Чем живет православная молодежь, Продолжение темы "Христианские беседы" Рейтинг Опции

[VaaN]

По поводу теории неуважаемого Кузнецова, могу лишь сказать что мне кайне жаль, что Вы читаете всякий креационический бред, да ещё предлагаете пичкать им детей.
Если считаете что я преувеличиваю, почитайте ]]>тут]]>. Правда это тоже на английском, вот выдержки. "Русский ученый, обвинивший ... Джона Тобина в попытке завербовать его, разыскивается в Коннектикуте за нарушение испытательного срока после обвинения в воровстве... Судья высшего суда Дэнбьюри ... предоставил Кузнецову специальный вид испытательного срока - "ускоренную реабилитацию". Это означало, что с Кузнецова были бы сняты все обвинения, если бы он оплатил чеки и провел 150 часов лекций в коннектикутских колледжах... Но Кузнецов не явился на назначенную встречу в суде 3 декабря 1999 года, и полиция Бетеля выдала ордер на повторный арест с суммой залога в 65000$..."
Ну а если Вы всеже считаете, что этот уголовник написал научную статью, хочу Вас растроить, все его иследования оказались ]]>фальшифкой]]>.

Сообщение отредактировано VaaN - 13.03.2006 - 21:35

[nats]

И если уж мыслить логически, то объясните мне как могло случиться такое явление в 1390 году (+-10 лет), если при современных условиях, при современной технике повторить этот феномен со всеми его особенностями не получилось?

ЗЫЫ:А на счет той информации, которую Вы мне предоставили: я изучу, и потом отвечу

Сообщение отредактировано nats - 13.03.2006 - 20:02

[diakon]

Я, пожалуй, только на это отреагирую. А что им в школах не нужно? Математики? Языки? Точные науки? В школах у человека формируется БАЗИС, на основе которого он и будет строить свою жизнь.

Уровень знаний современных школьников, при всей их чрезмерной загруженности значительно ниже того, что было лет 25 назад. Это мои собственные наблюдения. Так что, совершенно непонятно, зачем их так загружают. Может быть дело в чем-то другом, не в академической загруженности?

А про то, что "не нужно", я уже говорил. Нужно лет в 30 попробывать свои силы в выполнении выпускных школьных заданий. Тот предмет, по которому не смог выполнить хотя бы процентов 10, можно считать ненужным. Как Вы думаете, сколько будет таких предметов у среднего выпускника школы?

Теория креационизма не является научной теорией, но за её упоминание на уроке биологии никто оценку снижать не будет. Я не пытаюсь привести окончательно верную теорию, я лишь утверждаю, что в школе на уроке биологии можно говорить о различных теориях. А если мы и изучаем подробно только одну из них - так это из-за ограничения во времени. Но биология - это наука, и она не может принять в себя креационизм.

Креацианизм, подход, не менее научный, чем эволюционизм. Только люди, решившие бороться с религией используют науку в своих целях. Поэтому, эволюционистский подход, к тому же не допускающий присутствия Бога (а это не обязательно даже для эволюционистов), стал доминирующим в современной науке. Наука допускает действие в природе сил, не зависящих от человека. Поэтому, наука вполне допускает и присутствие Бога, как все содержащей и разумно устраивающей все Силы. С чего Вы взяли, что это не так?

Угу. Год, месяц, день. Наука шагнула несколько дальше. Определение секунды (а именно она является сейчас базовой единицой измерения времени в науке) никакого отношения к движению планеты Земля не имеет. Если сейчас я замеряю время по часам, купленным три года назад, то это не значит, что я не могу указывать промежутки времени, которые предшествовали созданию моих часов на заводе. И я имею право использовать единицу измерения времени "год" даже если говорю о тех временах, когда планеты Земля не существовало.

Когда у Вас не было часов, они были у кого-то еще. Секунду можно измерить и по внутреннему счету (например, голосом).

Однако, возраст Вселенной пытаются измерить не секундами, а годами (несмотря на то, что является базовой единицей).

Время измряется изменением состояния материальных предметов. В частности, год измеряется по положению земли относительно солнца (о чем я уже говорил). Можно, конечно, заметить, как ведут себя другие небесные тела в этот промежуток времени, и, потом измерять годы по ним. Но, нет никакой гарантии, что эти тела всегда вели себя именно так. И как измерять время, которое было до того, как эти другие тела образовались? Они ведь тоже - не вечны. Поэтому, совершенно невозможно даже теоретически повторить опыт создания Вселенной, и, измерить прошедшее от ее начала время.

Ну вот и первое противоречие. Астрономия считает, что Солнце появилось раньше планеты Земля. И опять же есть цифры. Пусть даже +- миллиард лет, но даты рождения Вселенной, Солнца, Земли в науке объявлены. Со временем они уточняются и даже меняются, но они есть.

Астрономия не считает. Это - очередная теория, как и предыдущие, приведенные Вами. То, что кто-то чего-то объявляет, это их дело. Но, когда в учебниках это преподносится, как бесспорная истина, вот это уже - навязывание.

Письменность - это довольно позднее изобретение человечества, поэтому свидетельств в виде текстов нам не видать. Но язык-то есть. А значит Ваше утверждение о том, что культуру наши предки создали только после того, как стали православными - неверно. Собственно это я и хотел сказать.

Та культура, которую мы имеем сейчас, была создана уже православными людьми. Конечно, в ней сохранилось и нечто от древнейших времен. Например, суеверия, гадания, сказки, вера в домовых и т.д. Но, то, что является для русского народа его корнем, на чем возводилось здание истории, это уже относится к его православному мировоззрению.

То, что культуру надо изучать, это понятно. И то, что прежде всего стоит изучить свою культуру (своего народа), это тоже понятно. Разве я где-то высказывался против? Я высказывался против того, что без моего желания на мои фактически деньги в школе хотят ввести дополнительный предмет, изучающий культуру с позиции православия. Ведь мы же об этом спорим?

Не культуру с позиции Православия, а истоки отечественной культуры. То мировоззрение, на котором поднимался и созидал свою цивилизацию русский народ.

Да, и ещё. diakon требует доказательств существования фольклора, языка, письменности у доправославных славян? Умно! Именно Церковь всегда стремилась уничтожить и уничтожала все языческие памятники...
diakon потребует фактов? Они в его же постах в этой теме, если копнуть поглубже.
Очень удобно.

Потребую...

А если вы зайдете в винный магазин, то увидети не просто толпы людей, а просто море жаждущих! И при этом, в отличие от Покровского монастыря, таких магазинов не один в каждом районе. Давайте учить детей пиво пить? Не смотря на постоянные предупреждения, у столов "лохатронбщиков" всегда толпятся люди. Ура, давайте лохатроны в школах поставим. Ну а школа то тут причем? Как связано количество народа в монастыре и школьная программа?

Ваша ирония не уместна. Речь идет о тех людях, святых, пример нравственной жизни которых подвигает многих людей к тому, чтобы стать лучше, совершеннее. А Вы - про пьяниц и лохов. Нравственности научить невозможно без того, чтобы указать на пример человека, прожившего нравственную жизнь. И это замечательно, что даже через много лет, после кончины, к святому продолжают ехать люди, как к человеку, прожившему достойную жизнь. (То, что я написал, касается только нравственного момента).


В конце прошлой недели Совет муфтиев России (СМР) выступил сразу с двумя принципиальными заявлениями, отражающими его позицию по двум злободневным вопросам - преподаванию в школе религиозных дисциплин и введению института военных священников. Как и можно было предполагать, Совет категорически против присутствия Церкви и в школе, и в армии. "Введение курса "Основ православной культуры" в основную программу государственной школы станет проявлением государственной политики в сфере образования и первым шагом к проявлению признаков становления "православного" государства", говорится в первом заявлении СМР. "Нашу тревогу разделяют все, кроме РПЦ, представители религиозных направлений, в том числе христианские. Они, как и мы, выступают против поспешного введения в армии института военных священников", - подчеркивается во втором.

На что могут повлиять такие заявления? Только на отношения Совета муфтиев с Русской православной церковью, которые и так далеки от идеальных. Дело в том, что чиновники министерства образования прекрасно осведомлены и о позиции Совета муфтиев по "Основам православной культуры", и о том, что Центральное духовное управление мусульман России вместе с Координационным центром мусульман Северного Кавказа эту инициативу Церкви поддерживают. Да и в самом Совете муфтиев, как выяснилось в прошлом году, полного единомыслия по этому вопросу нет.

Касательно института военных священников можно заметить, что вряд ли тревогу Совета муфтиев по этому поводу "разделяют все, кроме РПЦ". Так, председатель ЦДУМ верховный муфтий Талгат Таджуддин совсем недавно недвусмысленно одобрил эту инициативу. А вот против нее никто, кроме Равиля Гайнутдина, пока не высказывался.

Официальной реакции Русской православной церкви на заявления Совета муфтиев России пока нет. Зато настроения, царящие в ней, довольно точно отразил в своем комментарии диакон Андрей Кураев, заявивший, что "все эти протесты произрастают из личных проблем и личной вины самих муфтиев", так как, "по сути, им не удалось за последние пятнадцать лет воспитать поколение собственных проповедников, которые сами могли бы приходить в школы и воинские части".

]]>http://www.interfax-religion.ru/?act=dujour&div=170]]>

Сообщение отредактировано diakon - 14.03.2006 - 01:21

[KOMATOZ]

Вы уже несколько месяцев пишете одно и тоже.
Разве есть смысл убеждать скалу двигаться?

