Атеизм и религия, Сходства, различия, возможность мирного сосуществования... Рейтинг Опции

[Николай М.]

...подавляющее большинство людей своей свободной волей пошлют нафиг этот "абсолютный" закон. Поэтому он не абсолютный, а относительный. Это просто вы лично считаете его абсолютным. Да, не только вы, ещё группа людей тоже считают его абсолютным. А вот большинство людей - нет. И с этого момента он перестаёт быть абсолютным...

Ну, относительные — так относительные. Придумайте себе оправдание и воруйте, убивайте с чистой совестью — говно вопрос.
...

...Выражение "духовная жизнь" не может потерять смысл из-за изменения понятия "дух"...

Я думал, что мы покончили с этим. Или это что-то принципиальное? Вам так хочется иметь возможность жить духовной жизнью не имея духа? Так живите — я же вам не запрещаю.
...

[рентон]

Я думал, что мы покончили с этим.

Ну да, моим комментарием и покончили. А до него Вы так не думали - иначе бы свой комментарий не писали.

Или это что-то принципиальное?

Конечно, принципиальное. Церковь сейчас яростно борется за монополию на все слова, имеющие позитивную окраску. Понятно, почему - и нельзя эту борьбу не замечать.

Вам так хочется иметь возможность жить духовной жизнью не имея духа? Так живите — я же вам не запрещаю.

Ну вот, а всего два дня назад запрещали.

Не могут, по причине принципиального отсутствия духа.

Прогресс налицо.

Да, вот поэтому и придуманы религии, чтобы закон моральный "как бы сверху" был, а значит и нарушать как бы нельзя, а то потом а-та-та будет и "того сверху" не обманешь.

Тут есть существенные оговорки, потому что далеко не все религии имеют чётко прописанный моральный закон и загробный УПК. Взять тех же греков (ув. Silicon не хочет про них говорить, посему придётся самому) и примкнувших к ним римлян. У них ведь не было некой общепринятой прописанной в книге морали. Были этические системы кучи философов, которые могли существенно отличаться - и ни одна не стала "государственной". Тем не менее, общество вполне было, представление о добре и зле существовало, дела шли. Это всё существенно - потому что сейчас церковь опять же борется за монополию на мораль, дескать, производит её церковь и никто иной. И обосновывается это тем, что якобы все общества всегда имели религию. Это действительно так, но поскольку не всегда религия производила мораль - аргументом в пользу церковной монополии это не является. Монополии такой не было.

Я не для спора - просто это весьма важное уточнение.

[Николай М.]

...Церковь сейчас яростно борется за монополию на все слова, имеющие позитивную окраску...

ЩИТО?

...Ну вот, а всего два дня назад запрещали...

Глупости. Не мог я ничего запрещать — нет у меня ни такой власти, ни желания. И я по прежнему считаю, что для духовной жизни необходим дух.
Так что ничего не изменилось. Кроме того, что мне надоело гонять одно и тоже по восьмому кругу.
...

[рентон]

Кроме того, что мне надоело гонять одно и тоже по восьмому кругу.

У Вас несколько ошибок во фразе "Я не согласен, хотя возразить мне нечего". Не расстраивайтесь, это нормальное состояние для верующих. И это мелочи по сравнению с тем, что Вы верите в избранность иудеев Богом ( ну не абы кому же выдадут великую миссию - сохранение завета - да ещё и собственного сына пришлют), но при этом не верите в избранность иудеев Богом, поскольку апостол Павел отменил национальности. Что не мешает, правда, православным говорить, что "русский значит православный". И это ничего, всё нормально. Так что не расстраивайтесь.

[Николай М.]

...У Вас несколько ошибок во фразе "Я не согласен, хотя возразить мне нечего"...

Вы очень умны, логичны, образованы, аргументированы, мотивированы, безошибочны и неотразимы, как и положено настоящему атеисту.
Надеюсь, я без ошибок написал?
...

[рентон]

Вы очень умны, логичны, образованы, аргументированы, мотивированы, безошибочны и неотразимы, как и положено настоящему атеисту.
Надеюсь, я без ошибок написал?

Да. Пропустили, правда, слова: "красивы", "обаятельны", "смелы" и "скромны" - но суть ухватили верно.

