взлетит или нет?, самолет Рейтинг Опции

[Вилен]

Ни про какое трение в условиях задачи не говорится. Значит, его не следует брать в расчет. Давайте не будем усложнять задачу, вводя в нее самостоятельно все новые и новые начальные условия, а будем решать ее в том виде, в каком она задана.

Если нет трения, то нет и конвейера. Вернее конвейер конечно останется, но вот самолет его наличие никак определить не сможет.
Что нет конвейера что есть - одно и тоже, трения ведь нет.

[Lumpen]

Что нет конвейера что есть - одно и тоже, трения ведь нет.

полностью согласен. Более того, без трения конвейер просто не смог бы крутиться. Про силу тяжести тоже ничего не сказано - давай считать, что он невесомый
2San-San
Если трения нет, то какая это такая сила будет держать самолет на месте? Ты же говоришь, что он не взлетит. Тяга есть - поехали, ничего нам не препятствует.
Не надо цепляться за неточность формулировки задачи, в любой задаче есть, за что зацепиться в плане неточности условия.
вот тот пост №3(точнее, его часть):

Самолет стоит на ленте транспортера, которая движется назад, и включает двигатели для компенсации этого движения.
То есть, относительно земли самолет неподвижен.

Если ты пренебрегашь трением, то почему движение конвейера надо компенсировать. Ну так он и будет стоять с выключенным двигателем на месте, а под ним будет крутиться конвейер. А вот если оно все-таки есть, то изволь объяснить, почему оно будет компенсировать тягу.

[Искандер]

San-San я нашел для тебя способ направить поток воздуха на крыло. Если пропеллерному самолету пропеллеры поставить на крылья, то при вращении онит будут создавать поток воздуха на крылья. Если поток будет достаточно сильным то самолет взлетит. (и все-равно утверждаю что любой самолет взлетит)

[San-San]

Про трение я неправильно выразился. Говоря, что по условиям задачи его не надо брать в расчет, я имел в виду, не то, что трение отсутствует, а то, что оно не оказывает влияния на результат (решение задачи). Трение, естественно, есть. Я имел в виде, что трение не влияет на результат. Если бы трение было важно, в условиях это оговаривалось бы.
Поэтому надо решать задачу, исходя только из имеющихся данных.

[jetty]

взлетит. скорость вращения колёс не причём. турбина гоняет воздух. а то. что конвеер движется, то он только в 2 раза увеличит скорость вращения КОЛЁС и только до момента взлёта. если пилот не давит на тормоз.
а вообще , походу , самолёты вот так вот с конвеера не пускают летать, без комиссии ?)

[Lumpen]

San-San
у тебя талант уходить от ответа=))
1 Трение и тяга равны или не равны?
2 Почему?

[San]

О господи... у меня такое ощущение, что скока ни спорь - всё равно все остануться при своих мнениях и чем дальше тем прочнее

[K0zlik]

О господи... у меня такое ощущение, что скока ни спорь - всё равно все остануться при своих мнениях    и чем дальше тем прочнее 

Как я тебя понимаю :-)
Причем, так бесит то, что оппоненты придерживаются абсолютно неверной точки зрения, что хоть на стенку лезь :-))

[AloneStranger]

так...
насчет "ничем" это я поспешил...
принципиальная разница действительно есть.
и она заключается в том, что веревка имеет длину. И кажый раз, когда ты будешь тянуть ее на себя, расстояние между тобой и машинкой будет сокращаться и она будет двигаться относительно земли независимо от конвейера или любой другой хрени, которая находится под ней.

УРА! Ты сделал первый шаг в правильном направлении.
А теперь, смотри какое чудо - с точки зрения физики сила тяги она сила тяги и есть. Неважно от турбины она, от винта или от веревки.
Веревка не обязательно будет сокращаться. Вы же там что-то говорите про силу трения - эта сила трения будет не давать мне тянуть веревку. Т.е. у меня может нехватать сил ее тянуть, веревка может слегка растягиваться и т.д.
Но вот фигня в том, что веревка сразу дает понять то, что сила трения в подшипниках колеса не может оказывать заметного сопротивления тяге. На то они и подшипники.

[Lumpen]

УРА! Ты сделал первый шаг в правильном направлении.
А теперь, смотри какое чудо - с точки зрения физики сила тяги она сила тяги и есть. Неважно от турбины она, от винта или от веревки.
Веревка не обязательно будет сокращаться. Вы же там что-то говорите про силу трения - эта сила трения будет не давать мне тянуть веревку. Т.е. у меня может нехватать сил ее тянуть, веревка может слегка растягиваться и т.д.
Но вот фигня в том, что веревка сразу дает понять то, что сила трения в подшипниках колеса не может оказывать заметного сопротивления тяге. На то они и подшипники.

