взлетит или нет?, самолет Рейтинг Опции

[Lumpen]

Необходимым условием взлета самолета является подъемная сила, действующая на крыло этого самолета.

100% ты прав.
но необходимым условием возникновения подъемной силы является достаточная скорость(отностительно земли).
а вот необходимым условием возникновения хоть какой-нибудь скорости является ускорение(относительно земли, конечно)
а вот необходимым условием возникновения ускорения является наличие силы. Всмысле чтобы равнодействующая не была нулем. Вот тут-то и начинается самое интересное=)))
Сила тяжести и реакции опоры компенсируют друг друга. А вот с силой тяги и трением - тут надо думать.

Относительно земли и относительно воздуха он будет находиться в неподвижности.

Вот это единственное, что в задаче нужно доказать. А ты просто это утверждаешь
Что силы компенсируются или нет(в твоем случае - да).
А текста много...Почему взлетают самолеты - это все знают, в школе учились...
А вот почему это на практике не используют - это уже вроде кто-то отвечал. Смысла в этом нету. Он же не с места взлетит, а разгонется как на взлетной полосе. От ковейера мы только проигрываем во времени и ни в чем не выигрываем.

Сообщение отредактировано Lumpen - 14.06.2005 - 12:56

[San-San]

Цитата
Относительно земли и относительно воздуха он будет находиться в неподвижности.

Вот это единственное, что в задаче нужно доказать. А ты просто это утверждаешь

Я не просто это утверждаю. Это дано в условии задачи. Вот это условие:

Самолёт стоит на конвейере и конвейер так устроен, что когда самолёт начинает движение конвейер начинает двигаться в обратную сторону с такой же скоростью.

А раз такое условие, то (повторяю, что писал раньше), самолет не взлетит.

[Lumpen]

из этого условия не следует то, что ты написал. По крайней мере напрямую точно. Иначе это был бы идиотизм, а не задача. Известно, что самолет стоит на месте. Взлетит он или нет? Бред. Повторяю черт знает какой раз.
Стоит он на месте или поедет может следовать только из суммы сил, действующих не него. Пока ты не доказал, что их сумма равна нулю, ты не доказал, что он не поедет. А "это очевидно" и т.п. не прокатит.

[San-San]

Извиняюсь, но я не понял предыдущего бурного выступления. Много эмоций, а информации нет.
Нас не спрашивают в условии: с какой скоростью и т.д. будет двигаться самолет. Нас спрашивают: взлетит или нет.
Для взлета есть только одно необходимое условие. Оно при начальных данных не выполняется. Значит - самолет не взлетит.

[Lumpen]

Пока ты не доказал, что их сумма равна нулю, ты не доказал, что он не поедет.

я скоро начну материться и меня забанят...

[San-San]

А зачем доказывать, что самолет поедет?
По условию он уже едет.

Самолёт стоит на конвейере и конвейер так устроен, что когда самолёт начинает движение конвейер начинает двигаться в обратную сторону с такой же скоростью.

[Lumpen]

неизвестно, будет ли он двигаться относительно земли или нет. Под словом "поедет" я подразумеваю относительно земли.
то, что он будет ехать относительно ленты - это, по-моему, и так ясно.
Ты повторяешь одно и то же....
уже подчеркнул, что он не поедет, выделил жирным...
Все уже поняли, что ты думаешь, что он не взлетит.
докажи, что сила трения будет компенсировать силу тяги.
или я не по-русски пишу?

[San-San]

Ты повторяешь одно и то же....
уже подчеркнул, что он не поедет

Я не говорю, что не едет.
Наоборот, в условии задачи уже дано, что самолет едет, движется с той же скоростью, что и лента транспортера.
А про трение и силу тяги я вообще не говорил. Они, по-моему, здесь не важны.

[Lumpen]

пардон, это очепятка.
там, где я написал, что ты подчеркнул и выделил жирным - это я имел в виду "не взлетит", а не "не поедет".
Я же написал, что под словом "поедет" подразумеваю "будет двигаться относительно земли".