[VaaN]

К вопросу об относительности абсолютных законов:

Кстати про индусов там неверно
]]>индуизм]]>
Индуисты следуют принципу ахимсы (ненасилия) и уважают жизнь во всех её проявлениях, так как верят в то, что все живые существа по своей природе духовны и являются частичками или искрами Бога, который в одной из Своих ипостасей как Параматма (Сверхдуша) постоянно присутствует во всех живых существах — животных, растениях, рыбах, насекомых и даже микроорганизмах[118]. Термин «ахимса» упоминается в Упанишадах[119], в эпосе «Махабхарата»[120], ахимса — это также первая из ям (обетов самоограничения) в «Йога-сутрах» Патанджали[121].
Из уважения к другим живым существам, многие индуисты придерживаются вегетарианской диеты. Вегетарианство является одним из важных аспектов индуизма — оно рассматривается как одно из средств достижения саттвического (чистого, благостного) образа жизни. Общее количество лакто-вегетарианцев в Индии по разным подсчётам составляет от 20 % до 42 % от числа всех жителей[122]. Результаты исследований также показывают, что большинство тех индийцев, которые не являются вегетарианцами, употребляют невегетарианскую пищу крайне редко, и только менее 30 % делают это регулярно[122]. Следование вегетарианству также сильно зависит от социального положения и от регионов проживания. Например, среди индийцев проживающих на морском побережье, процент вегетарианцев гораздо меньше по причине большой зависимости от морских продуктов[123][124]. Наиболее ортодоксальные индуисты также не употребляют в пищу лук и чеснок, которые рассматриваются как продукты, относящиеся к низшим качествам или гунам материальной природы — раджасу и тамасу[125].

Мне кажется что в таком разрезе говорить о "главном виде мяса" вообще не верно. Мясо там едят вообще очень мало.

Сообщение отредактировано VaaN - 16.03.2012 - 09:07

[Николай М.]

Я знал, что вам понравится — вы ведь, по ходу, за ради этого спорили.
...

[Silicon]

доказательства будут

Доказательства с примерами написал выше flif, спорьте с ним.

Выражение "духовная жизнь" не может потерять смысл из-за изменения понятия "дух". Потому что оно уже стало вполне самостоятельным, и смысл его хорошо известен - деятельность, направленная на удовлетворение нематериальных (нетелесных) потребностей.

Зашибись! А какие это такие нематериальные нетелесные потребности есть у атеистов? Душа что ли? Я и говорю, вы так скоро скатитесь к отбиванию поклонов.

Вот читаю абзац и примерно до половины согласен на 100% А вот потом уже нет.

Не очень понял с чем конкретно вы не согласны.

Ну почему же? Свободная воля даёт мне возможность нарушать закон, но не отменять его. Я именно так понимаю позицию Николая. Закон абсолютен, а вот свобода воли мне дана, чтоб я выбирал нарушить его или нет. Но, нарушив закон, я его не отменяю, а становлюсь "нарушителем закона", меня мучает совесть, меня наказывают потом после смерти как грешника. Ещё раз - это я так понял позицию Николая.

Моя же личная позиция состоит в том, что если я не только нарушил, но и вины за собой особой не чувствую, продолжаю его нарушать и считаю, что лично мне МОЖНО, то всё, я закон для себя отменил, он больше не работает вообще для меня. Если таких людей достаточно много - закон не является абсолютным и универсальным. Он работает лишь для какой-то части людей.

Не совсем. Абсолютность как раз и означает что не важно кто и что для себя решил. Разговор то как раз о том и идет, что атеисты считают моральные нормы абсолютными, а атеисты относительными.

Увы и ах... Дело в том, что если воспринимать то, что написано в религиозных текстах за чистую монету, то дальше можно ничего и не доказывать.

Вы задали вопрос о том как верующие определяют и доказывают абсолютность морали. Я вам просто сообщил откуда они это берут.

Речь тогда шла о том, что эволюция противоречит Второму Началу термодинамики. Тогда и всплыла с моей подачи тема про холодильник, ибо по большому счёту эволюция точно также "нарушает" этот закон как это делает холодильник, включённый в розетку. Возможно наша беседа тогда прервалась и поэтому у меня осталось впечатление о недосказанности. Я точно помню, что фамилия Карно прозвучала из ваших уст. А вот правильного ответа на вопрос "как холодильник может забирать тепло от более холодных объектов и передавать их более тёплым, если это напрямую запрещено вторым началом термодинамики" я не услышал. Возможно что-то пропустил, спорить не буду

Какой то очень сомнительный рассказ. Никакая эволюция ничего нарушить не может, и холодильник тоже.