Да я тоже думаю, что он взлетит. Просто я хочу добиться нормального объяснения этому. Понятного и логичного.
А вот в том, что трение не может оказывать сопротивление - тут имхо ты не прав. Если поставить самолет с выключенным двигателем на конвейер и включить его, то самолет поедет. При этом на него будет дейстовать только сила трения(из горизонтальных). Так что она вполне может сдвинуть самолет.

[AloneStranger]

Если поставить самолет с выключенным двигателем на конвейер и включить его, то самолет поедет. При этом на него будет дейстовать только сила трения(из горизонтальных). Так что она вполне может сдвинуть самолет.

Да. При отсутствии других сил, сила трения может оказывать "заметное" влияние на самолет. Как только мы включаем турбины, сила трения в подшипниках оказыватся ничтожной. Иначе - мы бы и без всякого конвейера не смогли бы разгоняться. По неподвижной взлетной полосе. Сила тяги турбин на многие порядки превосходит силу трения в подшипниках. Замени шасси полозьями и все станет гораздо более неоднозначным. Но в ситуации с колесами все достаточно очевидно. Особенно при рассматриваемом нами "упрощенном" конвейере.

[Lumpen]

я в принципе согласен.

Сила тяги турбин на многие порядки превосходит силу трения в подшипниках.

вот это прада меня немного смущает. Просто, наверное, необходимы реальные значения, чтобы это подтвердить. Иначе это не катит в качестве объяснение. Это не претензия, просто для пущей убедительности
но я уже писал эту идею(немного в другой формулировке). Видимо это всем показалось неубедительным.
Результат опроса - тому подтверждение. (правда только косвенное, не каждый же целиком читает тему, прежде чем ответить).
Просто мне очень интересно увидеть доказательство того, что он не взлетит очень многие так проголосовали. Ведь эти люди на что-то опирались, отвечая так. А аргументов я не увидел. Вот поэтому и спорил=))

[AloneStranger]

вот это прада меня немного смущает. Просто, наверное, необходимы реальные значения, чтобы это подтвердить. Иначе это не катит в качестве объяснение.

Убери конвейер. Самолет разгоняется? Сила трения ему не мешает? Как ты думаешь, может ли он разогнаться до 300 км/ч? Сила трения ему мешать не будет? При наших условиях это означает скорость относительно воздуха в 150 км/ч. Для некоторых моделей самолета это достаточная скорость отрыва.

[Lumpen]

Я не понял, ты хочешь сказать, что конвейер, который задан в условии, просто уменьшает скорость вдвое?
Я так не думаю....
скажем так, это по крайней мере не очевидно.

Lumpen добавил(а) в нет данных
Да и прблема-то не в том, что он не сможет достичь нужной скорости.
Если он сможет сдвинуться с места, то он достигнет любой нужной скорости, ведь он будет двигаться с постоянным ускорением
Вот сдвинется ли он с места - ключевой момент. ИМХО сдвинется

Сообщение отредактировано Lumpen - 17.06.2005 - 18:33

[AloneStranger]

Я не понял, ты хочешь сказать, что конвейер, который задан в условии, просто уменьшает скорость вдвое?
Я так не думаю....
скажем так, это по крайней мере не очевидно.

Вот сдвинется ли он с места - ключевой момент. ИМХО сдвинется

Ты забыл собственное условие? Ты же сам уточнял - конвейер движется назад со скоростью равной скорости самолета относительно земли. Если самолет не сдвинется с места - конвейер тоже не начнет свое движение. Угу?

[Boriss]

Виноват - некоторое время был в дауне и не читал тему. Но я искренне рад, что все же смог стронуть обсуждение с мертвого утверждения "не взлетит - и все..." Ну - это лирика.

