Атеизм и религия, Сходства, различия, возможность мирного сосуществования... Рейтинг Опции

[Николай М.]

...Если мораль определяется совестью - зачем скрижали? Если без скрижалей нельзя - почему их не дали сразу...

Писаные законы, да ещё напрямую от Бога, были не нужны, пока люди руководствовались совестью. Когда же научились с совестью договариваться или попросту плевать на неё, то тогда понабился Закон. С которым люди, опять же, научились договариваться или попросту на него плевать.

...Вообще-то первую фразу про то, что "атеисты принципиально не имеют духа", Вы адресовали мне...

Что-то меня это хождение по кругу начинает утомлять. Может попробуем начать сначала? Вы просто сформулируйте чего хотите, а я отвечу и покончим на этом.
...

...как может речь идти о мирном сосуществование,если православные сами кидаются на простых людей с кулаками портят их имущество,мешают акции...

Вот прямо все как один православные кидаются с кулаками и без разбору жестоко пизд бьют простых людей, особенно женщин, попавшихся им под руку? Ничего, что довольно много православных подписались под просьбами помиловать этих дур, из-за которых разгорелся скандал? Сколько нужно мирных и доброжелательных православных, что бы уравновесить в вашем сознании одного неадеквата?
...

[Silicon]

как может речь идти о мирном сосуществование,если православные сами кидаются на простых людей с кулаками портят их имущество,мешают акции
для этого есть полиция !

А это тоже православные написали?

» Показать/скрыть спойлер... «

Попробуйте заменить молитвы - мастурбацией, вероятнее пользы будет больше. А вместо походов в убогие заведения, где собираются полоумные верующие - сходите на рыблаку или за грибами в лес, а вечером хлопните поллитра холодной водочки и пару пива под уху или картошку с грибами. И Вы поймёте, что Бог и попы-мародёры, со своими погаными церквями - гавно, которое Вам абсолютно не нужно.

Какой в жопу Бог? Ну не существует его! Церковь - это лишь инструмент управления быдлом и обогащения, за счёт этого стада баранов. Разница лишь в конфессиях. Но смысл от этого не меняется. Верующие подобно баранам тащат свои копейки в церкви, чтобы проинвестировать своё потенциальное нахождение в раю, а жирные, мордастые попы - покупают дома, яхты, квартиры, набивают брюхо отборными продуктами и трахают молодых девок. Посмотрите на любого попа, - у них рожа, за три дня не обсеришь и брюхо висит ниже колен.

Верить надо в самого себя!

Вообще не уживается, никак. Свободомыслие там карается смертью.

А на счет того, что миллиарды живут в средневековье - очень точно подмечено. Вот там и будут процветать религии, но не о них разговор. Прогрессивное человечество не должно равняться на дикарей, это путь назад.

Или образованный, развитый, свободный человек без религии или тупой, забитый, необразованный, полностью угнетенный стереотипами, гнилой моралью и читающий молитвы и верящий во всевышнего. Каждый делает свой выбор сам.

Бога - нет !!!
Есть полит.технологии. Баранами, также как и быдлом (людьми) управлять проще, когда они в стаде, но для этого их нужно собрать в стадо.
Отсутствие Бога совершенно строго и однозначно выводится как следствие из теоремы Гёделя о неполноте.

Николай, Вы больной, ущёмлённый прыщавый дрочер-педофил. Ну успокойтесь Вы на мой счёт! Я Вашего Бога на херу крутил Иисуса. Мне до Вас далеко...

[bob_sinkler]

А это тоже православные написали? smile.gif

А что, кроме Мухомора не с кем полялякать на форуме?

[рентон]

Может попробуем начать сначала? Вы просто сформулируйте чего хотите, а я отвечу и покончим на этом.

Да тут и формулировать особо нечего. Дух в старых советских атеистических философских словарях определяется, грубо говоря, как сознание. Душа - как психика.
И едва ли есть хоть один контуженный атеист, который будет отрицать наличие у человека первого и второго.
Ну а словосочетание "духовная жизнь" имеет вполне себе самостоятельное значение "деятельность, не связанная с удовлетворением материальных (телесных) потребностей". Соответственно, жить ею может каждый - более того, каждый ею живёт, дело только в "бедности" или "богатстве" этой жизни. Тем более, что это только в русском языке есть такое совпадение корней, в других языках используются другие термины.
Просто эти отождествления "духовность=религиозность", "моральность=религиозность" и есть та самая "кража святынь", про которую как-то говорил любимый ув. Silicon'ом А.Вассерман. Кража, построенная на игре словами. С каковой следует бороться.

[Silicon]

А что, кроме Мухомора не с кем полялякать на форуме?

А что, Мухомор не атеист и не является яркой демонстрацией атеизма?