Я не говорю, что не едет.

значит ты говоришь, что он поедет(опять-таки относительно земли). Получается, взлетит...
скажи пожалуйста, будет ли он двигаться относительно(см. пост №181)
я так и не понял, будет ли он по твоему мнению двигаться относительно земли или нет...

но необходимым условием возникновения подъемной силы является достаточная скорость(отностительно земли).
а вот необходимым условием возникновения хоть какой-нибудь скорости является ускорение(относительно земли, конечно)
а вот необходимым условием возникновения ускорения является наличие силы. Всмысле чтобы равнодействующая не была нулем. Вот тут-то и начинается самое интересное=)))
Сила тяжести и реакции опоры компенсируют друг друга. А вот с силой тяги и трением - тут надо думать.

как могут быть не важны сила трения и тяги, от которых напрямую зависит, будет ли самолет двигаться относительно земли или нет. А от этого зависит, взлетит он или нет.
В общем, дальше предлагаю в личку, т.к. последние постов 5 - это повторение одного и того же....

[AloneStranger]

А вот тут еще очень интересно рассмотреть поведение конвейера...
Самолет начал движение с некоей скоростью относительно земли. Конвейер тут же набирает такую же скорость в обратном направлении - скорость самолета относительно земли падает (может и до 0, а может и нет...) - конвейер замедляется, соответственно самолет "ускоряется" - конвейер ускоряется -... и так до бесконечности.

Так вот, как тут правильно заметили, если на скорость конвейера влияет скорость самолета относительно земли (причем именно в такой формулировке "скорость конвейера равна по модулю скорости самолета относительно земли и противоположна по направлению"), то самолет взлетит без проблем. Просто колеса будут вращаться в два раза быстрее, чем при штатном взлете. Это вполне нормально. Насколько я помню, самолету надо от силы что-то около 300 км/ч, чтобы взлететь, а посадочная скорость у него выше, так что колеса вполне себе выдержат скорость 600 км/ч. Да и турбины могут самолет до "относительных" 600 км/ч разогнать.

[Искандер]

Так вот, как тут правильно заметили, если на скорость конвейера влияет скорость самолета относительно земли (причем именно в такой формулировке "скорость конвейера равна по модулю скорости самолета относительно земли и противоположна по направлению"), то самолет взлетит без проблем. Просто колеса будут вращаться в два раза быстрее, чем при штатном взлете. Это вполне нормально. Насколько я помню, самолету надо от силы что-то около 300 км/ч, чтобы взлететь, а посадочная скорость у него выше, так что колеса вполне себе выдержат скорость 600 км/ч. Да и турбины могут самолет до "относительных" 600 км/ч разогнать.

Примерно это я тут и хотел сказать

Представим что для взлета самолета нужна скорость 500 км/ч значит конвейер будет двигаться в обратную сторону со скоростью 500 км/ч а колеса будут вращаться со скоростью 1000 км/ч. Сила трения будет не такая уж и большая. И на 500 км/ч (относительно конвейера 1000 км/ч) самолет оторвется от ковейера и взлетит.

Однако наш гений люмпен назвал это бредом.

Кстати тут условиет поинтереснее, тут скорость конвейера равна скорости вращения колес а не скорости движения самолета.

]]>http://forum.ixbt.com/0015/041553.html]]>

[Lumpen]

Бредом это назвал кое-кто другой, прошу заметить(самый верхний пост на этой странице).

Представим что для взлета самолета нужна скорость 500 км/ч значит конвейер будет двигаться в обратную сторону со скоростью 500 км/ч а колеса будут вращаться со скоростью 1000 км/ч. Сила трения будет не такая уж и большая. И на 500 км/ч (относительно конвейера 1000 км/ч) самолет оторвется от ковейера и взлетит.

Я согласен, что он взлетит.