[diakon]

Вы уже несколько месяцев пишете одно и тоже.
Разве есть смысл убеждать скалу двигаться?

Скалу?

[flif]

Креацианизм, подход, не менее научный, чем эволюционизм. Только люди, решившие бороться с религией используют науку в своих целях. Поэтому, эволюционистский подход, к тому же не допускающий присутствия Бога (а это не обязательно даже для эволюционистов), стал доминирующим в современной науке. Наука допускает действие в природе сил, не зависящих от человека. Поэтому, наука вполне допускает и присутствие Бога, как все содержащей и разумно устраивающей все Силы. С чего Вы взяли, что это не так?

Ну вот, я уже начинаю в Вас разочаровываться... "наука допускает действие в природе сил, не зависящих от человека, поэтому наука вполне допускает и присутствие Бога" - Вы это что, серьёзно написали или всё-таки неверно сформулировали мысль? Наука безусловно допускает действие таких сил. Да я бы даже сказал, что в основном именно такие силы и действуют. Только почему сразу допускать существование Бога? Наука признаёт четыре вида фундаментальных взаимодействий: гравитационное, электромагнитное, слабое и сильное. Все остальные взаимодействия основаны на этих четырёх. Никаких других взаимодействий на данный момент официальная наука не признаёт (торсионные поля, информационное взаимодействие, биополя и т.п. околонаучная чушь не признаётся). Креационизм не является научным подходом, не верьте псевдоучёным типа проскочившего тут Кузнецова. Этот подход не может быть научным, так как не удовлетворяет обязательным требованиям, для получения этого статуса (бритва Оккама, опровержимость теории (Карл Поппер)). И ещё раз напомню - наличие фактов, противоречащих признанной на данный момент теории, не является автоматически доказательством несостоятельности науки в целом, а даже наоборот. Если вы нашли изъян в чужой теории, ваша теория от этого не становится более правильной.

Когда у Вас не было часов, они были у кого-то еще. Секунду можно измерить и по внутреннему счету (например, голосом).

Однако, возраст Вселенной пытаются измерить не секундами, а годами (несмотря на то, что является базовой единицей).

Время измряется изменением состояния материальных предметов. В частности, год измеряется по положению земли относительно солнца (о чем я уже говорил). Можно, конечно, заметить, как ведут себя другие небесные тела в этот промежуток времени, и, потом измерять годы по ним. Но, нет никакой гарантии, что эти тела всегда вели себя именно так. И как измерять время, которое было до того, как эти другие тела образовались? Они ведь тоже - не вечны. Поэтому, совершенно невозможно даже теоретически повторить опыт создания Вселенной, и, измерить прошедшее от ее начала время.

Возраст Вселенной указывают в годах, потому что так удобнее. Соотношение между годом и секундой известно, поэтому Вы легко можете выразить возраст Вселенной в секундах. Я отдаю себе отчёт в том, что в секундах год это не постоянная величина. Когда говорят о возрасте Вселенной под годом подразумевают соответствующее количество секунд, а не период обращения Земли вокруг Солнца. Постарайтесь это понять. Даже если 3 миллиарда лет назад Земля обращалась вокруг Солнца с другим периодом - это ничего не меняет, год всё равно будет равен 365 суткам, в которых 24 часа, в которых по 60 минут, в которых по 60 секунд (округлённо). Благодаря конечной, постоянной и точно вычисленной скорости света, мы имеем возможность "заглядывать в прошлое". Если звезда расположена на расстоянии 10 миллиардов световых лет от нас, то сейчас мы видим то, что происходило с ней 10 миллиародов лет назад. Именно лет, хотя Земли тогда ещё и не существовало и понятие периода её обращения вокруг Солнца смысла не имело.

В том что время замеряют по процессам - Вы правы. И то что время не вечно - тоже. До Взрыва времени в нашем понимании не было - нет материи, нет пространства, нет времени. В Астрономии опыты стали ставить только в самое последнее время, а вообще в ней предпочитают пользоваться понятием наблюдения. Поэтому создавать Вселенную в качестве опыта совсем не требуется. На данный момент, насколько я знаю, возраст Вселенной оценивается приблизительно в 13,7 миллиардов лет.

Астрономия не считает. Это - очередная теория, как и предыдущие, приведенные Вами. То, что кто-то чего-то объявляет, это их дело. Но, когда в учебниках это преподносится, как бесспорная истина, вот это уже - навязывание.

Точно, это теория. Про абсолютные истины никто и не говорит. Хотя может Вы уверены, что знаете истину?
Только вот не надо про то, что "кто-то чего-то объявляет". Это вы как раз чего-то объявляете. Факты, приведённые в учебниках физики и астрономии, получены в результате кропотливой работы, в результате многих сотен и тысяч экспериментов, многократно повторённых и проверенных, перепроверенных и уточнённых. И своё место в учебниках они по праву заслужили.
Наука не стоит на месте, она развивается. Теории заменяются новыми, более точными. Естественно школьная программа не успевает за ними. Но подавляющее большинство фактов в учебниках естественных наук по-прежнему актуальны. Даже в билогии! Я не слышал о том, что официальная наука (Российская Академия Наук) официально объявила, что эволюционная теория неверна. Если Вы обладаете такой информацией - поделитесь, буду очень благодарен. Только не присылайте ссылки на горе-учёных типа Кузнецова...

Та культура, которую мы имеем сейчас, была создана уже православными людьми. Конечно, в ней сохранилось и нечто от древнейших времен. Например, суеверия, гадания, сказки, вера в домовых и т.д. Но, то, что является для русского народа его корнем, на чем возводилось здание истории, это уже относится к его православному мировоззрению.

Не культуру с позиции Православия, а истоки отечественной культуры. То мировоззрение, на котором поднимался и созидал свою цивилизацию русский народ.

Так, а чем же тогда история+культурология не подходит? Зачем нужны ОПК - основы православной культуры?

Да, я никого не хочу обидеть, но для меня ритуалы РПЦ ничем особенным от гаданий и прочего шаманства не отличаются. Суеверия, сказки, библейские источники - для меня в общих чертах одно и то же. Отличия безусловно есть, но всё равно это для меня сказки. Пусть хорошие, "основанные на реальных событиях", помогающие понять что такое хорошо, а что такое плохо, но всё равно сказки.

Сообщение отредактировано flif - 14.03.2006 - 02:56

[diakon]

Ну вот, я уже начинаю в Вас разочаровываться... "наука допускает действие в природе сил, не зависящих от человека, поэтому наука вполне допускает и присутствие Бога" - Вы это что, серьёзно написали или всё-таки неверно сформулировали мысль? Наука безусловно допускает действие таких сил. Да я бы даже сказал, что в основном именно такие силы и действуют. Только почему сразу допускать существование Бога? Наука признаёт четыре вида фундаментальных взаимодействий: гравитационное, электромагнитное, слабое и сильное. Все остальные взаимодействия основаны на этих четырёх. Никаких других взаимодействий на данный момент официальная наука не признаёт (торсионные поля, информационное взаимодействие, биополя и т.п. околонаучная чушь не признаётся).

Присутствие Бога не нуждается в признании науки. Поскольку она изучает непреложные законы природы, законы установленые Богом (а не хаосом). Эти законы не зависят и не будут зависеть от того, что мы знаем о них через науку. Поэтому, наука ни как не отвергает бытие Бога, таким образом - вполне его допускает.

Креационизм не является научным подходом, не верьте псевдоучёным типа проскочившего тут Кузнецова. Этот подход не может быть научным, так как не удовлетворяет обязательным требованиям, для получения этого статуса (бритва Оккама, опровержимость теории (Карл Поппер)). И ещё раз напомню - наличие фактов, противоречащих признанной на данный момент теории, не является автоматически доказательством несостоятельности науки в целом, а даже наоборот. Если вы нашли изъян в чужой теории, ваша теория от этого не становится более правильной.

С Кузнецовым еще разберемся... Вы вот скажите, кто это установил "обязательные требования" для "получения статуса" научности? Как известно, в философии существуют два основных течения: идеализм и материализм. Для философии они являются равными сторонами. Почему же в науке материалистические начала должны превосходить идеалистические? Взять ту же "бритву Оккама". Что может быть более просто: Мир и человек сотворены Высшим Разумом, а дальше - полный простор для научных исследований. Нет, нужно накрутить "Большой взрыв", обезьян...

Возраст Вселенной указывают в годах, потому что так удобнее. Соотношение между годом и секундой известно, поэтому Вы легко можете выразить возраст Вселенной в секундах. Я отдаю себе отчёт в том, что в секундах год это не постоянная величина. Когда говорят о возрасте Вселенной под годом подразумевают соответствующее количество секунд, а не период обращения Земли вокруг Солнца. Постарайтесь это понять. Даже если 3 миллиарда лет назад Земля обращалась вокруг Солнца с другим периодом - это ничего не меняет, год всё равно будет равен 365 суткам, в которых 24 часа, в которых по 60 минут, в которых по 60 секунд (округлённо). Благодаря конечной, постоянной и точно вычисленной скорости света, мы имеем возможность "заглядывать в прошлое". Если звезда расположена на расстоянии 10 миллиардов световых лет от нас, то сейчас мы видим то, что происходило с ней 10 миллиародов лет назад. Именно лет, хотя Земли тогда ещё и не существовало и понятие периода её обращения вокруг Солнца смысла не имело.