Просто эти отождествления "духовность=религиозность", "моральность=религиозность" и есть та самая "кража святынь", про которую как-то говорил любимый ув. Silicon'ом А.Вассерман. Кража, построенная на игре словами. С каковой следует бороться.

Ну и зачем вам вообще понятие "духовность"? Так и говорите "рефлекс".

[рентон]

Ну и зачем вам вообще понятие "духовность"? Так и говорите "рефлекс".

Вы не ответили на мой предыдущий вопрос. Опять струсили?

[Baryonyx]

Ну и зачем вам вообще понятие "духовность"? Так и говорите "рефлекс"

А что это всё "вы" да "вам". Вы, кажется, до сих пор не опровергли своего утверждения о приверженности атеизму.

Сообщение отредактировано Baryonyx - 15.03.2012 - 11:33

[Николай М.]

...Дух в старых советских атеистических философских словарях определяется, грубо говоря, как сознание. Душа - как психика... ...Ну а словосочетание "духовная жизнь" имеет вполне себе самостоятельное значение "деятельность, не связанная с удовлетворением материальных (телесных) потребностей"... ...Кража, построенная на игре словами. С каковой следует бороться...

Да, без проблем — пусть у атеистов будет своя игра слов, а у верующих своя.
Однако есть нюансы. Как ни крути, но исторически это именно атеисты позаимствовали у верующих изначально религиозный термин, который наполнили новым атеистическим содержанием и затем закрепили исключительную правильность именно такого толкования в словарях (что несколько отдаёт жульничеством). И я не вижу причин, по которым атеистическое понимание должно быть более значимым или предпочтительным, чем религиозное.
Кстати, атеистическое толкование духовности может привести к довольно забавным выводам. Если дух=сознание, то тогда духовный=сознательный. Получается, что ничто не мешает считать любые сознательные проявления духовной деятельностью. Что расширяет понятие духовной жизни до полной бессмысленности.
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 15.03.2012 - 11:43

[рентон]

Если дух=сознание, то тогда духовный=сознательный. Получается, что ничто не мешает считать любые сознательные проявления духовной деятельностью. Что расширяет понятие духовной жизни до полной бессмысленности.

Ну так я и написал:

Cоответственно, жить ею может каждый - более того, каждый ею живёт, дело только в "бедности" или "богатстве" этой жизни.

Соответственно, никакой бессмысленности.

Как ни крути, но исторически это именно атеисты позаимствовали у верующих изначально религиозный термин

Ну православных теологов не парит то, что они позаимствовали соответствующие термины у эллинов. Причём не у религии древнегреческой (каковой толком и не было), а у философии. Так чё ж нам обламываться?

Когда же научились с совестью договариваться или попросту плевать на неё, то тогда понабился Закон. С которым люди, опять же, научились договариваться или попросту на него плевать.

Любопытная теория. А есть какие-нибудь соображения по поводу разницы в сроках и способах доставки писанного закона евреям, славянам, чукчам и индейцам? А то одним - Моисей с Иисусом, другим - Ермак с Кортесом. Одним чёрт знает когда, другим - в 16 веке. Следует ли понимать, что чукчи с индейцами оказались сработаны Богом лучше, чем евреи - почему и "сломались", то есть перестали жить по совести, позже?

Сообщение отредактировано рентон - 15.03.2012 - 12:35

[flif]

Ну, в общем-то верно. Даже десять заповедей появились намного позже того, как Бог создал человека, а соответственно и мораль.

Хорошо, тут пришли к консенсусу. Правда я по прежнему считаю, что мораль не боги создали (как впрочем и человека), но это другой уже разговор.

Тогда вы должны помнить, как я говорил, что абсолютная мораль таки есть, но она очень трудно достижима, постоянно и обязательно искажается, а потому, когда речь идёт о практической морали, то правильнее говорить об аморальности. То есть о различиях между идеалом и реальным воплощением. Вот этот уровень аморальности действительно относителен, меняется со временем, и от народа к народу.

