вы перечислили Эйнштейна и других учёных, вопрошали про диссертации. А ученые, они известны именно научной деятельностью. Кто они в повседневной жизни, христиане, сотонисты, атеисты, нумизматы, велосипедисты или ещё кто, обычно никто и не в курсе, да и роли это особой не играет.

Я обсуждаю такое понятие, как разум, если ты слышал о таком. =)

Дешевые подколки на меня не действуют.

[Jeepers Creepers]

Ну ладно, давай заново. Речь шла про умственные способности верующий людей. Я привел пример из научных деятелей, а так же из писателей и философов.
Почему ты тогда не цитируешь Эйнштейна и не говоришь: какое отношение он имеет к литературе и философии?
Перечитай мой пост еще раз.

Если на тебя подколки не действуют, то почему-то ты обратил на них своё внимание.

[Джеймс Бонд]

Хотите мыслей? Их есть у меня. Вот пожалуйста: между религией и авиакатастрофой есть кое-что общее. Авиакатастрофа никогда не происходит по одной причине, а всегда является следствием цепочки событий и неблагоприятных факторов. Точно также и с религией. Наивно полагать, что причину такого глобального явления можно описать в двух словах, это явление многогранно и в зависимости от того с какой стороны мы смотрим, то будем видеть разные его аспекты. Вот основные причины возникновения религий (любых):

1. Иерархический инстинкт. Подробнее почитайте у Протопопова и Вязовского, ссылки были, повторяться не буду. Это базовое явление, без него никакой религии не возникло бы, как ее не насаждай. Природа стоит у истоков всего, а люди лишь используют то, что она им дает.
2. Необходимость управления народными массами там, где законы малоэффективны или бессильны. На всех тюрем не построишь и проще внушить дикому Ивану, что убивать нехорошо, потому что бог так велит, чем постоянно стоять над ним с дубиной и бить по голове за каждое безобразие. Это положительное свойство религии, но с оговоркой - действует на безграмотное население и эффективно было в средние века. В наши дни почти полностью потеряло смысл.

3. Бизнес. Побочный продукт церковной деятельности, но очень важный во все времена. Попы тоже хотят кушать и прокатиться на BMW не прочь, а денюжки откуда взять? Правильно - бабульки божьи одуванчики принесут. 100 бабулек по 2 рубля вот тебе и Макдональдс. С налогами церковь очень лихо разобралась - "какие еще налоги, ведь бог это святое!", но это отдельная тема.

Желающие могут дописывать сюда еще другие факторы, но они будут уже второстепенными, хотя в большом деле всё важно.

Для авиакатастрофы достаточно одной причины: ошибка диспетчера, ошибка пилота. Или например топливо - паленое, птичка или деталь, попавшая в двигатель на взлете (вспомните конкорд). Можно конечно сюда приписать десятки еще более чем второстепенных факторов (типа стюардесса и пилот спали вместе и не выспались и т.п., но это все не существенно).

1. Иерархический инстинкт вообще практически всеобъемлющий в человеческом обществе. И не только в человеческом. Стая ищет себе вожака. Это базовое явление для миллионов социальных связей.
2. Для управления народными массами религия вовсе не обязательна. Есть достаточно и карательных и пряничных аргументов (карательных конечно больше). Религия может выполнять функцию управления, но отнюдь эта роль не главная, не существенная. Да и не все религии выполняют даже минимальную роль на мой взгляд. Хотя православие явно не против это сделать в России и власть не против предоставить эту роль РПЦ. Но это ИМХО, хотя возможно так считают очень многие. Это их право. Главное только, чтобы их права не нарушали другие права.
3. Я бы сказал не бизнес, а принцип самоокупаемости в целом. Безусловно требуются и инвестиции для модернизации и некоторой экспансии. А в частности для многих попов вполне возможно, что это БИЗНЕС и ничего более. Ну может немного для души. Но это не значит, что вся церковь - исключительно бизнес-проект, приносящий прекрасные дивиденды и все сотрудники исключительно работники этого бизнес-проекта, менеджеры, пиар-агенты и технический персонал. Это не так. Большинство тех, кто участвует в жизни церкви - бессеребренники, отдающие чуть ли не последнее и живущие на скромный доход. Им важна высокая цель как всей церкви, так и личная цель добиться спасения души.

[Guest_arrival_*]

Джеймс Бонд

Теперь напишите основные причины по вашей версии, критиковать-то все могут, хотя критика вышла и неубедительная, больше похожая на вялое сомнение.

[zu zu]

бессеребренники, отдающие чуть ли не последнее и живущие на скромный доход.

зато благодаря попам на бмв и геликах к таким вот людям относятся неуважительно!

[Джеймс Бонд]

зато благодаря попам на бмв и геликах к таким вот людям относятся неуважительно!