Даже если предположить, что все, что Вы написали - правильно (а есть множество противоречий), все равно существует непредставимое различие в возрасте самых старых звезд и возрасте Вселенной.

Даже если и этого не учитывать, все равно - то, что Вселенная имела начало, сильно свидетельствует в пользу креацианизма и Библии.

Точно, это теория. Про абсолютные истины никто и не говорит. Хотя может Вы уверены, что знаете истину?

Да, Истина - Иисус Христос.

Только вот не надо про то, что "кто-то чего-то объявляет". Это вы как раз чего-то объявляете. Факты, приведённые в учебниках физики и астрономии, получены в результате кропотливой работы, в результате многих сотен и тысяч экспериментов, многократно повторённых и проверенных, перепроверенных и уточнённых. И своё место в учебниках они по праву заслужили.
Наука не стоит на месте, она развивается. Теории заменяются новыми, более точными. Естественно школьная программа не успевает за ними. Но подавляющее большинство фактов в учебниках естественных наук по-прежнему актуальны. Даже в билогии! Я не слышал о том, что официальная наука (Российская Академия Наук) официально объявила, что эволюционная теория неверна. Если Вы обладаете такой информацией - поделитесь, буду очень благодарен. Только не присылайте ссылки на горе-учёных типа Кузнецова...

Академикам выгодно сохранять все так, как есть. Просто у них нет ничего, более весомого, чем Дарвинская теория, для объяснения происхождения человека. Не брать же серьезно панспермию... Это зыбкое равновесие (доказательств нет, но и опровержения нет), стало тем болотом, по которому ступает современный человек, надеясь построить на такой науке счастливую жизнь.

Так, а чем же тогда история+культурология не подходит? Зачем нужны ОПК - основы православной культуры?
Да, я никого не хочу обидеть, но для меня ритуалы РПЦ ничем особенным от гаданий и прочего шаманства не отличаются. Суеверия, сказки, библейские источники - для меня в общих чертах одно и то же. Отличия безусловно есть, но всё равно это для меня сказки. Пусть хорошие, "основанные на реальных событиях", помогающие понять что такое хорошо, а что такое плохо, но всё равно сказки.

Речь ведь не о "ритуалах", а о культуре и истории. Дело в том, что сейчас они сильно выхолощены.

Этому "чуду" уже давно дали обьяснение. Только вот некоторые с завидным упорством не хотят эти обьяснения воспринимать. Опять же школа то тут причем?
кому не хочится читать, три независимые лаборатории ещё в 1988 году четко установили, что изготовлена плащаница около 1390 года (+-10 лет) что совпадает со временем её первого "чудесного" появления.

]]>ссылка]]>

В научном журнале "Термокимика акта" опубликована работа американского химика Реймонда Роджерса, который участвовал в исследовании плащаницы еще в 1978 году, будучи сотрудником Национальной лаборатории в Лос-Аламосе.

Роджерс утверждает, что ученые, проводившие в 1988 году радиоуглеродный анализ плащаницы и заключившие, что ее возраст не превышает 800 лет, использовали неверные пробы. По словам Роджерса, исследователи взяли пробы волокон материала из мест, где плащаница была повреждена в пожаре 1532 года и затем починена монахинями. Ученый говорит, что возраст материи, которую использовали в качестве заплатки, действительно насчитывает не более 800 лет, однако возраст самой плащаницы может быть от 1300 до 3000 лет, сообщает ]]>Би-Би-Си]]>.

Реабилитация плащаницы

Многие считают, что в плащаницу был обернут Иисус Христос после того, как его сняли с креста. Скептики же считали, что это умело сделанная подделка.

Роджерс имел доступ как к пробам, взятым с плащаницы еще в 1978 году, так и к тем, что использовались учеными десятью годами позже. Он указывает на то, что в волокнах полотна плащаницы отсутствует химическое вещество ванилин, которое в свою очередь было обнаружено в заплатках.

Ванилин является продуктом распада другого вещества линина, присутствующего в льняном полотне. Содержание ванилина в материале падает со временем, что дает возможность оценить возраст волокна в зависимости от процентного содержания этого вещества в нем. Роджерс считает, что плащаница должна быть очень старой, так как в пробах, взятых из мест, неповрежденных пожаром, не было и вовсе найдено ванилина. "Согласно кинетике распада ванилина, возраст плащаницы должен быть между 1300 и 3000 лет", - утверждает ученый.

Второе лицо

Ранее ученые обнаружили еще одно еле заметное изображение лица человека на оборотной стороне плащаницы.

Оборотная сторона плащаницы была скрыта другим куском материи, который был нашит монахинями в 1534 году, после того как плащаница была повреждена пожаром. Споры о возрасте плащаницы и соответственно ее подлинности не прекращаются уже много лет. В 1988 году ученые из трех различных университетов пришли к выводу о том, что плащаница была сделана между 1260-1390 годами и никак не могла быть свидетельницей распятия Христа. За результатом этого исследования последовало скандальное заявление кардинала Анастасио Альберто Баллестеро о том, что плащаница действительно является подделкой.

Школа, может быть и не при чем. Но, вот чудо... оно детям всегда нравится.

Сообщение отредактировано diakon - 14.03.2006 - 23:52

[flif]

Присутствие Бога не нуждается в признании науки. Поскольку она изучает непреложные законы природы, законы установленые Богом (а не хаосом). Эти законы не зависят и не будут зависеть от того, что мы знаем о них через науку. Поэтому, наука ни как не отвергает бытие Бога, таким образом - вполне его допускает.

Точно, присутствие Бога не нуждается в признании науки. И наоборот - наука не нуждается в такой гипотезе как Бог. То, что законы установлены Богом - это лично Ваше мнение (конечно не только Ваше). Законы не зависят от наших знаниях о них - полностью согласен. Наука не отвергает бытие Бога и вполне его допускает... До тех пор, пока вы (верующие) не начинаете заявлять, что Бог способен действовать в обход фундаментальных законов природы. То есть пока Бог не вмешивается - пусть будет, но как только он начинает вмешиваться - вот тут уже появляются прямые противоречия с научными знаниями.

С Кузнецовым еще разберемся... Вы вот скажите, кто это установил "обязательные требования" для "получения статуса" научности? Как известно, в философии существуют два основных течения: идеализм и материализм. Для философии они являются равными сторонами. Почему же в науке материалистические начала должны превосходить идеалистические? Взять ту же "бритву Оккама". Что может быть более просто: Мир и человек сотворены Высшим Разумом, а дальше - полный простор для научных исследований. Нет, нужно накрутить "Большой взрыв", обезьян...

И идеализм и материализм вполне укладываются в лоно науки. Ещё раз напомню, что доказательство теории только через опыт не требуется. Установлены эти рамки вовсе не одним человеком и не сразу. Проблемой демаркации занимались многие учёные. Современная наука придерживается неких требований к новым (и старым) теориям, чтобы брать их на рассмотрение. Ненаучные не рассматриваются (например ведущие к созданию вечного двигателя любого рода). Согласитесь, что это право науки решать, что будет считаться научной теорией, а что нет.

Обезьян не накручивали - они есть, сходите в зоопарк. Так что "отсечь" их бритвой Оккама не получится. Большой Взрыв - тоже не с потолка взят. Тела во Вселенной сейчас движутся так, как будто им в некий момент времени был дан "толчок". Имеется также реликтовое излучение. Не хочу вдаваться в подробности (которые и сам не очень знаю), но Взрыв тоже не накрутили. А вот наличие сверъестественного всемогущего существа ну никак не удовлетворяет требованию фальсифицируемости гипотезы (теории). Я уже здесь приводил такой пример (что это я создал этот мир вчера - опровергнуть эту теорию Вы не сможете - поэтому она ненаучна).

Даже если предположить, что все, что Вы написали - правильно (а есть множество противоречий), все равно существует непредставимое различие в возрасте самых старых звезд и возрасте Вселенной.

И? Так можно пользоваться "годом" для указания возраста Солнца и других звёзд?

Даже если и этого не учитывать, все равно - то, что Вселенная имела начало, сильно свидетельствует в пользу креацианизма и Библии.

Поскольку вижу это слово в Вашем написании второй раз, то замечу - "креационизм". Не вижу никакой связи между тем фактом, что Вселенная имело начало и Библией, кроме того, что в ней написано, что Вселенная это начало имела.

Да, Истина - Иисус Христос.

А, ну вот с этого и надо было начинать. Зачем Вам наука? Вы же уже истину знаете? Вот тут и есть важное отличие науки от религии. Если Иисус Христос для Вас истина, то глупо пытаться Вам что-либо доказать, так как Вы уже нашли свою истину и не захотите от неё отказаться. Вот это и есть настоящая зашоренность, от которой я хочу уберечь своих будущих детей. В науке-то никакая теория абсолютной истиной не является, именно поэтому учёные готовы рассматривать различные точки зрения. Хотя и с некоторыми ограничениями - как я уже говорил, вечные двигатели рассматриваться не будут.

Академикам выгодно сохранять все так, как есть. Просто у них нет ничего, более весомого, чем Дарвинская теория, для объяснения происхождения человека. Не брать же серьезно панспермию... Это зыбкое равновесие (доказательств нет, но и опровержения нет), стало тем болотом, по которому ступает современный человек, надеясь построить на такой науке счастливую жизнь.

Ага, значит признаёте, что в официальной науке никто пока от Дарвина не отказался? А как же Вы в этой теме раньше писали:

Происхождение человека от обезьяны" так же далеко от официальной науки, как и его сотворение.