Я понимаю вашу позицию. Но вот у меня какие мысли... Вот есть человек, пусть будет верующий, живёт себе, верит в Бога, заповеди знает. Но вот такое дело - ворует... А лучше сначала так, не воровал он, а вот взял и украл. И вот он понимает, что это грех, что поступил нехорошо, совесть его мучает. У него есть по сути два пути - покаяться (в широком смысле этого слова - украденное вернуть, извиниться, возможно по юридическим нормам наказание понести, ну и по вере сделать что там положено) и больше этого не повторять. И второй путь - через некоторое время украсть ещё раз. Вот на мой взгляд, как только он решает продолжать воровать, то всё, лично для него более "не укради" не является моральным законом. То есть как только, несмотря на то что во всех (наверное) обществах воровство считается нехорошим делом, он решает, что ему, ЛИЧНО ему - МОЖНО воровать, всё, для него это более не моральный закон. То есть я считаю, что человек не может просто так взять и переступить внутренний моральный закон. Если он это делает - он либо всю жизнь мучается и винит себя, пытается эту ошибку исправить, либо он вычёркивает этот закон из своего внутреннего свода моральных законов. Я понял, что вы считаете это "уровнем аморальности" в противовес некоему "абсолютному" своду моральных законов, данных вашим Богом. Мысль уловил. Но вот тут какое дело... Я опять-таки возьмусь за "не укради"... Я ни разу не слышал, чтобы где-нибудь в мире было государство, где воровство поощрялось бы напрямую законами (юридическими) или религиозными законами. Может такое и есть, но это явно какие-то крайне редкие исключения будут, скорее подтверждающие правило. То есть действительно во всех государствах, всех религиях, всех культурах воровство было и есть плохое деяние с моральной и с юридической точки зрения. Но тем не менее во всех государствах, при всех господствующих религиях и культурах - воруют. Причём воруют неплохо так, и по мелочи и масштабно. Вообще всегда и везде воруют... Не все, естественно, а определённый процент населения. Он может быть разный (но не будем углубляться в это), но он безусловно есть всегда и он достаточно заметен. То есть это ни фига не исключительные случаи какие-то, это всеобщее правило на все времена (по крайней мере пока так, за будущее не будем говорить).

И вот тут я вынужден сделать вывод, что "абсолютный" моральный запрет "не укради", данный богами (тут я уже за все религии) как-то неэффективно работает, неправда ли? То есть достаточно ощутимая часть населения ни фига не считается с этим законом. С юридическими законами, написанными обществом, она, кстати, точно также не считается. На мой, сугубо личный, взгляд выходит, что ничем особо "абсолютный, данный богом" закон и юридический "порождённый культурой" закон друг от друга не отличаются по эффективности. Что ж в вашем "абсолютном" законе тогда такого особенного, если на него легко так болт кладут по всему миру и в ус не дуют?

Вот с эволюционной точки зрения мне всё понятно, в популяции всегда будет определённый процент "обманщиков", который будет плавать вокруг некоторого вполне конкретного числа (оно, понятно, разное для разных видов и разных ситуаций). Такое положение вещей является эволюционно устойчивым. Тогда как ситуация, когда обманывают все или не обманывает никто - неустойчивая.

Это говорят сами атеисты, что они полагаются только на логику. А я только показываю, что выводы из этих утверждений противоречат остальным заявлениям и утверждениям местных воинствующих атеистов.
Это не пунктик, а логичный вывод из ответов атеистов на вопрос о смысле жизни человека и общества. Атеисты заявляют что действуют полагаясь на логику и здравый смысл, а также целью является построение стабильного, справедливого и процветающего общества или следование своим желаниям. Как из этих заявлений вывести необходимость, или хотя бы желание, следовать моральным нормам, которые субъективны и являются результатом слепой эволюции и слепых законов, мне не очень понятно. Местные атеисты кричат что как то можно, но как объяснять не хотят.

Это потому что был сделан неправильный вывод о том, что атеисты предлагают всегда и везде полагаться только на логику и жить только так, как подсказывает здравый смысл. Атеисты предлагают использовать логику и научные методы для познания мира. Причём при простроении научной картины мира мы имеем право использовать ТОЛЬКО логику и научные методы. Ощущения, моральные законые, эмоции и так далее - должны быть полностью исключены из этого процесса. Но как только мы говорим о применении на практике наших научных познаний, то тут уже не обойтись без моральных законов, эмоций, субъективных убеждений и так далее. То, что для постороения стабильного, справедливого и процветающего общества нужно использовать голову (в смысле логику и научный подход) - это понятно. Но этого недостаточно, нужны ещё и те самые моральные законы и принципы. И они не проистекают из законов природы. И созданы они в симбиозе правил, продиктованных эволюцией и разумом людей (которые при этом использовали как логику, так и эмоции). Так что утверждение, что атеист обязан всегда действовать только на основе логики и здравого смысла - это ваш домысел, не более того.

С этим можно поспорить. Меняются не абсолютные принципы, а отношение к решению в ситуациях когда ставится вопрос о выборе между двумя или несколькими принципами.
Это говорит о том, что у человека есть свобода. Никто не обещал человека спасать, он сам должен сделать свой выбор. Если не ошибаюсь, это так во всех религиях.