Конечно, принципиальное. Церковь сейчас яростно борется за монополию на все слова, имеющие позитивную окраску. Понятно, почему - и нельзя эту борьбу не замечать.

А вам то что с того? Ну придумайте свои определения. Чего вы так цепляетесь за эти слова? Зачем вам "духовность"? Говорите "рефлекс". Или это борьба ради борьбы, бороться со всем что имеет отношение к религии и церкви?

Тут есть существенные оговорки, потому что далеко не все религии имеют чётко прописанный моральный закон и загробный УПК. Взять тех же греков (ув. Silicon не хочет про них говорить, посему придётся самому) и примкнувших к ним римлян. У них ведь не было некой общепринятой прописанной в книге морали.

Конечно не хочу, потому что вообще без разницы кто и откуда чего взял. Это вы хотите докопаться хоть до чего нибудь, чтобы ущипнуть попов. У меня нет цели в кого то плевать или ущемлять. Я говорю только о самом принципе, как обстоят дела у верующих и как у атеистов.

К вопросу об относительности абсолютных законов:

Это все не имеет значения. Могут быть правы все религии, может быть права только одна, а может и ни одна.

[рентон]

А какие это такие нематериальные нетелесные потребности есть у атеистов?

Я Вам уже писал - изготовление мыла из пенсионеров и отъём конфеток у детей.

Зачем вам "духовность"? Говорите "рефлекс".

Когда я говорю о "рефлексах", я говорю о "рефлексах". Когда я говорю о "духовной жизни", я говорю о "духовной жизни". Это - понятия разные, и если Вы этого не знаете, тем хуже для Вас.

Я говорю только о самом принципе, как обстоят дела у верующих и как у атеистов.

И я говорю о принципе. Вы совсем недавно возмущались - дескать, почему тут подменили понятие "религия" понятием "православие". А как только я предложил следовать Вашим же советам и расширить круг рассматриваемых религий, Вы решили сменить меня на посту в кустах, куда гоняли раньше с завидной регулярностью. Молодец.

Конечно не хочу, потому что вообще без разницы кто и откуда чего взял.

Ну если Вам без разницы, то это - Ваши проблемы. Потому что на самом деле разница существенная. Религиозная мораль не есть обязательное условие существования общества. По сути дела, то, что Вы называете "религиозной моралью", есть всего лишь один частный случай - мораль авраамических религий. Но известны медицине и другие примеры.

Сообщение отредактировано рентон - 16.03.2012 - 11:14

[Silicon]

Когда я говорю о "рефлексах", я говорю о "рефлексах". Когда я говорю о "духовной жизни", я говорю о "духовной жизни". Это - понятия разные, и если Вы этого не знаете, тем хуже для Вас.

Да уж конечно. Притянуть духовность за уши к атеизму пытаетесь вы, а не знаю я. Ну, ну.

Я Вам уже писал - изготовление мыла из пенсионеров и отъём конфеток у детей.
И я говорю о принципе. Вы совсем недавно возмущались - дескать, почему тут подменили понятие "религия" понятием "православие". А как только я предложил следовать Вашим же советам и расширить круг рассматриваемых религий, Вы решили сменить меня на посту в кустах, куда гоняли раньше с завидной регулярностью. Молодец.

Вы так нелепо пытаетесь троллить и паясничать, что мне вас жалко.
Вы хоть почитай что нибудь, об этом написано много и даже правила составлены.
]]>Правила демагога]]>
]]>Троллинг]]>

Ну если Вам без разницы, то это - Ваши проблемы. Потому что на самом деле разница существенная. Религиозная мораль не есть обязательное условие существования общества. По сути дела, то, что Вы называете "религиозной моралью", есть всего лишь один частный случай - мораль авраамических религий. Но известны медицине и другие примеры.

Ну и что? Кто вам сказал, что во всех религиях мораль должна быть одинаковой? Сами придумали или прочитали где? И мораль в религиях дана человеку не для сохранения общества. Это атеисты утверждают, что мораль это способ сохранения стабильности общества, но жиденько булькают в ответ на вопрос "а зачем".

