Атеизм и религия, Сходства, различия, возможность мирного сосуществования... Рейтинг Опции

[ПроГолубь]

Во-вторых, знаете ли вы, что не найдено окаменелых остатков ни одной переходной формы к жирафу (раз уж о жирафе речь).

Означает ли, что 100% их(переходных) нет?

А Адама и Еву с пупками рисовали!

[Baryonyx]

Во-вторых, знаете ли вы, что не найдено окаменелых остатков ни одной переходной формы к жирафу (раз уж о жирафе речь).

А знаете ли вы, что в статье в Википедии, на которую вы ссылаетесь, есть раздел о палеонтологии жирафов (раз уж о жирафе речь)?

Сообщение отредактировано Baryonyx - 1.12.2011 - 17:10

[рентон]

А знаете ли вы, что в статье в Википедии, на которую вы ссылаетесь, есть раздел о палеонтологии жирафов (раз уж о жирафе речь)?

Докинз (куда без него) довольно интересно расписал тему с переходными звеньями в "Величайшем шоу..." Фраза про то, что обнаружение каждого нового переходного вида в сознании креациониста увеличит число "пробелов" на один, убедила в том, что тему эту развивать реально не имеет смысла))
Не говоря уж о том, что в статье, цитируемой ув. Дядей Гришей, аж три ископаемых предка жирафа перечислены, и если пройти по ссылкам, можно найти фразы "внешним видом напоминал жирафа с короткой шеей."

Сообщение отредактировано рентон - 1.12.2011 - 17:17

[Дядя Гриша]

Не говоря уж о том, что в статье, цитируемой ув. Дядей Гришей, аж три ископаемых предка жирафа перечислены, и если пройти по ссылкам, можно найти фразы "внешним видом напоминал жирафа с короткой шеей."

Два из них на жирафа и близко не похожи. Скорее на окапи (тоже жирафовые). Третья, Самотерия, да похожа на жирафа. Главный признак - умеренно длинная шея. Но, из чего можно понять, что это - переходное звено? Это просто вымерший вид животного.

Переходных звеньев должно быть много, очень много, для того, чтобы доказать теорию эволюции. Этим Дарвин ее и обосновал, обещая в будущем огромное число найденых форм. А они - не найдены.

Сейчас эволюционисты пытаются доказать свою теорию через ДНК. Это, конечно, материал массам не понятный и, посему, головы задурить будет легче. Поэтому, от изучения окаменелостей не уйти.

[Николай М.]

...Сама постановка вопроса в обосновании крестовых походов религиозная (святые земли, гроб господень). И если бы на тех землях жили правоверные христиане, то и походы с таким обоснованием замутить было бы нельзя...

Так обоснование репрессий тоже было сугубо атеистическим: марксизм-ленинизм является строго материалистическим учением, цель большевиков — построение идеального материалистического общества, верующие этому мешают, поскольку не могут разделять материалистических идеалов. Отсюда мораль и план действий — пастырей и убеждённых верующих уничтожить, остальных перевоспитать (а точнее развратить).
Ну, и очевидно, что если бы попы были неверующими коммунистами, то никто бы их не репрессировал.

...в принципе атеизм не исключает жёсткого выпиливания попов именно по тому, что они попы. Но реальный случай с большевиками всё-таки к этому относился слабо...

Атеизм не исключает истребления верующих именно за их веру, большевики — атеисты практически по определению, за двадцать лет правления большевиков было физически истреблено более трёхсот тысяч священников и монашествующих (рядовую паству никто и не считал).
Так какие ещё нужно обоснования? Что не так?
...

...Но это так, навскидку...

По сути безсмысленный спор — и жизнь и вся вселенная могли быть созданы Богом любым способом.
И кстати, самыми слабыми местами как в космогонических, так и в эволюционных теориях являются самые важные, ключевые проблемы возникновения вселенной, зарождения жизни и появления разума. Всё остальное может быть любопытно, даже технологически полезно, но совершенно бесполезно в деле решения главного вопроса философии.
...

[Baryonyx]

Два из них на жирафа и близко не похожи. Скорее на окапи (тоже жирафовые). Третья, Самотерия, да похожа на жирафа. Главный признак - умеренно длинная шея. Но, из чего можно понять, что это - переходное звено? Это просто вымерший вид животного.