Ну вот и давайте поспорим. Если у человека есть свобода выбирать между двумя принципами и он делает этот выбор и в разных ситуациях этот выбор разный, то... Какой из двух принципов вы предлагаете считать абсолютным? На мой взгляд оба они относительны. Абсолютный принцип это такой принцип, который будет выбран всегда всеми людьми при любых условиях как "правильный". Пусть даже кто-то из этих людей поступит наперекор этому принципу, но он обязан чётко осознавать (он ведь сознательный выбор делает), что он попёр против абсолютного принципа, и что он сам себя теперь бякой считать должен. То есть если "не убий" - это абсолютный принцип для человечества, то все люди во всех ситуациях всегда должны считать, что убить другого человека - однозначно плохо и нельзя ни в коем случае делать и оправдать, если сделано. Но я вижу, что нифига это не так. Полно ситуаций можно придумать или привести реальные ситуации, в которых огромное количество людей посчитает убийство другого человека вполне морально оправданным. Даже если вы или Николай сейчас скажете, что для вас это не так и вы всё равно будете считать, что оправдать нельзя - это уже не имеет значения. Потому что приду я и скажу, что я оправдываю. И этого будет достаточно, чтобы вся ваша "абсолютность" морального принципа растаяла как снеговик весной. Если хотите - давайте проведём опрос тут на форуме, "считаю ли я оправданным убить человека в целях самозащиты, когда у меня есть для этого возможность, а нападающий на меня вооружён, убил до этого сто человек, включая моих родных или близких". Я думаю можно и без опроса прикинуть, сколько людей тут на форуме безусловно оправдают убийство в такой ситуации? А значит грош цена вашему "абсолютному" принципу. Это "сферический конь в вакууме", а не абсолютный моральный принцип, данный всемогущим всезнающим существом. А ваша попытка спасти его, заменив на "отношение к решению в ситуациях..." выглядит жалкой.

[zu zu]

flif, хороший ликбез))))

[Николай М.]

...Соответственно, никакой бессмысленности...

1. Если, с позиций атеизма/материализма, духовный=сознательный, то выражение духовная жизнь теряет смысл поскольку становится простым синонимом сознательной жизни.
2. Тем не менее, с точки зрения православия, духовная жизнь доступна каждому, поскольку в каждом человеке есть дух, даже если человек в это не верит и сводит дух к сознанию.
Промежду прочим, то что атеистами считается духовной стороной жизни, в православии относят к душевным проявлениям.
3. Ну, и напоследок. Для материалистического/атеистического мировоззрения замена духа сознанием на самом-то деле не даёт никакой ясности в понимании, поскольку, что такое сознание, по большому счёту, не очень-то понятно.

...Ну православных теологов не парит то, что они позаимствовали соответствующие термины у эллинов...

Таки христианские теологи переняли религиозный термин (ну, ведь не абсолютно же новое слово им придумывать?) дополнили, кое в чём переосмыслили и стали использовать, не отменяя его первоначального смысла. В отличии от атеистов, которые понятие выхолостили, лишив всякого смысла вообще. При чём, похоже, что обессмысливание как раз и было их главной целью (в полном соответствии с принципами новояза Оруэлла).

...Любопытная теория. А есть какие-нибудь соображения по поводу разницы в сроках и способах доставки писанного закона евреям, славянам, чукчам и индейцам?..

Соображения есть. Только касаются они не сроков, а целей. Бог создал народ Израиля и дал ему Закон, не потому что евреи были хуже или лучше других народов, а для того, что бы они хранили Закон до его исполнения — другими словами, до прихода Христа.
...

...вынужден сделать вывод, что "абсолютный" моральный запрет ... как-то неэффективно работает...

Человек наделён свободной волей, а потому имеет возможность не подчиняться никаким законам. Чем и пользуется, зачастую с удовольствием, поскольку его свободная воля больна греховностью. А вот животные человеческой воли не имеют, а потому их животные законы работают абсолютно эффективно и практически без исключений.

...Что ж в вашем "абсолютном" законе тогда такого особенного, если на него легко так болт кладут по всему миру и в ус не дуют?..

Абсолютным законом можно пренебречь, но, в отличии от человеческих законов, его невозможно отменить.

...Это потому что был сделан неправильный вывод о том, что атеисты предлагают всегда и везде полагаться только на логику и жить только так, как подсказывает здравый смысл...

Вывод, быть может, и неправильный, однако основывается он на утверждениях очень многих атеистов.

...Абсолютный принцип это такой принцип, который будет выбран всегда всеми людьми при любых условиях как "правильный"...

Поправочка: абсолютный принцип должен быть выбран любым человеком и т.д.
...

[ПроГолубь]

должен быть

По Конституции?

[flif]

Человек наделён свободной волей, а потому имеет возможность не подчиняться никаким законам. Чем и пользуется, зачастую с удовольствием, поскольку его свободная воля больна греховностью. А вот животные человеческой воли не имеют, а потому их животные законы работают абсолютно эффективно и практически без исключений.