Представим что для взлета самолета нужна скорость 500 км/ч значит конвейер будет двигаться в обратную сторону со скоростью 500 км/ч а колеса будут вращаться со скоростью 1000 км/ч. Сила трения будет не такая уж и большая. И на 500 км/ч (относительно конвейера 1000 км/ч) самолет оторвется от ковейера и взлетит.

Но я не согласен с тем, что это решение
Ну давай решим, что он взлетает при 1 км/ч и подставим - ничего не изменится.
Или решим, что у нас огромная сила трения.
Я просто имею в виду, что нужно доказать, что он сможет сдвинуться с места относительно земли. Или не сможет. А этого пока никто не сделал. Судя по тому, что со мной никто не согласен, мне этого тоже сделать не удалось.

но необходимым условием возникновения подъемной силы является достаточная скорость(отностительно земли).
а вот необходимым условием возникновения хоть какой-нибудь скорости является ускорение(относительно земли, конечно)
а вот необходимым условием возникновения ускорения является наличие силы. Всмысле чтобы равнодействующая не была нулем. Вот тут-то и начинается самое интересное=)))
Сила тяжести и реакции опоры компенсируют друг друга. А вот с силой тяги и трением - тут надо думать.

Вот тут ты с чем конкретно не согласен?

[Вилен]

Кстати тут условиет поинтереснее, тут скорость конвейера равна скорости вращения колес а не скорости движения самолета.

Хммм. а я все это время решал именно эту задачу (ту которая на ixbt).
Там решение не существует, т.к. не существует исходное условие.
В нашей же условие "... конвейер так устроен, что когда самолёт начинает движение конвейер начинает двигаться в обратную сторону с такой же скоростью."
уже является технически выполнимым, причем на практике тоже, т.е. возможно построить такой конвейер.
Эх, неверно тогда я ответил на глосовалку.
Решение существует.

[Искандер]

Хммм. а я все это время решал именно эту задачу (ту которая на ixbt).
Там решение не существует, т.к. не существует исходное условие.
В нашей же условие "...  конвейер так устроен, что когда самолёт начинает движение конвейер начинает двигаться в обратную сторону с такой же скоростью."
уже является технически выполнимым, причем на практике тоже, т.е. возможно построить такой конвейер.
Эх, неверно тогда я ответил на глосовалку.
Решение существует.

Я рад что хоть кому-то я открыл глаза

Бредом это назвал кое-кто другой, прошу заметить(самый верхний пост на этой странице).

Извиняюсь

Я просто имею в виду, что нужно доказать, что он сможет сдвинуться с места относительно земли. Или не сможет. А этого пока никто не сделал. Судя по тому, что со мной никто не согласен, мне этого тоже сделать не удалось.
Вот тут ты с чем конкретно не согласен?

Тут я несогласен вопервых с тем что но необходимым условием возникновения подъемной силы является достаточная скорость(отностительно земли). Условием подъемной силы является достаточная скорость относительно воздуха. (однако на задачу это не сильно влияет) Остальное все правильно.
Но подумай сильно ли будет мешать конвейер самолету? Когда самолет начнет двигаться со скоростью S конвейер будет двигаться со скоростью -S а значит колеса будут крутиться со скоростью S-(-S) т.е. 2S Тоесть в 2 раза быстрее чем при обычном взлете. А значит и противодействуящая сила будет в 2 раза сильнее. Для самолета не так уж и много. Просто разгоняться будет чуть дольше.
Теперь что непонятно? :what:

[Lumpen]

Тоесть в 2 раза быстрее чем при обычном взлете. А значит и противодействуящая сила будет в 2 раза сильнее.

Вот тут я не понял. Что за противодействующая сила и почему она зависит от скорости?

[Вилен]

Я рад что хоть кому-то я открыл глаза 

А значит и противодействуящая сила будет в 2 раза сильнее.

По первому пункту. Из-за того что эта задача была у нас ранее и из-за того что я не совсем внимательно читал условия я не заметил сильного "упрощения" задачи. Возможно это просто очепятка автора.
Вторая задача интереснее, хотя бы тем что она подлавливает человека на проверке ихсходных условий, тривиальное решение не верно.