[рентон]

Ну и что? Кто вам сказал, что во всех религиях мораль должна быть одинаковой?

Мне неловко даже встревать в Ваши беседы с самим собой.
Я вообще-то совсем другое утверждал.

Это атеисты утверждают, что мораль это способ сохранения стабильности общества, но жиденько булькают в ответ на вопрос "а зачем".

Ну так вопрос идиотский.

Сообщение отредактировано рентон - 16.03.2012 - 12:53

[flif]

Не очень понял с чем конкретно вы не согласны.
Не совсем. Абсолютность как раз и означает что не важно кто и что для себя решил. Разговор то как раз о том и идет, что атеисты считают моральные нормы абсолютными, а атеисты относительными.

Поясняю: я не согласен с тем, что как только убираем бога, так моральные нормы вместо абсолютных становятся относительными. Николай отказался дальше со мной спорить по этому поводу
Моя позиция такая: и у верующих и у атеистов моральные нормы относительные. Почему? Потому что:
1. они меняются от религии к религии
2. они меняются со временем
3. даже внутри одной религии и в данное конкретное время адепты этой религии зачастую по разному воспринимают нормы.

Но из относительности норм никак не следует то, что надо их отменить вообще и идти грабить и убивать с чистой совестью. Ну или придумать такие нормы, которые разрешали бы грабить всех подряд и убивать направо и налево и тоже пойти делать это с чистой совестью. При этом не следует забывать, что таки в определённых условиях подавляющее большинство людей считают убийство морально оправданным. Где та грань, за которой можно и перед которой нельзя - сказать очень сложно. И в разных обществах она проходит в разных местах. И внутри общества у отдельных его членов она тоже проходит в разных местах. Поэтому общество сажает в тюрьму индивидуума, замочившего старушку за деньги на продукты, с которыми она шла в магазин, хотя может лично у него и были какие-то моральные оправдания своему поступку.

Кстати, я бы может и рад был, если был бы "официальный абсолютный моральный закон" по этому поводу и он был "спущен сверху" и его нельзя было бы нарушать. Но факты говорят сами за себя - если такой закон и есть, на него слишком уж легко забивают. А значит он попросту не работает. В этом смысле уголовный кодекс оказывается в разы эффективнее. Точнее я бы сказал так - моральный запрет хорошо работает для определённой части населения и они не убивают и не воруют, но вот для другой части населения он не работает и для них нужен УК.


Кстати, как то несколько лет назад на Украине был случай, когда их президент оченна обиделся на местное ДАИ и данной ему властью взял и нафиг их распустил. Всем работникам было дано указание выезжать только на оформление ДТП, а вот никаких проверок документов, штрафов за нарушение ПДД и прочее осуществлять нельзя. Так вот я и сам был в тот момент на Украине и с таксистами поговорил и ситуация выглядела так:
1. ПДД не отменяли и не изменяли - то есть правила/законы на месте, нарушать их нельзя
2. Но никакого наказания за нарушение ПДД в течении недели (допустим, я сейчас точно не помню сколько времени продлилась "халява") не будет
3. на дорогах страны не началось никакого повального нарушения ПДД и правового нигилизма.

То есть, несмотря на то, что никакого наказания бы не последовало, подавляющее большинство водителей на Украине предпочло не нарушать правила. У меня даже наоборот сложилось впечатление, что водители стали вести себя вежливее и аккуратнее как по отношению к другим, так и по отношению к соблюдению ПДД. То есть не нарушать, зная что наказания всё равно бы не последовало, оказалось как то приятнее, почётнее что ли...

Сообщение отредактировано flif - 16.03.2012 - 13:25

[Silicon]

Поясняю: я не согласен с тем, что как только убираем бога, так моральные нормы вместо абсолютных становятся относительными.
Моя позиция такая: и у верующих и у атеистов моральные нормы относительные. Почему? Потому что:
1. они меняются от религии к религии
2. они меняются со временем
3. даже внутри одной религии и в данное конкретное время адепты этой религии зачастую по разному воспринимают нормы.

Это все не важно. Главное что религии считают эти правила абсолютными. Тут дело в самом принципе. У верующих эти правила абсолютны и не важно что они могут отличатся от правил атеистов или верующих других религий.

Но из относительности норм никак не следует то, что надо их отменить вообще и идти грабить и убивать с чистой совестью.