Да это понятно, вопрос только почему ж он тогда вами считается абсолютным? Вот тут вот я не могу с вами согласится. Вот если бы там пару процентов людей забивала на принцип - ещё куда ни шло. Но вот я там Silicon'у примерчик с убийством приводил, есть серьёзные основания полагать, что "оправдают" морально в такой ситуации подавляющее большинство людей. А значит в такой вот ситуации подавляющее большинство людей своей свободной волей пошлют нафиг этот "абсолютный" закон. Поэтому он не абсолютный, а относительный. Это просто вы лично считаете его абсолютным. Да, не только вы, ещё группа людей тоже считают его абсолютным. А вот большинство людей - нет. И с этого момента он перестаёт быть абсолютным.

Абсолютным законом можно пренебречь, но, в отличии от человеческих законов, его невозможно отменить.

Не-не-не, не пойдёт. Это вот Второе Начало Термодинамики невозможно отменить, в отличие от человеческих законов и от моральных законов. Вот что угодно делай, а не отменишь. А вот ваш "абсолютный" закон можно отменить. Просто потому, что это вы, лично вы (ну и группа людей с вами) ПОВЕРИЛА, что он абсолютный и что его отменить нельзя. Не более того. Вот второе начало можно проверить, да и проверяли многократно. Ни одного исключения неизвестно и его возвели в "абсолютный" природный принцип. Настолько возвели, что приди вы с теорией чего-либо, если она идёт в разрез со вторым началом - сразу в мусорку вашу работу отправляют. Никто даже вникать не будет. Вот это как раз абсолютный и неотменяемый закон. А вот как вы предполагаете проверить, что ваш моральный закон такой вот весь из себя абсолютный? Я пока лишь кучу исключений вижу, которые подрывают мою веру в применимость этого закона вообще, не то что в его абсолютность. По-моему: "убивать других людей нельзя, но с огромной кучей оговорок".

Вывод, быть может, и неправильный, однако основывается он на утверждениях очень многих атеистов.

Возможно настолько, насколько тут обосновывают атеизм на основании того, что попы воруют? Silicon часто спешит с выводами, я это заметил тут по ветке. Он мне в своё время так и не отчитался почему холодильник может нарушать второе начало термодинамики, что-то там говорил про цикл Карно, как будто дяде Карно разрешено в свою честь отменять законы природы

[Silicon]

Это потому что был сделан неправильный вывод о том, что атеисты предлагают всегда и везде полагаться только на логику и жить только так, как подсказывает здравый смысл.

Вы уверены в этом? Я что то совсем не уверен, что на этом форуме найдется хоть один воинствующий атеист, который с вами согласится.

Да это понятно, вопрос только почему ж он тогда вами считается абсолютным? Вот тут вот я не могу с вами согласится. Вот если бы там пару процентов людей забивала на принцип - ещё куда ни шло. Но вот я там Silicon'у примерчик с убийством приводил, есть серьёзные основания полагать, что "оправдают" морально в такой ситуации подавляющее большинство людей. А значит в такой вот ситуации подавляющее большинство людей своей свободной волей пошлют нафиг этот "абсолютный" закон. Поэтому он не абсолютный, а относительный. Это просто вы лично считаете его абсолютным. Да, не только вы, ещё группа людей тоже считают его абсолютным. А вот большинство людей - нет. И с этого момента он перестаёт быть абсолютным.

Вооот. Вот поэтому есть религии, которые говорят что моральные законы придумали не люди, и не люди решают что хорошо, а что плохо, а эти законы дадены людям тем, кто стоит над ними. Именно поэтому религии считают эти законы абсолютными. И как только вы убираете Бога, так моральные законы сразу же перестают быть абсолютными, исчезают понятия "хорошо-плохо" и исчезают свобода воли и смысл жизни. Именно об этом и разговор, что у атеистов нет и не может быть моральных принципов, есть только некие идеи о правилах жизни, которые данный конкретный человек считает правильными в данный конкретный момент времени. И в таком раскладе уже становится спорным правильность называть эти относительные правила "нормами морали". Когда говорят о морали, подразумевают все же абсолютные принципы.

А вот ваш "абсолютный" закон можно отменить.

Именно так. Но по другому эти законы со свободой воли не совместить.

А вот как вы предполагаете проверить, что ваш моральный закон такой вот весь из себя абсолютный?

В религиозных текстах об этом много говориться.

По-моему: "убивать других людей нельзя, но с огромной кучей оговорок".

Вы на пути к тому, чтобы стать первым последовательным и логичным атеистом.

Он мне в своё время так и не отчитался почему холодильник может нарушать второе начало термодинамики, что-то там говорил про цикл Карно, как будто дяде Карно разрешено в свою честь отменять законы природы

Чиво-чиво??? Чтобы я, физик, говорил что холодильник может нарушать законы природы??? Вы что то сильно забыли или сильно путаете.