По второму пункту. Утверждение не верно. Учите матчасть.
Сила и скорость никак не связаны между собой.

[Grin]

А вот тут еще очень интересно рассмотреть поведение конвейера...
Самолет начал движение с некоей скоростью относительно земли. Конвейер тут же набирает такую же скорость в обратном направлении - скорость самолета относительно земли падает (может и до 0, а может и нет...) - конвейер замедляется, соответственно самолет "ускоряется" - конвейер ускоряется -... и так до бесконечности.

Так вот, как тут правильно заметили, если на скорость конвейера влияет скорость самолета относительно земли (причем именно в такой формулировке "скорость конвейера равна по модулю скорости самолета относительно земли и противоположна по направлению"), то самолет взлетит без проблем. Просто колеса будут вращаться в два раза быстрее, чем при штатном взлете. Это вполне нормально. Насколько я помню, самолету надо от силы что-то около 300 км/ч, чтобы взлететь, а посадочная скорость у него выше, так что колеса вполне себе выдержат скорость 600 км/ч. Да и турбины могут самолет до "относительных" 600 км/ч разогнать.

не выдержат! самолет садится на скорости <200 км\ч (или стойку снесет нахрен). при 600 км\ч резина дымится начнет. мне интересно, я один тупой пытаюсь доказать, что набегающего потока нет на крыло!? или конвеер будет сам нагонять поток на это самое крыло? в добавок ко всему, самолет опирается на колеса. и его скорость передается через колесо на ленту. и именно колесо можно считать датчиком для скорости ленты. т.к. если колесо проскользнет в момент (d)t то и мгновенная скорость ленты тут же упадет до 0!!! а если она упадет до нуля, то в следующий момент (d)t скорость вращения колеса опять упадет (из-за силы трения). и все равно что там двигатель реактивный. КОЛЕСО БУДЕТ ТОРМОЗИТЬ ЕГО ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ! меня понимает хоть кто-нибудь!?
да еще, попробуйте взять обратную задачу.
самолет не стоит на конвеере, он на него садится. при этом все теже самые условия сохраняются. по вашей логике он сядет при определенной скорости???

[Lumpen]

если колесо проскользнет в момент (d)t то и мгновенная скорость ленты тут же упадет до 0!!![/quote]
вот тут я не понял. Ну достигнет он какой-то скорсти, где колеса начнут проскальзывать. Потом увеличит скорость ещё, с этого момента скорость вращения его колес не будет меняться, а скорость движения ленты конвейера будет. Просто самолет может двигаться быстрее, чем крутятся его колеса.

Lumpen добавил(а) в нет данных
проскальзывают - не значит "останавливаются", а значит "крутятся медленнее, чем едет конвейер под ними"

[Искандер]

[b]самолёт начинает движение конвейер начинает двигаться в обратную сторону с такой же скоростью.[b]

С такой же скоростью как самолет А НЕ

колесо можно считать датчиком для скорости ленты.

Отсюда вывод что самолет может начать двигаться, а значит и будет набегающий поток на крыло. (если же скорость движения конвейера будет зависеть от скорости вращения колеса, то при малейшей попытке разогнать самолет скорость конвейера достигнет бесконечности, что впринципе не представляется возможным. Отсюда вывод что при таком условии задача не может иметь решения)

По второму пункту. Утверждение не верно. Учите матчасть.
Сила и скорость никак не связаны между собой.

А разве при увеличении скорости сила сопротивления воздуха и сила трения в колесе не увеличиваются?

Вот тут я не понял. Что за противодействующая сила и почему она зависит от скорости?

Я имел ввиду силу трения про которую все так говорят.

[K0zlik]

Можно вопрос тем, кто считает, что самолет НЕ ВЗЛЕТИТ:
Реактивная ракета на колесиках при тех же условиях взлетит?