Гораздо забавнее, что все же есть люди, уверенные, что - "не взлетит". Оставим в стороне глубокомысленные аргументы типа "если б мог взлететь, то давно б таких авианосцев понастроили" - за явной бесперспективностью дискусии. Но почему народ пропустил такой очаровательный пример, как "автомобильчик на веревочке"?
Когда я пытался в прошлый раз донести мысль до народа - мне такой простой и изящный пример просто не пришел в голову! "Я в восхищении!!!"(с)Бегемот

Так что давайте решим более простую задачу!
Имеется конвеер длиной в два метра с ручкой для его крученья. На нем стоит модель автомобильчика. К модели спереди привязана веревочка. Я стою перед конвейером (не на нем!) и подтягиваю автомобильчик к себе с помощью этой веревочки со скоростью 1 см/сек. Оппонент (который считает, что "не взлетит") крутит ручку конвейера в обратную сторону, пытаясь удержать автомобильчик на месте. Вопрос - с какой скоростью ему надо ее крутить, чтобы автомобильчик не двинулся с места (не относительно конвейера, конечно, а относительно остальной окружающей действительности )? Сформулируем так - задача оппонента - крутить конвейер с такой скоростью, чтобы я не смог стащить с него автомобильчик, моя задача - дотащить автомобильчик до края конвейера и уронить.
Варианты ответа? имхо - трением можно пренебречь - поскольку если он так раскрутит ленту, что у автомобильчика заклинит колеса - я просто стащу его волоком

[Lumpen]

Ты забыл собственное условие? Ты же сам уточнял - конвейер движется назад со скоростью равной скорости самолета относительно земли. Если самолет не сдвинется с места - конвейер тоже не начнет свое движение. Угу?[/quote]
Я имею в виду, что основная задача - доказать, что он может сдвинуться с места относительно земли (то есть не будет выполнять роль "белки в колесе"). И конвейер движется назад не со скоростью самолета относительно земли, а со скоростью, которую имел бы самолет, если бы не было конвейера. Но это моя трактовка, в условии про это ничего не сказано, но имхо так задача имеет более..хм..законченый, что ли вид...

Lumpen добавил(а) в нет данных

Так что давайте решим более простую задачу!
Имеется конвеер длиной в два метра с ручкой для его крученья. На нем стоит модель автомобильчика. К модели спереди привязана веревочка. Я стою перед конвейером (не на нем!) и подтягиваю автомобильчик к себе с помощью этой веревочки со скоростью 1 см/сек. Оппонент (который считает, что "не взлетит") крутит ручку конвейера в обратную сторону, пытаясь удержать автомобильчик на месте. Вопрос - с какой скоростью ему надо ее крутить, чтобы автомобильчик не двинулся с места (не относительно конвейера, конечно, а относительно остальной окружающей действительности )? Сформулируем так - задача оппонента - крутить конвейер с такой скоростью, чтобы я не смог стащить с него автомобильчик, моя задача - дотащить автомобильчик до края конвейера и уронить.
Варианты ответа? имхо - трением можно пренебречь - поскольку если он так раскрутит ленту, что у автомобильчика заклинит колеса - я просто стащу его волоком

эта задача не аналогична той, которую решаем мы. Опять же по той причине, что веревка имеет длину. И если ты взял ее в руки и сделал шаг вперед, то ничто не удержит машинку на месте. Вот если бы ты сказал: "Я беру веревку и тяну ее с силой Х Ньютонов..." и далее по тексту, то это было бы похоже на случай с самолетом.

[Boriss]

эта задача не аналогична той, которую решаем мы. Опять же по той причине, что веревка имеет длину. И если ты взял ее в руки и сделал шаг вперед, то ничто не удержит машинку на месте. Вот если бы ты сказал: "Я беру веревку и тяну ее с силой Х Ньютонов..." и далее по тексту, то это было бы похоже на случай с самолетом.

Ок - давайте считать, что я просто ухожу от конвейера с веревкой в руке. Пусть я тяну ее с какой-то силой в килоньютонах (можно конечно пересчитать тягу самолета в масштабе, но недосуг - некоторые самолеты по мокрой полосе при полной тяге и зажатых тормозах вполне нормально ездят юзом) - но при чем тут длина веревки-то?

Сообщение отредактировано Boriss - 17.06.2005 - 20:46

[AloneStranger]

Ок - давайте считать, что я просто ухожу от конвейера с веревкой в руке. Пусть я тяну ее с какой-то силой в килоньютонах (можно конечно пересчитать тягу самолета в масштабе, но недосуг - некоторые самолеты по мокрой полосе при полной тяге и зажатых тормозах вполне нормально ездят юзом) - но при чем тут длина веревки-то? [/quote]
Ну, заклинило его, на твоей бесконечной силе и нерастягиваемости веревки. На самом-то деле это не верно! И веревка может слегка растягиваться и силы твои не бесконечны.
Но вот соотношение растяжимости веревки, твоих сил и силы трения в подшипниках - весьма близко к случаю с самолетом. Только вот не хотит наш благородный полуоппонент это осознавать/признавать.