Выходит хотели выдать желаемое за действительное. Происхождение человека от обезьяны вполне состоятельная научная теория, от которой пока не отказались, но вовсе не по тем причинам, что Вы здесь приводите. Не надо тут про отсутствие доказательств нам рассказывать, их полно. Есть белые пятна, есть противоречия, но теория Дарвина не с потолка взята. Она не смогла бы стать основной принятой на данный момент теорией происхождения видов, если бы не имела доказательств. Неужто Вы верите в то, что теорию приняли учёные только для того, чтобы бороться с религией? Учёные, которые принимают теорию по политическим соображениям - это не учёные в полном смысле этого слова. Хотя конечно в истории такие случаи бывали.

[Hummanoid]

Flif, да не пытайся ты пробить эту голову, ее уже давно не пробить, ее пробила церковь и страх перед загробной жизнью, он знает что не прав уже давным давно и все равно пишет чушь, чтоб не навлечь на себя "священную кару".

[VaaN]

flif
Просто прекрасно написано, одно маленькое уточнение, нигде в Библии про вселенную не сказано, не знали про неё тогда, поэтому творил бог землю, при этом достаточно своеобразную, с твердым небом и т.д.
Про креационизм, он не может быть наукой по определению, за основу (за истину) взята непогрешимость библии, а не научный эксперимент. В результате мы получаем не реально существующие причинно следственные связи, а подгонку реальности к библии.

По поводу плащаницы. Единственное исследование, которое способно было дать точные результаты было в 88-м году. В 78-м никаких частей от плащаницы не отделяли, метода использованого в 88-м ещё вообще не было. Теперь можно сказать всё что угодно, но возращаясь к "Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat" (бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, а не на том кто отрицает), надо доказать, что это была заплатка. К тому же есть очень простой способ проверить это утверждение, взять ткань с нужного места. Делов то на несколько часов.
При этом опять хочется напомнить, что Туринская плащаница, одна из огромного количества, просто более разрекламированная. Вряд ли стоит тратить деньги и время ученых на исследование очередной христианской фальшивки.
Вот и стОит задуматься, стоит ли учить детей этаким "чудесам"?

[Lumpen]

Мне всегда казалось, что религия - это жизнь человека, его принципы, если хотите. Идеалы, в конце концов. А оказывается, это всего лишь теория возникновения жизни...

Да, Истина - Иисус Христос.

Боюсь, нам больше не о чем говорить...

[diakon]

[quote name='flif' post='965724' date='15.03.2006 - 06:40']Точно, присутствие Бога не нуждается в признании науки. И наоборот - наука не нуждается в такой гипотезе как Бог.[/quote]
Ну, да. Ведь у нее есть панспермия, которая все объясняет. Почему бы, не быть научной теории о том, что существует Разум, высший человека, который и создал все законы природы?
[quote]То, что законы установлены Богом - это лично Ваше мнение (конечно не только Ваше). Законы не зависят от наших знаниях о них - полностью согласен. Наука не отвергает бытие Бога и вполне его допускает... До тех пор, пока вы (верующие) не начинаете заявлять, что Бог способен действовать в обход фундаментальных законов природы. То есть пока Бог не вмешивается - пусть будет, но как только он начинает вмешиваться - вот тут уже появляются прямые противоречия с научными знаниями.[/quote]
Что Вы подразумеваете под "вмешивается"? Бог сотворил эти законы. А что говорит наука о том, как появились эти законы? Что стало их причиной? Может быть, Случай или Хаос? Довольно разумно получилось для таких неразумных "создателей".
[quote]И идеализм и материализм вполне укладываются в лоно науки. Ещё раз напомню, что доказательство теории только через опыт не требуется.[/quote]
Ага, уже интересно. Что же еще может годиться для доказательства? Не откровение ли?
[quote]Установлены эти рамки вовсе не одним человеком и не сразу. Проблемой демаркации занимались многие учёные. Современная наука придерживается неких требований к новым (и старым) теориям, чтобы брать их на рассмотрение. Ненаучные не рассматриваются (например, ведущие к созданию вечного двигателя любого рода). Согласитесь, что это право науки решать, что будет считаться научной теорией, а что нет.[/quote]
Что вообще Вы имеете в виду, говоря "право науки решать"? Наверное, горстку академиков, монополизировавших право говорить от имени науки?
[quote]Обезьян не накручивали - они есть, сходите в зоопарк. Так что "отсечь" их бритвой Оккама не получится.[/quote]
Вы же понимаете, что я имел в виду происхождение человека от обезьян, а не самих обезьян. Сложность этой теории в том, что она создает совершенно лишнюю связь между видами. При этом, не приводит доказательств такой связи.
[quote]Большой Взрыв - тоже не с потолка взят. Тела во Вселенной сейчас движутся так, как будто им в некий момент времени был дан "толчок".[/quote]
Теорию Гамова, о Большом взрыве научные деятели около 20 лет не обнародовали. Боялись того, что креациОнисты запишут ее в свою пользу. Сумели все-таки выхолостить ее в школьных учебниках. Говоря о взрыве, ничего не говорят о его причине. Ведь очевидно, что если началом материи был взрыв, то до него материи не было. Что же тогда стало причиной толчка? Что является причиной того, что научные деятели не желают признать очевидный ответ: мир сотворен Богом.

[quote]Имеется также реликтовое излучение. Не хочу вдаваться в подробности (которые и сам не очень знаю), но Взрыв тоже не накрутили.[/quote]
И реликтовое излучение, не объяснимое наукой, вполне имеет креационистское объяснение.
[quote]А вот наличие сверъестественного всемогущего существа ну никак не удовлетворяет требованию фальсифицируемости гипотезы (теории). Я уже здесь приводил такой пример (что это я создал этот мир вчера - опровергнуть эту теорию Вы не сможете - поэтому она ненаучна).[/quote]
Теория Дарвина тоже никак не опровергнется. Она была рассчитана на то, что БУДУТ найдены доказательства. Доказательства не найдены, но это не значит, что теория фальшивая, ведь они еще только БУДУТ найдены. Чем же эта теория в научном подходе отличается от сотворения мира?
[quote]И? Так можно пользоваться "годом" для указания возраста Солнца и других звёзд?[/quote]
Исходя из Вашего примера, можно сказать, что световой год, это расстояние, которое проходит свет в вакууме, за тот промежуток времени, который требуется для одного оборота земли вокруг солнца. Исходя из, этого можно говорить, что можно условно считать годом этот промежуток времени, замеренный по земному году. Условность создают многие неучтенные факторы. Например космические гравитационные поля, создаваемые различными телами.

Дело не в этом, а в том, что возраст Вселенной невозможно установить по возрасту самых старых звезд. Поскольку то, что было между «Большим взрывом» и появлением ЭТИХ звезд прошло время, которое оценить никак не возможно.
[quote]А, ну вот с этого и надо было начинать. Зачем Вам наука? Вы же уже истину знаете? Вот тут и есть важное отличие науки от религии. Если Иисус Христос для Вас истина, то глупо пытаться Вам что-либо доказать, так как Вы уже нашли свою истину и не захотите от неё отказаться. Вот это и есть настоящая зашоренность, от которой я хочу уберечь своих будущих детей. В науке-то никакая теория абсолютной истиной не является, именно поэтому учёные готовы рассматривать различные точки зрения. Хотя и с некоторыми ограничениями - как я уже говорил, вечные двигатели рассматриваться не будут.[/quote]
Наука, это познание законов природы. Религия изучает их причину. Истину ищет философия. Если Вы смешиваете все это, Ваше право. Но говоря о зашоренности, как минимум половины человечества, думаю, слишком перегибаете.
[quote]Ага, значит признаёте, что в официальной науке никто пока от Дарвина не отказался? А как же Вы в этой теме раньше писали:[/quote]
Всерьез не принимают, не значит – отказались. Просто никакого другого объяснения, кроме теории Дарвина, в науке нет. Вот и не отказываются от нее.
[quote]Выходит хотели выдать желаемое за действительное. Происхождение человека от обезьяны вполне состоятельная научная теория, от которой пока не отказались, но вовсе не по тем причинам, что Вы здесь приводите. Не надо тут про отсутствие доказательств нам рассказывать, их полно.[/quote]
Полно? Это какие же?
[quote]Есть белые пятна, есть противоречия, но теория Дарвина не с потолка взята. Она не смогла бы стать основной принятой на данный момент теорией происхождения видов, если бы не имела доказательств[/quote]
Начало этой теории совпало с началом палеонтологии. Поэтому, ожидания ее подтверждения были чрезвычайно сильны еще совсем недавно, в середине 20-го века. Но, чем больше проходит времени, тем все более становится понятна несостоятельность тех ожиданий.

[quote name='VaaN' post='965847' date='15.03.2006 - 13:22']flif
Просто прекрасно написано, одно маленькое уточнение, нигде в Библии про вселенную не сказано, не знали про неё тогда, поэтому творил бог землю, при этом достаточно своеобразную, с твердым небом и т.д.[/quote]
Этимология слова Вселенная происходить от слова вселить. То есть это то место, где живет (вселился) человек. Слово Вселенная широко распространено в Библии. И в повествовании о сотворении мира говорится о сотворении свтил небесных и звезд. Просто это нужно знать.