...и если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим -))

рентон
И таки старик Докинз даже в этом частном случае оказался прав -)

Upd.
Дядя Гриша:
рекомендую для общего развития: ]]>http://evolbiol.ru/evidence03.htm]]>
(хотя по хорошему, учитывая ваш уровень, рекомендовать нужно раздел "]]>с нуля"]]>)

[Николай М.]

рекомендую для общего развития: ]]>http://evolbiol.ru/evidence03.htm]]>

И вам того же из того же места: ]]>«Конструктивная критика дарвинизма. Подходы к построению новой системной теории эволюции»]]>.
Промежду прочим в этом разделе есть ссылочка на статью О. Э. Костерина ]]>«Дарвинизм как частный случай бритвы Оккама»]]>, которая содержит вот такие утверждения:

» Показать/скрыть спойлер... «

…Действительно, дарвинизм, как собственно Дарвина, так и современный, представленный так называемой синтетической теорией эволюции, обладает достаточно невысокой предсказательной силой, а сам предмет отличается ограниченной возможностью экспериментальной проверки (здесь и далее термин «эволюция» употребляется в соответствии со сложившимся общепринятым значением – любое изменение биологических объектов в ряду поколений). Это несомненное обстоятельство было отмечено Поппером и в его «отречении» в 1978 г. (Popper, 1978). Большая часть предсказаний касается опытов по искусственному отбору с контролируемыми селективной ценностью фенотипов и численностью популяции. Предсказывается величина ответа на отбор (в терминах среднего значения признака или аллельных частот) в зависимости от задаваемого в эксперименте коэффициента селекции и наследуемости признака (в свою очередь экспериментально устанавливаемой). При этом само по себе предсказание имеет характер математической неизбежности, в то время как такой экспериментально определяемый параметр, как наследуемость, может оказаться каким угодно…
…Предсказания же, касающиеся эволюционного процесса в природе, его скорости и направления, имеют в лучшем случае статистический характер указания на тенденцию. Более того, дарвинизм предполагает, что они в принципе не могут быть другими за счет большой роли случайности в эволюции (и это, скорее, указание на его силу, чем на слабость)…
…Неразличимость однотипных молекул, атомов, элементарных частиц является в физике принципиальной, мы же имеем дело с объектом, проявляющим много уровней индивидуальности, т. е. с особями, популяциями, видами (а также выделяемыми из соображений удобства таксонами более высокого и более низкого ранга) и сообществами. Формально способность наследовать увечия не была опровергнута Вейсманом как таковая, поскольку будучи отвергнутой для мышей, могла оказаться имеющей место и следовательно, не отвергнутой вообще, скажем, для крыс, кошек или ящериц и т. д. Степень обобщения наблюдений, полученных на конкретных видах, в биологии была и остается областью довольно зыбкой, оставляющей достаточно места для интуиции и субъективизма (вспомним знаменитую формулу Моргана «что верно для мухи, то верно для слона»)…
…Неопределенность множества факторов в большинстве эволюционных ситуаций делает принципиально возможным практически любой фактический результат (причем одним из наиболее частых и банальных является вымирание). А в отсутствие четких предсказаний теория не может быть однозначно и бесповоротно опровергнута. Все мы хорошо помним так называемый панселекционизм, царивший в работах, особенно отечественных, начала и середины прошлого века, когда авторы видели свою задачу в том, чтобы любому эволюционному паттерну ниспослать вполне правдоподобную ad hoc интерпретацию в терминах действия естественного отбора. При этом у читателя не оставалось сомнений, что автор (или, скорее,сам же читатель) с такой же легкостью изобретет правдоподобную интерпретацию и для любого другого паттерна, в том числе и противоположного. Такая псевдоинтеллектуальная игра, без сомнения, находится за пределами эмпирической науки…

Стоит отметить, что статья, из которой взяты эти цитаты, посвящена защите дарвинизма, а сам автор считает себя себя «убежденным дарвинистом, готовым отстаивать это учение до последней капли крови».