Сообщение отредактировано Silicon - 15.03.2012 - 21:39

[рентон]

Если, с позиций атеизма/материализма, духовный=сознательный, то выражение духовная жизнь теряет смысл поскольку становится простым синонимом сознательной жизни.

Выражение "духовная жизнь" не может потерять смысл из-за изменения понятия "дух". Потому что оно уже стало вполне самостоятельным, и смысл его хорошо известен - деятельность, направленная на удовлетворение нематериальных (нетелесных) потребностей. Я уже говорил - эта свистопляска возможна только в русском языке. Что уже однозначно указывает на её надуманность.
Можно привести в пример понятия "хватка" и "нехватка" - два однокоренных слова, отличающихся только приставкой. Но при этом не являющихся, как ни странно, антонимами. И изменение смысла слова "хватка" никак не влияет на смысл слова "нехватка" (и наоборот).

А более яркий пример - слова "село", "население", "переселение". Если переопределить слово "село", то другие слова автоматом не переопределятся.

В отличии от атеистов, которые понятие выхолостили, лишив всякого смысла вообще.

Да нет такого самостоятельного понятия. Нет, и всё. Это философская категория, такая же, как "свобода", "воля", "свобода воли" и т.д. В которые разные философы, теологи и пр. вкладывают тот или иной смысл. Именно поэтому я и говорил, в частности, что спорить о "свободе воли" бессмысленно, ибо нет общепринятого определения.

Вот Вам, к слову, не самый воинствующий атеист - Гегель. Холостит вовсю:

Субъективный дух есть:

дух в себе, или непосредственный; в этом смысле он есть душа, или
природный дух; - предмет антропологии;
дух для себя, или опосредственный, понятый еще как тождественная
рефлексия в себе и по отношению к другому; дух в отношении, или обособлении;
сознание - предмет феноменологии духа.
себя в себе определяющий дух как субъект для себя, - предмет психологии.

Вы на пути к тому, чтобы стать первым последовательным и логичным атеистом.

А Вы, стало быть, последний и непоследовательный? Эх, а я так на Вас надеялся...

Сообщение отредактировано рентон - 15.03.2012 - 22:14

[flif]

Вооот. Вот поэтому есть религии, которые говорят что моральные законы придумали не люди, и не люди решают что хорошо, а что плохо, а эти законы дадены людям тем, кто стоит над ними. Именно поэтому религии считают эти законы абсолютными. И как только вы убираете Бога, так моральные законы сразу же перестают быть абсолютными, исчезают понятия "хорошо-плохо" и исчезают свобода воли и смысл жизни. Именно об этом и разговор, что у атеистов нет и не может быть моральных принципов, есть только некие идеи о правилах жизни, которые данный конкретный человек считает правильными в данный конкретный момент времени. И в таком раскладе уже становится спорным правильность называть эти относительные правила "нормами морали". Когда говорят о морали, подразумевают все же абсолютные принципы.

Вот читаю абзац и примерно до половины согласен на 100% А вот потом уже нет.

Да, вот поэтому и придуманы религии, чтобы закон моральный "как бы сверху" был, а значит и нарушать как бы нельзя, а то потом а-та-та будет и "того сверху" не обманешь. И поэтому надо чтобы люди верили, что закон абсолютный. И как только я убираю богов, то понятно становится, что за моральные законы снова я и в ответе, а не какой-то абстрактный вездесущий всезнающий и всемогущий субъект, которому, если чо, потом и предъявить ничего нельзя. Вот именно поэтому у атеистов моральные принципы вполне могут быть (и я бы даже сказал есть и даже у всех, разве что не факт, что одинаковые), но они не абсолютны, а меняются со временем. И отвечать за эти принципы нам, валить не на кого. Только не данный конкретный человек решает что морально, а что нет. Решает общество, то есть по сути все люди скопом хотя или не хотя, понимая это или не понимая, решают что будет в данный момент считаться моральным, а что аморальным. А данный конкретный человек может для себя решить - согласен он будет с обществом или нет. Если будет активно несогласен - может получить в лоб от общества. И когда говорят о морали - как раз и подразумевают такие принципы. Вот жили люди во время крепостного права и большую часть этого времени считали, что торговать людьми - вобщем-то нормально с точки зрения морали и с точки зрения юридических законов. И церковь наша крепостными-то владела, и не малым количеством. А потом как-то так получилось, что сейчас за торговлю можно плотненько так присесть на нары в большинстве стран, да и однозначно общество осудит с моральной точки зрения. Что там в законах божьих сказано, торговать людьми можно али грех? Из истории я вижу, что человеческая мораль претерпела здесь некоторые изменения за последние несколько веков.

Именно так. Но по другому эти законы со свободой воли не совместить.