Ваши слова о "твердом небе", прекрасно демонстрируют действи тех штампов, которые навязываются в школе. Никакого "твердого неба" нет. Есть небесная твердь. Она очевидна из того, что по небу могут летать птицы, опираясь на эту твердь. Да, что там птицы - гиганские авиалайнеры.
[quote]Про креационизм, он не может быть наукой по определению, за основу (за истину) взята непогрешимость библии, а не научный эксперимент. В результате мы получаем не реально существующие причинно следственные связи, а подгонку реальности к библии.[/quote]
Получаем реальные ответы на вопросы, поставившие науку в тупик (повторю их: начало вселенной, начало жизни, происхождение человека).
[quote]По поводу плащаницы. Единственное исследование, которое способно было дать точные результаты было в 88-м году. В 78-м никаких частей от плащаницы не отделяли, метода использованого в 88-м ещё вообще не было. Теперь можно сказать всё что угодно, но возращаясь к "Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat" (бремя доказывания лежит на том, кто утверждает, а не на том кто отрицает), надо доказать, что это была заплатка. К тому же есть очень простой способ проверить это утверждение, взять ткань с нужного места. Делов то на несколько часов.[/quote]
Вот пусть исследователи, утверждающие подложность плащаницы, приведут полные доказательства, в том числе ответят на вопрос, заданный американцем. То, что они провели анализ заплатки, совсем не доказывает подложность Плащаницы.

Сообщение отредактировано diakon - 15.03.2006 - 22:34

[flif]

Ну, да. Ведь у нее есть панспермия, которая все объясняет. Почему бы, не быть научной теории о том, что существует Разум, высший человека, который и создал все законы природы?

Что Вы подразумеваете под "вмешивается"? Бог сотворил эти законы. А что говорит наука о том, как появились эти законы? Что стало их причиной? Может быть, Случай или Хаос? Довольно разумно получилось для таких неразумных "создателей".

Хм. В науке нет теорий, которые всё объясняют, этим только религия грешит. Панспермия говорит только о том, что жизнь на планету Земля возможно была занесена с другой планеты. Она не объясняет, откуда она взялась на той "другой" планете. Почему не быть научной теории о Разуме, что создал всё на свете, я уже Вам объяснял. Повторю в последний раз: потому что такая гипотеза не выдерживает требования фальсифицируемости.

То, что сотворил их Бог - это ваше мнение. Вопрос о разумности - это очень сложный и тонкий вопрос. То, что мы понимаем под законами природы, на самом деле создано нами же. Это мы (учёные и не только) наделили эти законы разумностью. Мы описываем обнаруженные нами закономерности в разумном (понятном) для нас виде, так что удивляться их разумности не стоит. Узор в морозный день на стекле очень красив и строен, но не будем же мы о разумности воды говорить?

Ага, уже интересно. Что же еще может годиться для доказательства? Не откровение ли?

Неа, не откровение. Откровение не есть научный метод познания. Научный подход состоит утрированно вот в чём - всё, что может быть проверено экспериментом либо наблюдением, должно ими и быть проверено. Всё, что напрямую проверить экспериментом нельзя - нужно проверять как минимум на логическую непротиворечивость, на соответствие и непротиворечивость другим доказанным и проверенным фактам. Смотрим выше - обязательно должна быть возможность опровержения теории. Это обязательное условие.

Что вообще Вы имеете в виду, говоря "право науки решать"? Наверное, горстку академиков, монополизировавших право говорить от имени науки?

Да, достаточно большую группу людей, которые своим тяжёлым трудом заработали право называться светилами нашей науки. Право решать принадлежит людям (ибо сама наука решать не может). Это профессионалы своего дела, которые умеют правильно ставить эксперименты, умеют правильно и досконально обрабатывать результаты экспериментов и занимаются этим десятки лет. По Вашему мнению есть другие кандидатуры? Школьники? Религиозные деятели? Политики? Может Вы лично хотите говорить что-то от имени науки? Я смотрю у Вас неплохо получается...

Вы же понимаете, что я имел в виду происхождение человека от обезьян, а не самих обезьян. Сложность этой теории в том, что она создает совершенно лишнюю связь между видами. При этом, не приводит доказательств такой связи.

Лишнюю по Вашему мнению. Доказательства есть в палеонтологии, в генетике. Конкретных доказательств я приводить не буду, так как не считаю себя достаточно компетентным в этом вопросе. Ещё раз напомню - просто так вдруг стать общепринятой теорией нельзя, нужны доказательства. Я уверен, что их было достаточно. Если часть из них была опровергнута или уточнена - так это нормальный процесс. Раз до сих пор не отказались, значит ничего лучшего пока просто нет.

Теорию Гамова, о Большом взрыве научные деятели около 20 лет не обнародовали. Боялись того, что креациОнисты запишут ее в свою пользу. Сумели все-таки выхолостить ее в школьных учебниках. Говоря о взрыве, ничего не говорят о его причине. Ведь очевидно, что если началом материи был взрыв, то до него материи не было. Что же тогда стало причиной толчка? Что является причиной того, что научные деятели не желают признать очевидный ответ: мир сотворен Богом.

Как Вы здорово все причины расписали... Теорию не публиковали долго именно потому, что в науке не принято делать поспешных решений. Это очень полезное правило - не выбрасывать старых теорий и не заменять их на новые пока всё не будет много раз взвешено и проверено. Пусть при этом мы можем задержать принятие поистине великих теорий - ничего страшного, что это произойдёт чуть позже. В науке очень много теорий, которые приводят законы, но не могут объяснить их причины. Законы Ньютона - отличные и замечательные, но они не раскрывают причин. Они не могут дать ответа, почему всё вдруг задвигалось, почему тела притягиваются. Вообще большинство научных теорий скорее описательное, чем объяснительное. Никто Вам не ответит на вопрос, почему наш мир такой, а не иначе.

Причину того, почему научные деятели не хотят признать, что всё создано Богом смотрите выше в моём посте (требование фальсифицируемости). Ваш ответ очевиден для Вас, но не для меня.

И реликтовое излучение, не объяснимое наукой, вполне имеет креационистское объяснение.

Если Вы не знаете научного объяснения этому явлению, то советую его поискать. Только не в источниках креационистского толка, им возможно и вправду научное объяснение неизвестно...

Теория Дарвина тоже никак не опровергнется. Она была рассчитана на то, что БУДУТ найдены доказательства. Доказательства не найдены, но это не значит, что теория фальшивая, ведь они еще только БУДУТ найдены. Чем же эта теория в научном подходе отличается от сотворения мира?

Не хочется повторяться - Вы не в банке кредит берёте, научные теории без доказательств не принимаются. Нельзя принять теорию под доказательства, "которые найдут в будущем". Если Вы считаете, что доказательств нет, то это не значит, что их нет. Я уверен в обратном. Приводить их тут я не буду, так как не обладаю достаточной компетенцией, свободным временем и не хочу уж слишком уходить от темы разговора, как это происходит с плащаницей.

Исходя из Вашего примера, можно сказать, что световой год, это расстояние, которое проходит свет в вакууме, за тот промежуток времени, который требуется для одного оборота земли вокруг солнца. Исходя из, этого можно говорить, что можно условно считать годом этот промежуток времени, замеренный по земному году. Условность создают многие неучтенные факторы. Например космические гравитационные поля, создаваемые различными телами.

Дело не в этом, а в том, что возраст Вселенной невозможно установить по возрасту самых старых звезд. Поскольку то, что было между «Большим взрывом» и появлением ЭТИХ звезд прошло время, которое оценить никак не возможно.

Так значит всё-таки для возраста звёзд пользоваться годом можно. Ещё раз говорю - год это не период обращения, а определённое количество секунд. Это важный момент, так как период обращения не постоянен, а секунда - постоянная величина (если опустить релятивистские эффекты).

То, что возраст Вселенной нельзя установить по возрасту звёзд - очевидно. То, что нельзя оценить время между появлением первых звёзд и Большим Взрывом - это лично Ваше мнение. То, что вы не знаете как это делается, это Ваша проблема, а не проблема науки. Почитайте хотя бы про то же реликтовое излучение (в научных источниках последних лет).

Наука, это познание законов природы. Религия изучает их причину. Истину ищет философия. Если Вы смешиваете все это, Ваше право. Но говоря о зашоренности, как минимум половины человечества, думаю, слишком перегибаете.

Я не смешиваю. Просто религия изучает свой предмет ненаучными методами. Причём никто и не говорит, что она должна делать по-другому. Просто не надо требовать от учёных соглашаться с вашими доводами.

А про половину человечества... Ну что ж, раз уж на то пошло, то я никак не вникну, почему у этой половины человечества боги разные. Если б он был один на всех, ну или хотя бы религии были схожими (ясное дело, что языки разные, культура разная и абсолютно одинаковой религии у всех людей быть не может), то я бы ещё задумался. А так - Будда на Христа что-то не очень смахивает. И религии сильно отличаются. Лично меня это наводит на мысль, что кто-то из вас (из религий) должен быть не прав. И я считаю, что не правы все религии (до определённой степени).

Всерьез не принимают, не значит – отказались. Просто никакого другого объяснения, кроме теории Дарвина, в науке нет. Вот и не отказываются от нее.
Полно? Это какие же?
Начало этой теории совпало с началом палеонтологии. Поэтому, ожидания ее подтверждения были чрезвычайно сильны еще совсем недавно, в середине 20-го века. Но, чем больше проходит времени, тем все более становится понятна несостоятельность тех ожиданий.