Кстати, в этой же статье, в главе «Дарвинизм и креационизм, tertiat non datur» сформулировано заблуждение на котором основываются практически все эволюционные холивары: «Таким образом, наше рассмотрение обнажает присущую данному вопросу принципиальную альтернативу – либо все наблюдаемые свойства живых организмов на Земле, включая сам характер их эволюции, возникли естественным путем, и, насколько нам известно, по Дарвину, либо же их возникновение и эволюция сверхъестественны, произошли по воле Творца и/или эволюционируют при его непосредственном вмешательстве».
Такая казалось бы однозначная и безальтернативная постановка вопроса, не учитывает однако третий вариант: все наблюдаемые живые организмы на Земле вместе со всеми их свойствами возникли естественным путем по воле Творца и развиваются без Его непосредственном вмешательства.
Надо полагать, что подобный вариант не рассматривается в силу укоренившихся в массовом сознании представлений о принципиальной несовместимости естественного и сверхественного. Между тем, ничто не мешает естественному быть частным случаем проявлений сверхественного, хотя бы потому что приставка сверх- не означает не-, а стало быть одно не отрицает другого. Очень подробно этот вопрос рассматривается в книге К. С. Льюиса «Чудо».

P.S. Ну, и до кучи, ссылка на критику эволюционной теории её идейными противниками в разделе]]>«История, религия, наука»]]> на сайте Алексея Милюкова.
...

[рентон]

По сути безсмысленный спор — и жизнь и вся вселенная могли быть созданы Богом любым способом.

Совершенно согласен)))
Если вселенная устроена "разумно" - это проявления божественного замысла, если что-то устроено "неразумно" - это проявление скудности нашего ума на фоне непостижимого замысла всемогущего. Никаких взаимоисключающих параграфов при этом нету.

[Николай М.]

...Если вселенная устроена "разумно" - это проявления божественного замысла, если что-то устроено "неразумно" - это проявление скудности нашего ума на фоне непостижимого замысла всемогущего...

Самое забавное, что в этом смысле «научное» мышление ничем не отличается от «религиозного», так как вся научная парадигма основывается на убеждённости в познаваемости мира человеческим разумом, что по сути предполагает разумность мироустройства. Соответственно, любая непонятность, неразумность или непознаваемость является кажущейся и объясняется скудностью наших знаний.
Ещё смешнее, что подобный подход держится исключительно на вере и в принципе не может быть ни доказан, ни обоснован научными методами.
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 2.12.2011 - 23:57

[Дядя Гриша]

По сути безсмысленный спор — и жизнь и вся вселенная могли быть созданы Богом любым способом.
И кстати, самыми слабыми местами как в космогонических, так и в эволюционных теориях являются самые важные, ключевые проблемы возникновения вселенной, зарождения жизни и появления разума. Всё остальное может быть любопытно, даже технологически полезно, но совершенно бесполезно в деле решения главного вопроса философии.

Согласен, наука пытается, конечно подойти к решению этих проблем, но бесконечно далека от него.

Это можно сравнить со строительство дома: человек может добывать глину, обжигать кирпичи, создавать проекты и делать кладку. Но, без первичного материала - глины ничего не получится. А глину природа производит сама, по закону, положенному для нее Богом. Эти законы можно изучать, но "улучшить" их или отменить не получится.

И, все же, нет нужды "отступать" в анализе научных фактов перед давлением эволюционизма.
Прежде всего, спасибо Baryonyx, за приведенные ссылки.

Хочу сказать о такой интересной основе теории эволюции, как принцип актуализма. Это и есть предмет веры эволюционистов. Он заключается в том, что общие законы существующие сегодня и изучаемые применимы к любой эпохе.

Мы видим изменение социальных законов. Сейчас можно слышать оценки, скажем, феодального строя с точки зрения общества развитого гумманизма. Но тогда были другие общественные законы и такое объяснение будет очевидной натяжкой.

Современные законы бытия немыслимы, например, без антропологического фактора. Можно ли такими законами достоверно измерять развитие Земли на которой не было человека? Или это можно считать ничего не значащей погрешностью? Можно ли например, сказать, что человек не мог появиться раньше, поскольку не было условий для его существования? Поскольку были другие общие законы.