Не все и не всегда. Кто-то и делает выводы на основании подобных фактов в отношении всех попов, а кто-то и нет. Я думаю, что большинство осознает, что нельзя по отдельным особям оценивать весь так сказать "коллектив".
Хотя я согласен, что ложка дегтя делает очень много бед для бочки меда.
Надеюсь, что священники все-таки делают выводы и избавляются от грязи.


Мы говорим о причинах возникновения религии?
На мой взгляд (хотя наверняка об этом написано уже много и более доходчиво, разумно и научно) причины возникновения религии по большей части социальные, А социальные причины основываются на личностных.
В основе личностных причин возникновения веры во что-то такое сверхсильное и потусторонее, чудодейственное и необычное - страх, невозможность объяснить суть многих явлений с использованием собственных знаний. А если явления не может объяснить современная наука - личностные причины перерастают в социальные. Людей, боящихся и не понимающих - изначально много. Находится один, кто объясняет в чем дело - это Бог все задумал и все, что происходит в мире по его воле! Пишется трактат, который объясняет многое -вера усиливается, вера становится социальным явлением, появляются храмы и... жрецы, которые обеспечивают жизнедеятельность этих храмов.
Если же говорить о христианстве... то тут кроме трактата, кроме Ветхого завета (который был до Нового) и наличия массы синагог и раввинов, появился Человек, который мало того, что объяснял многие явления, говорил о любви и добре, совершал чудеса, еще и воскрес. Совершил более чем необычное и чудесное. Он объяснил что надо делать и что не надо, чтобы потом войти в его Царство.
И тут уже или верь или не верь.

[a006]

Причины возникновения религилии из учебника за 5 класс примерно:
Молния - физическое явление тра-та-та. Сложно и непонятно простым людям.
Молния - Бог гневается! Срочно собираем ему жертву. Клево! Круто! И народу понятно.

Распространение религии = распространение своего влияния по миру. Выгодно много кому.

Сообщение отредактировано a006 - 12.10.2012 - 15:07

[Николай М.]

...Такого не может быть, потому что не может быть никогда... ...Это был десант. Это идеологическое оружие. Оружие правда замедленного действия, но оно сработало - византийская культура, там где прошли её миссионеры уничтожила все остальные...

Ну, вполне языческая римская культура тоже особо не церемонилась с аборигенами, иным разом вырезая целые народы. Равно как и язычники вестготы под предводительством Алариха, захватив Рим, истребили всё, до чего смогли дотянуться.
Кроме того, ваша интерпретация истории сильно хромает в части фактических доказательств. Прежде всего, что это за оружие, если его действие сказывается через десятки, а то и сотни лет, после начала действия? Совершенно бесполезная вещь для реальной политики, которую проводят обычные люди, желающие видеть результат ещё при своей жизни, а не в туманном будущем. Также ваша теория не объясняет, кто и зачем заслал христианских миссионеров в языческую Римскую Империю? По крещению Руси также имеются серьёзные вопросы. Первыми христианами на Руси, и в какой-то степени миссионерами, были не греки, а варяжские воины, служившие киевским князьям. Князь Владимир принял крещение, во-первых, сознательно, после сравнения различных конфессий, говоря по современному; во-вторых, без какого-либо принуждения — по крайней мере военная сила была на стороне Руси и Владимир совершенно спокойно мог отказаться исполнять условие императоров о крещении. Опять же, крещение Руси не помешала ей в дальнейшем воевать с Византией.
Ну, и напоследок. Что такого особо замечательного было в той самой языческой культуре? То есть чисто эмоционально понять можно — могучие, благородные воины, прекрасные девы с цветами в белокурых косах, мудрые старцы под древними дубами. Красиво. Однако, дожившие до наших времён реальное язычество выглядит не так привлекательно, застряв, в лучшем случае, на средневековом уровне и являя собой жалкое зрелище. Так с чего вы решили, что славянское язычество отличалось бы от африканского или индийского?

...Миссионеры добровольно и целенаправленно стремились стать мученниками...

Не стремились, но вполне допускали и были готовы к этому. Что ставит под сомнение версию об обязательной меркантильность их побуждений.

...ваша религия кроме смерти...

Наша религия помнит о смерти и учить её не бояться. Что и отличает её от атеистического восприятия, которое предлагает жить так, словно человек бессмертен уже в этом мире.
Что касается страдания, то в христианстве превозносят не страдания сами по себе, а силу веры и, как следствие, силу духа и стойкость, с которой страдания переносятся.
Ну, и плюс к этому, как писал К. С. Льюис: «Основная особенность страдания в том, что оно совершенно реально и, пока длится, даёт человеку критерий реальности». Что бывает весьма полезно для отрезвления человека, так и наровящего впасть в гордыню.
...

...Вот основные причины возникновения религий (любых):
1. Иерархический инстинкт...
2. Необходимость управления народными массами...
3. Бизнес...