Ну почему же? Свободная воля даёт мне возможность нарушать закон, но не отменять его. Я именно так понимаю позицию Николая. Закон абсолютен, а вот свобода воли мне дана, чтоб я выбирал нарушить его или нет. Но, нарушив закон, я его не отменяю, а становлюсь "нарушителем закона", меня мучает совесть, меня наказывают потом после смерти как грешника. Ещё раз - это я так понял позицию Николая.

Моя же личная позиция состоит в том, что если я не только нарушил, но и вины за собой особой не чувствую, продолжаю его нарушать и считаю, что лично мне МОЖНО, то всё, я закон для себя отменил, он больше не работает вообще для меня. Если таких людей достаточно много - закон не является абсолютным и универсальным. Он работает лишь для какой-то части людей.

В религиозных текстах об этом много говориться.

Увы и ах... Дело в том, что если воспринимать то, что написано в религиозных текстах за чистую монету, то дальше можно ничего и не доказывать. То есть если я поверил в какого-либо из богов, то чего уж там, в абсолютность их заповедей и подавно поверю. А вот если я в богов не поверил, то тексты эти вообще говоря мне ничего не доказывают. Они лишь показывают мне точку зрения некоторой группы людей. Вот как Николай и вы тут мне высказываете свои точки зрения, а я вас слушаю. Вот также и религиозные тексты я буду воспринимать. Стало быть не абсолютные выходят принципы то. Особенно если учесть, что в разных текстах принципы отличаются.

Вы на пути к тому, чтобы стать первым последовательным и логичным атеистом.

Я рад, что вы признаёте последовательность моих убеждений

Чиво-чиво??? Чтобы я, физик, говорил что холодильник может нарушать законы природы??? Вы что то сильно забыли или сильно путаете.

Речь тогда шла о том, что эволюция противоречит Второму Началу термодинамики. Тогда и всплыла с моей подачи тема про холодильник, ибо по большому счёту эволюция точно также "нарушает" этот закон как это делает холодильник, включённый в розетку. Возможно наша беседа тогда прервалась и поэтому у меня осталось впечатление о недосказанности. Я точно помню, что фамилия Карно прозвучала из ваших уст. А вот правильного ответа на вопрос "как холодильник может забирать тепло от более холодных объектов и передавать их более тёплым, если это напрямую запрещено вторым началом термодинамики" я не услышал. Возможно что-то пропустил, спорить не буду

[рентон]

Вот поэтому есть религии, которые говорят что моральные законы придумали не люди,

Рискну вторично попросить Вас рассказать о моральных законах греческой религии - о заповедях Зевса, пророчествах Геракла ну или ещё чем-нибудь таком.

[Goodman]

"Понтий Пилат отказался освободить предполагаемого активиста, обвиняемого в хулиганстве. Пока его следователи пытаются установить личности его учеников и других участников акции в главном Храме Иерусалима, корреспондент "Иерусалимских Вестей" обсудил действия активиста с культурологами, юристами и представителями иудейской церкви.

Иисуса Христа (псевдоним) хотят судить по ч. 2 ст. 213 УК (хулиганство, совершенное организованной группой лиц) за его предполагаемое участие в скандальной акции в Храме, когда активист избивал торговцев, оскорблял верующих, а также пообещал разрушить здание Храма.


В пресс-службе иерусалимского главка нам пояснили, что задержан был один человек — зачинщик потасовки. Выслушав все доводы, Понтий Пилат отказался отпускать активиста на свободу. Он останется под стражей до праздника Пейсах.

Вопрос, почему действия активиста были классифицированы как «хулиганство» (ст. 213 УК), а не «оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов» (ч. 2 ст. 5.26 КоАП) или, например, «экстремизм» (ст. 282 УК РФ), большинство юристов предпочитают обходить стороной. Защитник Христа Н.П. объясняет это тем, что за экстремизм Уголовный кодекс предусматривает меньшее наказание — пять десятков плетей, а за хулиганство могут дать распятие.
Представители прокуратора после заседания отказались от комментариев на счет того, исходя из какого принципа была выбрана статья для Ииуса Христа. Ответ на запрос в ГУ МВД по Иерусалиму, куда мы также обратились за официальным комментарием, также пока не последовал.

В неформальной беседе источник в правоохранительных органах заявил, что активисту вменили статью Уголовного кодекса «хулиганство», «потому что было грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу и совершенное по мотивам политической и религиозной ненависти группой или по предварительному сговору, и все эти признаки перечислены в 213 статье». У хулиганства и экстремизма, пояснил он, разный состав преступления: у действий, подпадающих под статью 213, — материальный (или завершенный), а по 282 статье — формальный, то есть носящий побуждающий характер. «Грубо говоря, если бы он призывал прихожан скакать вместе с ним, разгонять торговцев и выкрикивать лозунги против Рима, это был бы экстремизм, — сказал он. — А так он просто всех разогнал, поэтому состав завершенный».
Уголовное преследование, а не административное, по его словам, наступило из-за «тяжести последствий»: событие было слишком резонансным.