Ладно давайте ссылку, где академик говорит, что он всерьёз не воспринимает теорию Дарвина и не знает её доказательств. Пока такой ссылки нет, я не буду дальше с Вами разговаривать на эту тему ибо Вы заявляете от имени известных учёных какие-то сомнительные утверждения. Принимаю только цитаты академиков РАН (РАМН). Шалупонь, которая занимается околонаучной ахинеей под прикрытием "академий" которые они сами же и создали, пользуясь беспределом перестройки, в расчёт не берётся.

Если хотите найти доказательства, попытайтесь читать научную литературу, а не опусы креационистов типа Кузнецова. От него даже западные креационисты открестились, когда узнали, что он ссылки на статьи в журналах подделывал и ссылался на эксперименты, которые как они же сами (креационисты) выяснили, никогда не проводились.

PS: извиняюсь, что объединил некоторые цитаты в одну - похоже имеется ограничение на 10 цитат в сообщении. По крайней мере мне не удалось вставить 11-ую корректно

Сообщение отредактировано flif - 16.03.2006 - 04:24

[diakon]

Ладно давайте ссылку, где академик говорит, что он всерьёз не воспринимает теорию Дарвина и не знает её доказательств. Пока такой ссылки нет, я не буду дальше с Вами разговаривать на эту тему ибо Вы заявляете от имени известных учёных какие-то сомнительные утверждения. Принимаю только цитаты академиков РАН (РАМН). Шалупонь, которая занимается околонаучной ахинеей под прикрытием "академий" которые они сами же и создали, пользуясь беспределом перестройки, в расчёт не берётся.

У меня пока на другое нет времени, а на это, вот, из последних:

24.02.2006 14:38В США продолжается кардинальное переосмысление основ мироздания. Более 500 американских ученых подписали документ, в котором выразили свое скептическое отношение к дарвиновской теории эволюции.
«Мы сомневаемся в теории естественного отбора. Мы считаем своим долгом просить научные круги провести ряд дополнительных, более углубленных исследований теории Дарвина», говорится в обращении.
По мнению скептически настроенных ученых, жизнь на земле слишком сложный процесс, чтобы ее происхождение и дальнейшее развитие можно было вместить в узкие рамки дарвиновской теории эволюции.
Под документом оставили свои подписи пятьсот четырнадцать ученых, из них сто пятьдесят четыре биолога, семьдесят шесть химиков и шестьдесят три физика, остальные «подписанты» заняты в смежных областях науки.
Между тем недавно Американская ассоциация за прогресс науки (AAAS) пригласила более 300 учителей, к которым она обратилась с просьбой о поддержке.
Цель – изгнать учение о «разумном плане» из образовательных программ. Согласно этой теории, поддерживаемой некоторыми религиозными группами, жизнь слишком сложна, чтобы обойтись в своем развитии без помощи внешней силы, например, Бога.
В декабре на судебном процессе в Харрисбурге (Пенсильвания) судья постановил, что эта теория, поскольку она не является научной и ставит своей целью пропаганду христианства, должна быть исключена из школьного курса биологии. Победа эта была символической: судебное решение не является обязательным для всех американских учебных заведений. Поэтому в августе штат Канзас решил ввести теорию «разумного плана» в школьную программу под предлогом, что «эволюцию признают многие ученые, но некоторые ставят ее под сомнение», и «важно, чтобы ученики знали об этих дебатах».

Главный вопрос для Нейхауза - как направить на путь истинный нацию вероотступников после более чем векового культурного разложения. Ответ дается простой: необходимо руководить ею в моральном плане даже вопреки ее собственным замыслам. Наука должна быть основана на вере, а не наоборот. Вот лозунг новой революции.

Венский архиепископ Кристоф Шенборн в начале июля изложил принципы «разумного вмешательства», которые Буш с энтузиазмом принял. Это не опровержение Дарвина, но религиозная корректировка его теорий.
По утверждению Шенборна, в эволюции видов есть пробелы, объяснить которые невозможно иначе, как вмешательством божественной руки. Только так можно понять ту пропасть, которая лежит между простейшими микроорганизмами и, к примеру, сложнейшим устройством человеческого глаза. Эволюция существует, но направляет ее Господь.

В то время как политики ведут теологические споры, ученые из Калифорнийского университета опровергают некоторые постулаты Дарвина на практике.
Эксперименты, проведённые исследователями в вулканических источниках, показали - теория Дарвина о том, что жизнь зародилась в подобных условиях, не верна.
Теория заключалась в том, что жизнь могла образоваться в «маленьких тёплых лужах», которые прежде всего ассоциируются с горячими источниками в вулканической местности Камчатки и горы Лассен в Калифорнии.
По словам Дэвида Димера, руководителя исследований, полученные результаты свидетельствуют, что тёплые кислые воды с содержанием глины не соответствуют условиям, необходимым для возникновения простейших живых организмов. Он также добавил, что аминокислоты, ДНК и фосфаты настолько сильно «прилипают» к частичкам глины, что химическое взаимодействие между ними становится невозможным.

]]>http://www.uadaily.net/index.php?viewe=13433]]>

Я убрал некоторые отрывки из текста, гда говорится об отношении Буша к этой проблеме. Про РАН говорить нечего. Она формировалась в советское время, поэтому атеистическое мировоззрение там очень плотно наросло на все научные труды.

[Hummanoid]

Все пробелы в науке религиозники всегда сводят к "промыслу божьему", сто лет назад пробелов было больше и их все время закрывают. И закроют, дайте время, найдут все цепочки эволюции, их постоянно находят между прочим, следите за научными открытиями. Вот тогда вы взвоете, узнав что все таки эволюционная теория верна. А пока молитесь на свои белые пятна, пока они остались. Уж если наконец высший разум есть, то он скорее всего не такой зануда как представляют себе его религии. Иначе где справедливость в этом мире блин.

[flif]

У меня пока на другое нет времени, а на это, вот, из последних:

Ничего страшного, я подожду.

Ссылку прочитал, но к сожалению в исходной статье не указан источник. Цитаты, которые приведены в статье выглядят вполне разумно - типа "мы сомневаемся и просим провести более детальные исследования". Вполне научный подход, сомнение - двигатель науки. Только не ясен момент, почему 154 биолога из этих 500 человек просят "научные круги" проводить исследования. Кому как не им их проводить? Они же биологи и у них есть сомнения... Только вот сомнения у них как-то странно описаны - типа нам кажется, что жизнь слишком сложная штука, чтобы её происхождение можно было запихнуть в теорию Дарвина. Не по-научному это звучит. Да и странно слышать об учёных, которые собирают подписи в поддержку или в опровержение научной теории. Это в гаражном кооперативе можно подписи собирать, в науке другие методы.

Вобщем нужна ссылка не на мнение журналиста, прочитавшего это где-то на зарубежном сайте (и ссылку на оригинал не давшего), а мнение учёного с указанием его области специализации. Не безымянные 500 учёных. Ну или хотя бы дайте ссылку на это обращение (английский я знаю на высоком уровне, так что прочесть смогу без проблем). Если все эти учёные состоят в Институте Креационизма (а в Штатах что-то такое есть), то неудивительно, что они подписи такие собирают.

Америка интересная страна. Там даже через суд пытались отменить второй закон термодинамики. Вот интересная цитата:

Прошлой осенью вопрос о предоставлении в школьных и университетских программах равных прав теории Дарвина и креационизму (доктрине о сотворении мира и человека Богом) поднимался в США.

Комиссия по образованию штата Канзас проголосовала за наделение обоих учений равными правами, вызвав протест 38-ми американских лауреатов Нобелевской премии, которые выступили с открытым письмом в защиту изучения теории Дарвина в школах.

Лично мне сложно представить более высокий авторитет в американской науке, чем 38 лауреатов Нобелевской премии. Надеюсь их никто не будет обвинять в том, что они появились в советсткое время и на них атеизм нарос?

Сообщение отредактировано flif - 17.03.2006 - 04:48

[VaaN]

Что то мы отклонились от темы, возращаемся в школу.

Этимология слова Вселенная происходить от слова вселить. То есть это то место, где живет (вселился) человек. Слово Вселенная широко распространено в Библии. И в повествовании о сотворении мира говорится о сотворении свтил небесных и звезд. Просто это нужно знать.

Проще говоря, слова "вселенная" в библии нет, но т.к. нам очень хочется, то оно там часто встречается. Очень полезный подход, ему безусловно надо научить детей.

Ваши слова о "твердом небе", прекрасно демонстрируют действи тех штампов, которые навязываются в школе. Никакого "твердого неба" нет. Есть небесная твердь. Она очевидна из того, что по небу могут летать птицы, опираясь на эту твердь. Да, что там птицы - гиганские авиалайнеры.

Я правельно понимаю, что просто твердь, например "каменная твердь" и "небесная твердь" это две разные тверди? Одна из них твердая, а другая нет? Как же детям то это обьяснять попонятней, давайте обратимся к первоисточнику.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
На мой взгляд всё предельно ясно, твердое небо, к нему прикручены звезды, а вокруг крутятся солнце и луна. Вполне нормальная замена для всяких научных теорий.
Я конечно понимаю, что сейчас начнётся разглагольствование про нетвердую твердь и прикреплять это не прикреплять. Но это будет уже старо и не интересно. А вот учить детей изварачиватся, пытаясь обьяснить невежество сочинителей библии очень не хорошо, могут и научится.

Получаем реальные ответы на вопросы, поставившие науку в тупик (повторю их: начало вселенной, начало жизни, происхождение человека).