AloneStranger добавил(а) в нет данных

Когда я пытался в прошлый раз донести мысль до народа - мне такой простой и изящный пример просто не пришел в голову! "Я в восхищении!!!"(с)Бегемот[/quote]
Ну, назови меня еще мессиром и я расстаю

AloneStranger добавил(а) в нет данных

конвейер движется назад не со скоростью самолета относительно земли, а со скоростью, которую имел бы самолет, если бы не было конвейера. Но это моя трактовка, в условии про это ничего не сказано, но имхо так задача имеет более..хм..законченый, что ли вид...[/quote]
А вот это - жопа. Невозможно определить, с какой скоростью самолет "двигался бы"
Так что, можно привязываться только к какой-то определенной скорости. Скорости вращения колес, скорости движения самолета относительно конвейера, скорости движения самолета относительно земли, скорости движения воздуха через турбины....

AloneStranger добавил(а) в нет данных

эта задача не аналогична той, которую решаем мы. Опять же по той причине, что веревка имеет длину. И если ты взял ее в руки и сделал шаг вперед, то ничто не удержит машинку на месте. Вот если бы ты сказал: "Я беру веревку и тяну ее с силой Х Ньютонов..." и далее по тексту, то это было бы похоже на случай с самолетом.

Аналогична. Веревка не имеет длины. Веревка имеет силу натяжения. СИЛУ. Замени машинку на настоящий самолет, или груженый состав. Веревка по прежнему имеет длину. Однако, шаг назад сделать как-то не выйдет. По крайней мере у тебя. Да и у меня скорее всего не выйдет. ^_^

[EleKtroniC]

Ух!
Всё прочитал(быстренько)
Во-первых есть много непонятных вещей:

1:

Если пропеллерному самолету пропеллеры поставить на крылья, то при вращении они будут создавать поток воздуха на крылья. Если поток будет достаточно сильным то самолет взлетит.  (и все-равно утверждаю что любой самолет взлетит)

Аналогично я могу поднять себя за волосы

2: Часто говорилось о разных скоростях самолёта и его колёс.
Колёса одеты на оси самолёта , скорость которых равна скорости самолёта ,
поэтому колёса не уезжают вперёд со скоростью в 2 раза большей скорости самолёта (как чаще всего получалось).
Давайте в таком случае говорить о угловой скорости , которая не разрешит ситуации.

3: Почему здесь говорится о кукурузнике а не о лайнере например (или это уже не самолёт?)

Вот что я думаю по поводу исходной задачи:
Самолёту нужно иметь скорость относительно земли , только тогда он взлетит-это не вертолёт.

1:Это лайнер и ему нужно разогнаться за счёт тяги двигателя т.е. так же как и машина будет двигатьсься по конвейере или человек по беговой дорожке.
=>НЕ ВЗЛЕТИТ.

2:Это кукурузник и у него нет трения в оси колёс (ну как уже был пример со льдом). Следовательно конвейер ему не помеха и кукурузник взлетит.
=> ВЗЛЕТИТ.

3:Это кукурузник и трение в оси колес есть (самый реалистичный пример про кукурузник). Представим кораблик пытающийся плыть против течения реки переменной скорости (равной в любой момент времени скорости корабля со знаком минус): как бы сильно не крутился винт корабля , корабль будет не двигатьсься относительно берегов , так как сила течения реки (хотя и проскальзывая ) будет стремиться оттащить его назад , а винт будет пробуксовывать в воде и в итоге корабль будет на месте относительно берегов.
Несостоятельность теории о машине в том что турбины могут просто прогонять через себя воздух , не двигаясь с места. Иначе они бы не были на месте во время испытаний а оторвались и улетели
Ну а с верёвкой тоже самое: если б мы взяли бурлаков , которые тащили бы корабль цепляясь за землю , то как не теки река - ничего не изменишь.
Так что это тоже неверное сравнение.
=>НЕ ВЗЛЕТИТ

Ну а судя по построению условия ( И НЕ КАВЕРКАЯ ЕГО) понятно что самолёт неподвижен относительно земли и не взлетит.
Так что задача бредовая

судя по всему выше сказанному (надеюсь всем понятному) я делаю вывод что он чаще не взлетит.

НЕ ВЗЛЕТИТ


ЭТО МОЁ МНЕНИЕ

Сообщение отредактировано EleKtroniC - 18.06.2005 - 05:10