Объяснения прелестные, но имеют один серьёзный недостаток — они совершенно не объясняют, почему всё это работает. То есть, почему, нормальные, практичные, здравомыслящие, умные и образованные люди считают вполне возможной идею о неких абсолютно невидимых и неосязаемых силах, существование которых невозможно ни проверить, ни доказать. И не просто возможной, но реально работающей и достойной того, что бы учитывать её в своей жизни, отдавать ради этой идеи вполне материальной ценности, тратить своё время и силы, жертвовать свободой и даже самой жизнью? Что такого есть в человека, что делает всё это не просто возможным, но даже как бы и вполне естественным? Какие человеческие качества позволяют хитрым правителям и жадным жрецам спекулировать на религиозных идеях?
Вот главный вопрос. И пока вы на него не ответите, все объяснения про бизнес и управление так и останутся наукоподобной ерундой.

...религия и разум однозначно несовместимы... ...Религия нужна лишь для управления самыми темными забитыми слоями населения...

...Причины возникновения религии из учебника за 5 класс примерно...

Дико извиняюсь, но детский лепет (и ссылки на учебник пятого класса это только подтверждают).
...

[VaaN]

Речь шла про умственные способности верующий людей.

Это у вас с arrival об этом речь шла. Я это мнение не разделяют, по крайней мере не полностью. Я возмутился очередным пришествием Эйнштейна и "других великих ученых", за мучили их уже бедных за уши к религии притягивать.

[Guest_Zveroboy_*]

Ну, вполне языческая римская культура тоже особо не церемонилась с аборигенами, иным разом вырезая целые народы. Равно как и язычники вестготы под предводительством Алариха, захватив Рим, истребили всё, до чего смогли дотянуться.

Римская империя "дотянулась" куда как дальше. И потом разве язычники принуждали кого-либо верить в своих богов? Насильно обращали кого-либо?

Кроме того, ваша интерпретация истории сильно хромает в части фактических доказательств. Прежде всего, что это за оружие, если его действие сказывается через десятки, а то и сотни лет, после начала действия? Совершенно бесполезная вещь для реальной политики, которую проводят обычные люди, желающие видеть результат ещё при своей жизни, а не в туманном будущем.

Ну почему? Вы что, не стараетесь передать что-то своим детям или внукам?

Также ваша теория не объясняет, кто и зачем заслал христианских миссионеров в языческую Римскую Империю?

Да, мне самому интересно было бы узнать имя ГЕНИЯ, который всё это придумал. Он (или она) действительно был гением.

По крещению Руси также имеются серьёзные вопросы. Первыми христианами на Руси, и в какой-то степени миссионерами, были не греки, а варяжские воины, служившие киевским князьям. Князь Владимир принял крещение, во-первых, сознательно, после сравнения различных конфессий, говоря по современному; во-вторых, без какого-либо принуждения — по крайней мере военная сила была на стороне Руси и Владимир совершенно спокойно мог отказаться исполнять условие императоров о крещении. Опять же, крещение Руси не помешала ей в дальнейшем воевать с Византией.

Владимир понял основную замануху христианства для власть имущих. Князь становится неподсуден, держать ответ перед народом своим более не надо, власть преемственна по наследству и прочие, прочие "блага".

Ну, и напоследок. Что такого особо замечательного было в той самой языческой культуре? То есть чисто эмоционально понять можно — могучие, благородные воины, прекрасные девы с цветами в белокурых косах, мудрые старцы под древними дубами. Красиво. Однако, дожившие до наших времён реальное язычество выглядит не так привлекательно, застряв, в лучшем случае, на средневековом уровне и являя собой жалкое зрелище. Так с чего вы решили, что славянское язычество отличалось бы от африканского или индийского?

Дело не в красоте, а в том, что это религия наших предков, которую предали уверовав в Христа.

Наша религия помнит о смерти и учить её не бояться. Что и отличает её от атеистического восприятия, которое предлагает жить так, словно человек бессмертен уже в этом мире.

Ну да... не боятся смерти, во-первых утверждая, что все грешники попадают в ад, где им обещаны муки страшные... и во-вторых, что праведником быть априори невозможно, потому как грех на каждом шагу. Потому и клянчат у христианского бога хорошего посмертия все от старушек до братков. И движет всеми этими клянчаньями-молитвами не вера а страх и ничего более. Вся христианская религия построена на страшилках вообщем-то.

Что касается страдания, то в христианстве превозносят не страдания сами по себе, а силу веры и, как следствие, силу духа и стойкость, с которой страдания переносятся.

Так а зачем нацеплять на себя вериги, голодать, хлестать себя плетью? Я вот честное слово не улавливаю логики. Вот вы сами как полагаете, если вы ваш Христос действительно существовал - его бы радовали все эти мазохистские выходки, которым подвергают себя чада его?
Если да, он такой у вас кровожадный?
Если нет, то нахрена христиане это делают и еще этим кичатся?