Не вижу никаких тупиков, если на какие то вопросы нет ответов, то подмена реальных ответов сверхестественными причинами решением вопроса не является. На уроке физике спросят ученика, а почему стрелка компаса всегда указывает на север? Потому что так сделал бог. Пути господни не исповедимы. Аминь. 5 баллов в четверти гарантировано

Вот пусть исследователи, утверждающие подложность плащаницы, приведут полные доказательства, в том числе ответят на вопрос, заданный американцем. То, что они провели анализ заплатки, совсем не доказывает подложность Плащаницы.

Вы невнимательно читали мой пост навероное, они привели доказательства. Опровергнуть их никто не смог. Если Вы выносите предположение что они исследовали заплатку, докажите это. Я могу сказать что площаницы вообще нет, каждый раз когда её хотят показать, прилетают инопланетяне и всех гипнотезируют, внушая что они что то видят, а на самом деле ничего нет. Только мне кажется, Вы мне не поверите и попросите доказательств. Вот и я не верю в историю с заплаткой. Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat.

[diakon]

[quote name='flif' post='966923' date='16.03.2006 - 06:14']Почему не быть научной теории о Разуме, что создал всё на свете, я уже Вам объяснял. Повторю в последний раз: потому что такая гипотеза не выдерживает требования фальсифицируемости.[/quote]
Ой, ли? А как же быть с теми теориями, которые как раз пытаются фальсифицировать "теорию о Творении"? Взять, например, Сотворение человека. Ему противостоит теория Дарвина. Где же Вы видите, что "требования фальсифицируемости" не выдерживаются?
[quote]То, что сотворил их Бог - это ваше мнение. Вопрос о разумности - это очень сложный и тонкий вопрос. То, что мы понимаем под законами природы, на самом деле создано нами же.[/quote]
То есть, это мы создали инерцию, гравитацию, магнетизм...? Интересно.
[quote]Это мы (учёные и не только) наделили эти законы разумностью. Мы описываем обнаруженные нами закономерности в разумном (понятном) для нас виде, так что удивляться их разумности не стоит. Узор в морозный день на стекле очень красив и строен, но не будем же мы о разумности воды говорить?[/quote]
Разумность видится, в первую очередь, в целесообразности. Действительно, говоря о морозном узоре, мы не очень понимаем целесообразность этого явления, поэтому для нас кажется странным говорить о разумности этого явления. Но, если мы возьмем, например цветок и понаблюдаем за процессами, происходящими с ним... Или пчелу, с ее сложнейшими жизненными функциями... Думаю, что будет сложно говорить о неразумности этих природных элементов. А когда наблюдаеш взаимодействие всего богатства природы, как можно сказать о том, что это наисложнейшее сочетание и гармония - плод случайности.

Если желаете, можно взять пчелу и поговорить о том, разумно ли она устроена, или случайно. Вообще, поговорить о эволюции на примере пчелы. Вот Вам вопрос: исходя из теории эволюции, какой путь прошел этот вид? Попробуйте, пофантазируйте. А я приведу аргументы, опровергающие эту теорию.
[quote]Неа, не откровение. Откровение не есть научный метод познания. Научный подход состоит утрированно вот в чём - всё, что может быть проверено экспериментом либо наблюдением, должно ими и быть проверено. Всё, что напрямую проверить экспериментом нельзя - нужно проверять как минимум на логическую непротиворечивость, на соответствие и непротиворечивость другим доказанным и проверенным фактам. Смотрим выше - обязательно должна быть возможность опровержения теории. Это обязательное условие.[/quote]
Ну, про опровержимость я написал выше. А про логическую непротиворечивость... Что будет более непротиворечиво, чем повествование о Сотворении мира? Где Вы тут увидели противоречия?
[quote]Да, достаточно большую группу людей, которые своим тяжёлым трудом заработали право называться светилами нашей науки. Право решать принадлежит людям (ибо сама наука решать не может). Это профессионалы своего дела, которые умеют правильно ставить эксперименты, умеют правильно и досконально обрабатывать результаты экспериментов и занимаются этим десятки лет. По Вашему мнению есть другие кандидатуры? Школьники? Религиозные деятели? Политики? Может Вы лично хотите говорить что-то от имени науки? Я смотрю у Вас неплохо получается...[/quote]
Дело не в этом. А в том, что науку давно уже пытаются использовать для борьбы с религией. Причем, заметьте - безосновательно. Предлагают теории, которые потом рушатся. Но, до этого их всячески стараются использовать против веры.
[quote]Лишнюю по Вашему мнению. Доказательства есть в палеонтологии, в генетике. Конкретных доказательств я приводить не буду, так как не считаю себя достаточно компетентным в этом вопросе. Ещё раз напомню - просто так вдруг стать общепринятой теорией нельзя, нужны доказательства. Я уверен, что их было достаточно. Если часть из них была опровергнута или уточнена - так это нормальный процесс. Раз до сих пор не отказались, значит ничего лучшего пока просто нет.[/quote]
Знаете, спор, который мы с Вами сейчас ведем, существует не один десяток лет. За это время, можно было бы собрать и систематизировать доказательства Дарвинской теории, с тем, чтобы при всяком сомнении выкладывать их сомневающимся. Но этого не было сделано. Напротив, креационизм набрал достаточно аргументов, чтобы показать несостоятельность этой теории.

А вот с этим: "Раз до сих пор не отказались, значит ничего лучшего пока просто нет", согласен полностью. У людей, отказавшихся от веры в Бога нет лучшего объяснения происхождения человека, как вера в Дарвинскую теорию
[quote]Как Вы здорово все причины расписали... Теорию не публиковали долго именно потому, что в науке не принято делать поспешных решений. Это очень полезное правило - не выбрасывать старых теорий и не заменять их на новые пока всё не будет много раз взвешено и проверено. Пусть при этом мы можем задержать принятие поистине великих теорий - ничего страшного, что это произойдёт чуть позже.[/quote]
Интересно пишите: "мы можем". Кто это, интересно, "мы"? Может, сам Гамов не хотел публиковать свою теорию? Интересно, как это "вы" так быстро пропустили теорию Дарвина? Не взвешивая и не проверяя?
[quote]В науке очень много теорий, которые приводят законы, но не могут объяснить их причины. Законы Ньютона - отличные и замечательные, но они не раскрывают причин. Они не могут дать ответа, почему всё вдруг задвигалось, почему тела притягиваются. Вообще большинство научных теорий скорее описательное, чем объяснительное. Никто Вам не ответит на вопрос, почему наш мир такой, а не иначе.[/quote]
Религия отвечает...

[quote]Если Вы не знаете научного объяснения этому явлению, то советую его поискать. Только не в источниках креационистского толка, им возможно и вправду научное объяснение неизвестно...[/quote]
Тем, кому интересны глубокие научные теории, со множеством формул и доказательств, могут искать в научных журналах про "горячую модель". Тем же, кто удовлетворится объяснением попроще (а точнее, значительно глубже, яснее и практичнее), может прочитать в первых строках Библии: "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет". Про "реликтовое излучение" (не под этим, конечно названием, Вы же понимаете, что это человек придумывает названия), верующие люди знают несколько тысячелетий.
[quote]Если Вы считаете, что доказательств нет, то это не значит, что их нет. Я уверен в обратном. Приводить их тут я не буду, так как не обладаю достаточной компетенцией, свободным временем и не хочу уж слишком уходить от темы разговора, как это происходит с плащаницей.[/quote]
Одного бы хватило.
[quote]Так значит всё-таки для возраста звёзд пользоваться годом можно. Ещё раз говорю - год это не период обращения, а определённое количество секунд. Это важный момент, так как период обращения не постоянен, а секунда - постоянная величина (если опустить релятивистские эффекты).[/quote]
Я уже писал, что это - не принципиальный вопрос для понимания происхождения мира. Но, если Вы так настаиваете... Год, это именно период обращения, а не колличество секунд. Поскольку, несовершенно измеряя год по секундам (часам, суткам), мы должны все время делать поправку. И не маленькую (в масштабах единицы измерения секунды) - каждые четыре года прибавляются сутки. Мало того, различие Юлианского и Григорианского календарей в 13 суток, также связано с погрешностью, которую дает наше измерение года в секундах. Просто у нас нет более точного метода измерения периода обращения Земли вокруг Солнца, чем секунда.
[quote]То, что возраст Вселенной нельзя установить по возрасту звёзд - очевидно. То, что нельзя оценить время между появлением первых звёзд и Большим Взрывом - это лично Ваше мнение. То, что вы не знаете как это делается, это Ваша проблема, а не проблема науки. Почитайте хотя бы про то же реликтовое излучение (в научных источниках последних лет).[/quote]
Возраст Вселенной, тоже не принципиальный вопрос для представления о ее происхождении.
[quote]Я не смешиваю. Просто религия изучает свой предмет ненаучными методами. Причём никто и не говорит, что она должна делать по-другому. Просто не надо требовать от учёных соглашаться с вашими доводами.[/quote]
Почему же соглашаться? Пусть опровергают, доказывают, исследуют... Но, отвергать прото потому, что "наука и религия несовместимы", весьма странно. Не по-научному.
[quote]А про половину человечества... Ну что ж, раз уж на то пошло, то я никак не вникну, почему у этой половины человечества боги разные. Если б он был один на всех, ну или хотя бы религии были схожими (ясное дело, что языки разные, культура разная и абсолютно одинаковой религии у всех людей быть не может), то я бы ещё задумался. А так - Будда на Христа что-то не очень смахивает. И религии сильно отличаются. Лично меня это наводит на мысль, что кто-то из вас (из религий) должен быть не прав. И я считаю, что не правы все религии (до определённой степени).[/quote]
Вообщем-то, сейчас мы углубились в "боковую ветвь" основной темы. Я не предполагал много говорить о естественных науках и их преподавании в школе. Возвращаясь к главной (по моему мнению) теме, хочу сказать, что речь, вообщем-то не идет о преподавании Закона Божия. А об "Основах православной культуры", где говорится не о религиях, а о истории и культуре нашего народа, возросших на православном мировоззрении. Поэтому неважно, считает ли кто-то веру истиной или нет. Важно то, что наш народ имеет великое богатство в культуре и в истории, и наследовать это богатство возможно лишь поняв, чем жили те, кто оставил нам его.
[quote name='flif' post='968272' date='17.03.2006 - 06:20']Ничего страшного, я подожду.