Но и вообще никак не следует что им нужно и необходимо следовать.
Я про это и говорю, что у атеистов нет вообще никаких причин следовать моральным нормам.

То есть, несмотря на то, что никакого наказания бы не последовало, подавляющее большинство водителей на Украине предпочло не нарушать правила. У меня даже наоборот сложилось впечатление, что водители стали вести себя вежливее и аккуратнее как по отношению к другим, так и по отношению к соблюдению ПДД. То есть не нарушать, зная что наказания всё равно бы не последовало, оказалось как то приятнее, почётнее что ли...

99% людей в обществе вообще пофиг, они живут не задумываясь ни о причинах, ни о следствиях. Большинство людей это обезьяны, в которых заложены рефлексы, стереотипы и шаблоны. Если в обществе такие правила, то и ладно, если другие, то и тоже пофиг. Есть некоторые сильные мотивы типа страха смерти, страха за родственников, стремление к удовольствию, к справедливости, общественному признанию, и прочие, которые и определяют поведение большинства людей в обществе. Поэтому если убрать ДПС на недельку, то ничего страшного и не произойдет.
Но я говорю о принципе. А принцип состоит в том, что атеист не сможет никогда в жизни логично обосновать необходимость следования именно этим моральным нормам и необходимость делать в какой либо ситуации именно такой выбор.

[Николай М.]

Поясняю: я не согласен с тем, что как только убираем бога, так моральные нормы вместо абсолютных становятся относительными.

Абсолют на то и абсолют, что он недостижим. Однако его недостижимость не означает, что он не существует. Кроме того: «Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу» (Мк. 10:27)
...

[Goodman]

]]>http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/506874/]]>
]]>https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JMve7_JtYD8]]>


Вообще эту тему НЕЛЬЗЯ обсуждать без ]]>былинного видео танцев в ХХС]]>. Надеюсь какой-нибудь телеканал его все же покажет.

Меня также поразил вольный пересказ событий у здания суда, где "девушка начала драться".
]]>https://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=JIlChR3vPn4]]>




По сообщению первого вице-премьера РФ Виктора Зубкова, сделанном им 15 марта на заседании фонда по восстановлению Новоиерусалимского монастыря, на работы в этом направлении в 2012 году из государственного бюджета будет направлено 3 миллиарда рублей. Даже по сравнению с 2011 годом, когда из средств налогоплательщиков на нужды религиозной организации было изъято 843 миллиона рублей, нынешняя сумма выглядит весьма значительной. Вероятно, поэтому госчиновник попытался оправдать столь серьезные при нынешнем состоянии социальной сферы траты из народных денег пусть и своеобразными, но эстетическими соображениями.

]]>Источник]]>

Говорите, церковь у нас отделена от государства??? Видать, церковная десятина у нас теперь обязательный налог...

По моему они уже вконец ох у ели сидят...

Сообщение отредактировано Goodman - 17.03.2012 - 15:17

[Николай М.]

Слева Гудман, а справа религия?
Но вообще-то, да — нет религиозному дурману! Свободу атеистическим ]]>художникам]]> и ]]>художницам]]>!
...

[рентон]

Свободу атеистическим художникам и художницам!

Ну нехорошо же врать.

]]>http://rusrep.ru/article/2012/02/24/pussy_riot]]>

А кто-нибудь из вас не в сценическом образе вообще ходит в церковь?

Все: Да.

Тюря: Но сейчас там духа божьего нет, и не предвидится.

Шляпа: Бутафория

Шумахер: Ничего там божественного не видно даже близко.

Прям манифест атеизма, да.

[Николай М.]

То что концептуальной основой деятельности этих художников является сплошной стёб, звиздеж, глумёж и провакация — это вы то ли не заметили, то ли предлагаете не учитывать?
А вообще, предсказуемо на 99% — именно такого ответа я и ожидал. Даже заранее заготовил ответ на ответ.
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 18.03.2012 - 13:13

[рентон]

А вообще, предсказуемо на 99% — именно такого ответа я и ожидал. Даже заранее заготовил ответ на ответ.

Это хорошо.

То что концептуальной основой деятельности этих художников является сплошной стёб, звиздеж, глумёж и провакация — это вы то ли не заметили, то ли предлагаете не учитывать?

Я предлагаю всего лишь не называть их атеистами, ибо они таковыми не являются. Ну и не врать по возможности, поскольку это плохо.