Председатель иудейского священства Всеволод Чаплин счел совершенно логичным позицию Рима в отношении активиста. «Закон должен защищать граждан и то, что им дорого. Если защищаются многие государственные символы, защищаются честь и достоинство личности, почему не должны защищаться религиозные ценности, которые для многих людей дороже жизни, дороже чести, достоинства и государственных символов», — заявил Чаплин.
По словам Чаплина, здесь речь идет о разжигании розни на религиозной почве, а это опасно, поскольку «может разрушить гражданский мир и стоить жизни большинству людей».
Священник считает, что осквернение почитаемых верующими предметов также должно наказываться как преступление.
«Административный кодекс предполагает санкцию за осквернение почитаемых верующими предметов, и я считаю, что эту норму стоит перенести в Уголовный кодекс, потому что преступление, о котором идет речь, очень опасно с точки зрения посягательства на гражданский мир», — уверен Чаплин. Встречаться с Христом, чтобы его вразумить, священник не считает нужным. «Если будет его желание, первосвященник с ними встретится. Навязывать общение никто не должен», — сказал Чаплин. О прощении Христа можно говорить только в том случае, если он сам выразит желание покаяться. В этом случае, по словам Чаплина, «его простит Бог, Тора и, наверное, это не оставит без внимания государство, потому что раскаяние смягчает вину даже по светским законам».

К его мнению присоединился и фарисей Георгий Рощин. «Это кощунственная акция, которая была спланирована и проведена сознательно и привела к нарушению общественного порядка. Конкретный человек не должен переступать ту грань, которая нарушает нормальное течение жизни, это соблюдение мира и стабильности во всем обществе», — заявил Рощин. По мнению фарисея, в его поступке должно разобраться правосудие. «Чтобы чувства никому не было зазорно оскорблять, есть правовые нормы, которые будут применены», — сказал он. Рощин считает, что место проведения акции — это «отягчающее обстоятельство». Возможность прощения еврейским духовенством Христа священник не исключает, однако для этого по его словам Христос сначала должен искренне раскаяться: «Если человек сам не ищет прощения — как его можно простить?»

оригинальная статья здесь, если что: ]]>http://www.gazeta.ru/social/2012/03/14/4091293.shtml]]>

На самом деле, не совсем про PR, но аналогии и выводы в предвзятости судебной системы напрашиваются. Выдержка из доклада Уполномоченного по правам человека в РФ за 2011:

В феврале 2010 года глава сельского поселения Обор Хабаровского края с тремя подручными из числа местных жителей, ворвавшись на богослужебное собрание евангельских христиан-баптистов, потребовали от служителей культа предъявить документы. А получив отказ, принялись их избивать, приговаривая, что ни за что не потерпят баптистов в православном селе. Не добившись расследования этого происшествия местными правоохранительными органами, верующие были в итоге вынуждены искать помощи у Уполномоченного.

Казалось бы, все признаки 213 статьи УК налицо, но...

После вмешательства которого расследование, наконец, началось: ГУ МВД России по Хабаровскому краю сообщило о том, что в отношении «великолепной четверки» были возбуждены уголовные дела по ч. 1 ст.116 УК РФ (нанесение побоев). В апреле отчетного года мировой судья судебного участка № 58 района имени Лазо Хабаровского края признал одного из хулиганов виновным и приговорил к 160 часам общественных работ. Другие подозреваемые, в том числе и глава сельского поселения, вышли сухими из воды: в их отношении судом были вынесены постановления о прекращении уголовных дел.

]]>http://ombudsmanrf.org/2009-11-05-14-09-33...7--2011-.html#6]]>
подробности разборок (совершённых к тому же в состоянии алкогольного опьянения) тут:
]]>http://www.cnlnews.tv/2010/03/10/obor/]]>

Сообщение отредактировано Goodman - 15.03.2012 - 22:45

[Baryonyx]

К вопросу об относительности абсолютных законов:

Употребление свинины в пищу запрещено в иудаизмe законами кашрута и в исламе законами халяля (Коран 5:3). У христиан свинина разрешенный продукт. Она была запрещена законом Ветхого Завета (Лев.11:7), но в Новом Завете прямо отменено деление животных на чистых и нечистых (Деян.10:9—16), а в Коране вновь была запрещена законом - Шариатом.

Вместе с тем, для индусов свинина является одним из главных видов мяса, поскольку корова в индуизме признаётся священным животным, и убивать её (в том числе и для производства мяса) запрещено. © Википедия