Ссылку прочитал, но к сожалению в исходной статье не указан источник. Цитаты, которые приведены в статье выглядят вполне разумно - типа "мы сомневаемся и просим провести более детальные исследования". Вполне научный подход, сомнение - двигатель науки. Только не ясен момент, почему 154 биолога из этих 500 человек просят "научные круги" проводить исследования. Кому как не им их проводить? Они же биологи и у них есть сомнения... Только вот сомнения у них как-то странно описаны - типа нам кажется, что жизнь слишком сложная штука, чтобы её происхождение можно было запихнуть в теорию Дарвина. Не по-научному это звучит. Да и странно слышать об учёных, которые собирают подписи в поддержку или в опровержение научной теории. Это в гаражном кооперативе можно подписи собирать, в науке другие методы.

Вобщем нужна ссылка не на мнение журналиста, прочитавшего это где-то на зарубежном сайте (и ссылку на оригинал не давшего), а мнение учёного с указанием его области специализации. Не безымянные 500 учёных. Ну или хотя бы дайте ссылку на это обращение (английский я знаю на высоком уровне, так что прочесть смогу без проблем). Если все эти учёные состоят в Институте Креационизма (а в Штатах что-то такое есть), то неудивительно, что они подписи такие собирают.

Америка интересная страна. Там даже через суд пытались отменить второй закон термодинамики. Вот интересная цитата:


Лично мне сложно представить более высокий авторитет в американской науке, чем 38 лауреатов Нобелевской премии. Надеюсь их никто не будет обвинять в том, что они появились в советсткое время и на них атеизм нарос?[/quote]
Хорошо. Ссылочку, пожалуйста, причем непосредственно на письмо. Чтобы были фамилии этих лауреатов, с указанием областей их специализации. Было бы важно, чтобы они объяснили такую свою позицию. А то не понятно, с чего вдруг физик, или математик будет отстаивать теорию Дарвина.

Простите, за возможную резкость, но я лишь дублирую Ваш тон в отношении "письма 500".

[quote name='VaaN' post='968342' date='17.03.2006 - 11:33']Проще говоря, слова "вселенная" в библии нет, но т.к. нам очень хочется, то оно там часто встречается. Очень полезный подход, ему безусловно надо научить детей.[/quote]
Слово Вселенная часто встречается в Псалтири, в Книгах Царств, Иова, у Пророков. В Новом Завете в Евангелие от Матфея и Луки, в Деяниях, Посланиях к Римлянам и евреям, а также в Откровении.
[quote]Я правельно понимаю, что просто твердь, например "каменная твердь" и "небесная твердь" это две разные тверди? Одна из них твердая, а другая нет? Как же детям то это обьяснять попонятней, давайте обратимся к первоисточнику.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
На мой взгляд всё предельно ясно, твердое небо, к нему прикручены звезды, а вокруг крутятся солнце и луна. Вполне нормальная замена для всяких научных теорий.[/quote]
Такого сочетания "Каменная твердь", вообще нет в Библии. По поводу текста... Если не рассматривать Ваше толкование (твердое небо, прикручены звезды, вокруг крутятся солнце и луна), то хочется спросить: а Вы лично знаете больше, чем написано в этом отрывке?
[quote]Я конечно понимаю, что сейчас начнётся разглагольствование про нетвердую твердь и прикреплять это не прикреплять. Но это будет уже старо и не интересно. А вот учить детей изварачиватся, пытаясь обьяснить невежество сочинителей библии очень не хорошо, могут и научится.[/quote]
Смысл понятия твердь я уже описывал: летающие птицы и самолеты; вода, собирающаяся над твердью показывают, что эта твердь, действительно - твердь. "Прикреплять", это - Вы придумали.
[quote]Не вижу никаких тупиков, если на какие то вопросы нет ответов, то подмена реальных ответов сверхестественными причинами решением вопроса не является. На уроке физике спросят ученика, а почему стрелка компаса всегда указывает на север? Потому что так сделал бог. Пути господни не исповедимы. Аминь. 5 баллов в четверти гарантировано [/quote]
Нет, правильный ответ: причина этому явлению - магнетизм. А вот если спрашивать про причину этого закона природы (как и любого другого), то ответа может быть два: случайно получилось или так сотворил Бог. И то, и другое будет верой.
[quote]Вы невнимательно читали мой пост навероное, они привели доказательства. Опровергнуть их никто не смог. Если Вы выносите предположение что они исследовали заплатку, докажите это.[/quote]
Я Вам не свое мнение привел, а человека, занимающегося этим вопросом.

Сообщение отредактировано diakon - 21.03.2006 - 02:06

[flif]

К сожалению у меня сейчас очень мало времени, чтобы отвечать Вам полностью на все вопросы. Но вот вам чёткая и конкретная ссылка на письмо:

]]>http://media.ljworld.com/pdf/2005/09/15/nobel_letter.pdf]]>

Почти всё, как Вы просили - изначальный английский вариант, пофамильный список лауреатов с указанием областей, в которых они получили премию. И они даже привели аргументы, почему они так считают (если есть сложности с английским языком я готов перевести статью для тех читателей нашего форума, кому это будет интересно).

Естественно это не 38 лауреатов в области биологии и химии, так как в Америке такого количества просто не найдётся. Но это учёные с Большой Буквы. Нобелевскую премию не дают просто так, за не подтверждённые данные, за недоказанные теории и тому подобное. Эти люди отлично знают, что такое научный метод и каким гипотезам (теориям) стоит верить, а каким нет. Для меня они являются авторитетом и я доверяю их профессионализму. Ради интереса я посчитал - у меня получилос 23 лауреата, которые получили премии в области химии и медицины - на мой взгляд эти учёные прекрасно знают, о чём говорят. Не верю, чтобы они не были знакомы плотно с теорией эволюции.

Да, важное замечание - биологи получают премию в области физиологии и медицины, так что не ищите в списке биологов. Большая часть учёных из приведённого списка получивших премию в области медицины, занимались как раз биологией. Надеюсь их мнение достаточно авторитетно?

Хотелось бы заметить, что 38 человек в данном случае - это очень много. Напомню, что в России таких людей всего 21!

Теперь предоставьте, пожалуйста, хоть какую-то информацию про тех 500 учёных, которым не нравится теория Дарвина.

Сообщение отредактировано flif - 21.03.2006 - 15:17

[diakon]

В середине 2005 года, спустя 80 лет после «Обезьяньего процесса», в США вновь вспыхнули ожесточенные споры вокруг преподавания в средних школах теории эволюции.

В некоторых штатах местные советы по образованию поменяли содержание учебников биологии. Теперь там теория Дарвина подавалась лишь как одна из существующих гипотез. Авторы учебников утверждают, что хотели бы познакомить школьников со сбалансированной точкой зрения, отводя разумное место обоим взглядам на происхождение человека: «божественному» и эволюционному. В других штатах на старых учебниках появились яркие стикеры со следующим текстом: «В этой книге рассказывается об эволюции. Эволюция - это теория, а не факт, по крайней мере в отношении происхождения живых существ. Этот материал необходимо изучать очень внимательно и не бояться подвергать его критике».

Эти изменения обусловлены тем, что к июлю 2005 года в 30 штатах Америки родители учеников провели массовые акции против изучения теории Дарвина как единственного способа объяснить появление человека. В ответ в сентябре 38 лауреатов Нобелевской премии выступили с требованием не пересматривать преподавание теории Дарвина в школах. В их письме говорится, что представления об эволюции нельзя преподносить в качестве сомнительной гипотезы. Ученые убеждены, что это не только идеологически сомнительно, но и создаст трудности при изучении основ генетики, которую сложно рассматривать вне контекста эволюции.

Вполне возможно, в ближайшее время Америку ждет новый «обезьяний процесс».

]]>http://www.ip-online.ru/articles/a_85867.shtml]]>

Это - предистория инициативы 38 Нобелевских лауреатов. В России, исторически были невозможны подобные события, поскольку Дарвинизм внедрялся в школы силой, без учета альтернативных взглядов. (Вы это, кажется, называете подобное нефальсифицируемость теории).

Если Вам не трудно, представьте, пожалуйста, перевод этого письма, чтобы был предмет для обсуждения.

Несмотря на то, что Нобелевские лауреаты собрали эти подписи, большинство ученых в той же Америке - верующие люди. Представить Вам поименный список тех 500 я не могу. По их научной принадлежности было сказано в предыдущем посте.