Ну, хорошо, не буду пока про человека. По вашей, Baryonyx, ссылке ]]>http://evolbiol.ru/]]>
образование каменноугольных пластов. С ходу отметается креационистская теория. обсуждаются две гипотезы: торфянниковая и морская:

"Торфяниковая гипотеза вполне вяжется с общим климатическим и физико-географическим характером каменноугольного периода, объясняет нахождение целых стоячих стволов в пластах К. угля, так как и теперь на торфяниках удается наблюдать погружение цельных деревьев в болотистую массу торфяника".

Но, подумайте, эпоха углеобразования по эволюционной теории была 360—300 млн лет назад. То есть, продолжалась около 60 млн. лет. И что, эти "стоячие стволы", пересекающие пласты к.угля на протяжении миллионов, десятков миллионов лет стояли и ждали, когда "обрастут" углем?

Сообщение отредактировано Дядя Гриша - 3.12.2011 - 20:23

[ПроГолубь]

Эти результаты в общем соответствуют статистическому мета-анализу профессора ]]>Оксфордского университета]]> Майкла Аргайла (]]>англ.]]> ]]>Michael Argyle]]>), проведённому в 1958 году. Он проанализировал семь исследовательских работ по зависимости между отношением к религии и ]]>коэффициентом интеллекта]]> среди опрошенных школьников и студентов университетов США. Была выявлена чёткая обратная зависимость: чем выше интеллект, тем ниже религиозность^]]>[150]]]>. Отрицательная корреляция между IQ и религиозностью также была выявлена в работе Сатоси Канадзава (]]>англ.]]> ]]>Satoshi Kanazawa]]>)^]]>[151]]]>.

[Николай М.]

...Была выявлена чёткая обратная зависимость: чем выше интеллект, тем ниже религиозность...

«Многочисленные научные исследования призванные выявить зависимость уровня интеллекта от расы, показали неожиданную, но чётко выраженную зависимость между результатами исследований и расой исследователей».
(© Из каких-то Интернетов)
...

[bob_sinkler]

Американский колледж Питцер опубликовал список 50 самых атеистических стран мира по состоянию на 2005 год.



Как сообщает ресурс ]]>Washington Profile]]> в первую десятку вошли: Швеция (атеистами являются минимум 45, максимум 85% жителей этого государства), Вьетнам (81%), Дания (43-80%), Норвегия (31-72%), Япония (64 - 65%), Чехия (54 - 61%), Финляндия (28 - 60%), Франция (43 - 54%), Южная Корея (30 - 52%) и Эстония (49%).

Россия в этом перечне оказалась на 12-м месте (24-48%), а США не попали в список наиболее атеистичных государств мира. Согласно данным различных опросов, атеистами являются 3-8% американцев.

При составлении рейтинга не принимались во внимание Китай и Северная Корея, где атеизм является официальной государственной доктриной.

[Дядя Гриша]

чем выше интеллект, тем ниже религиозность.

Так вот почему в России такая низкая религиозность!!! Очень все интеллектуальные.

[ПроГолубь]

Так вот почему в России такая низкая религиозность!!! Очень все интеллектуальные.

Так вот почему Гундяев на леса и деревни смотрит - в городах ловить нечего!

[Guest_Zveroboy_*]

В тему последних событий - ]]>Православный священник благославил подавление мятежа в Москве]]>

Сообщение отредактировано Zveroboy - 11.12.2011 - 18:45

[Дядя Гриша]

Так вот почему Гундяев на леса и деревни смотрит - в городах ловить нечего!

Ну, да. В городах - митинги, там верующим делать нечего. Правда, когда святыню привозят - миллион человек собирается. Но это спокойные, уверенные в себе люди. Не горлопаны. Их в обычной жизни не видно и не слышно.

[ПроГолубь]

Zveroboy, походу РПЦ целиком за вЕДРО

[Baryonyx]

А вот нифига.

"В среду священник Димитрий Свердлов на портале "Православие и мир" рассказал о том, как он, будучи наблюдателем, обнаружил на своем участке, что у КПРФ отняли сотни голосов в пользу "Единой России"
]]>http://www.novopol.ru/-svyaschennik-rasska...text113874.html]]>

"Батюшка благословил прихожан на распространение моих КПРФ-овских листовок"
]]>http://che-natalia.livejournal.com/39560.html]]>

Сообщение отредактировано Baryonyx - 11.12.2011 - 19:46

[Guest_Zveroboy_*]

В РПЦ тоже есть нормальные люди.