Чем живет православная молодежь, Продолжение темы "Христианские беседы" Рейтинг Опции

[Agnus_Dei]

Если рассматривать данную полемику с точки зрения арбитра, то diakon проиграл, как это ни прискорбно. Ссылка flif'a убивает наповал, кстати, если сравнивать её с Вашей, diakon, ссылкой на непонятную статью в непонятной он-лайн газетёнке и с невнятными попытками своими словами противостоять чётким, подтверждённым аргументам flif'a.
Моя довольная. Мне эта дискуссия доставил истинное удовольствие. Дискасс офф, как говорится, бо смысла не вижу. Одна из сторон никаких конкретных доводов, подтверждённых каким либо образом, не предоставляет, а дискутировать с выдумками - смысла нет.

ЗЫ. Я - всего лишь сторонний наблюдатель.
ЗЗЫ. Настаиваю на том, что данный пост к теме относится, ибо он настолько же содержателен, насколько и остальные посты на последних страницах. Тема себя исчерпала.

[Hummanoid]

"500 ученых" это обыкновенный прием из НЛП, называемый "Отсылка к компетентному источнику". Всегда есть надежда, что 500 ученых никто проверять не будет. На сколько я знаю, среди наших ученых РАН очень мало верующих людей, так как открытое выступление за существование бога в их лице, есть просто автоматическая дискредитация себя как ученого.
По поводу того, что в америке происходят такие дела, могу предполоожить только одно, США впали в политкоректностный критинизм. Только почему вы радуетесь, когда, между прочим, нелюбимая вами Америка занимается такой фигней - не понятно. А посмотреть на другой остаток света, который к стати остался в большинстве, вы уже не можете. По поводу других стран, которые выступают в защиту теории разумного начала, ничего не говорится. Тем не менее во франции, в стране явно более образованой чем США, в школах даже запрещеено выражение своей религиозности, не говоря уже об отстутствие "закона божьего" в программе. Тем не менее история страны ничуть не меньше сплетена с христианством.

Сообщение отредактировано Hummanoid - 21.03.2006 - 22:59

[diakon]

Если рассматривать данную полемику с точки зрения арбитра, то diakon проиграл, как это ни прискорбно.

Во-первых, жду ответа flif'a, чтобы полемику продолжить;
во-вторых, если я и оказался неправ, то только в том, что поспешно заявил о том, что "ученые всерьез не признают теорию Дарвина", что совсем не является главным в этой теме;
в-третьих, что касается самой теории Дарвина, то я продолжаю ждать хоть каких-то ее доказательств;
в-четвертых, кроме неподтверждения теории Дарвина здесь никак не были подтверждены научным словом ни современное, описанное в учебниках и отвергающее Сотворение происхождение Вселенной и происхождение жизни;
в-пятых, опять же жду перевода инициативы 38 лауреатов, с тем, чтобы увидеть там серьезное научное подтверждение теории Дарвина. Ведь эти ученые - тоже люди и тоже имеют веру. Ничего удивительного, если этой верой будет теория Дарвина. Ведь в СССР в эту теорию верили почти все, в том числе и ученые-академики. Но, верить, это не значит - научно подтверждать.

[Hummanoid]

Подтверждений уже масса, ты просто так заявляешь чтоб тем кому лень проверять, таки поверели тебе, вот откуда рождаются нездоровые мистификации. Элементарный плюс в пользу Дарвиновской теории, которую проходят в школе - схожесть эмбрионов. Останки древних людей - это два, пока конечно нашли не все цепочки, но это дело времени и поисков. А теперь предложи хотя бы вступление для того как начать преподавать детям гипотезу зарождения жизни с точки зрения криационизма. Ветхозаветные 6 дней? Чем они лучше скандинавских мифов о Ассах? Или корякских верований про Кутха?

[VaaN]

Такого сочетания "Каменная твердь", вообще нет в Библии. По поводу текста... Если не рассматривать Ваше толкование (твердое небо, прикручены звезды, вокруг крутятся солнце и луна), то хочется спросить: а Вы лично знаете больше, чем написано в этом отрывке?

Не совсем понял что Вы имеете в виду. Если Вы имеете в виду мое прямое понимание написанного (я ничего не трактовал), то я, не являясь научным деятелем, всё же знаю немного больше. Да и любой, хоть немного грамотный человек сегодня в курсе гелиоцентрической системы устройства мира. Ей как никак уже более 450 лет, церкви так и не удалось убить её на корню, хотя пострадали за неё многие (не волнуйтесь, я помню, это были плохие, неправельные христиане). Теория же о "светилах на тверди небесной" устарела и считается ошибочной. Но древние евреи конечно не могли знать теорию Коперника, поэтому нет ничего зазорного, что в библии описана устаревшая на сегодняшний день теория.

Смысл понятия твердь я уже описывал: летающие птицы и самолеты; вода, собирающаяся над твердью показывают, что эта твердь, действительно - твердь. "Прикреплять", это - Вы придумали.

Как интересно! То есть нетверди не существует в принципе? Вполне можно говорить о тверди жидкой, тверди газовой и даже о тверди вакумной (космические корабли тоже никуда не падают - на вакумную твердь опираются)! Это новое слово в науке! Срочно всё это в школу, преподавать детям!
"Прикреплять" я не совсем придумал, просто учитывая что товарищь Яхве "поставил" светила на твердь, то чтобы они с этой тверди не соскальзнули, их неплохо бы закрепить. Конечно я не настаиваю на таком варианте, наверняка Вы знаете точнее каким образом светила держатся на тверди небесной, может выемки специальные для них сделаны или ещё что то. Вы поделитесь с нами, а то не понятно что детям сказать, как светилы на тверди стоят и не падают.

Нет, правильный ответ: причина этому явлению - магнетизм. А вот если спрашивать про причину этого закона природы (как и любого другого), то ответа может быть два: случайно получилось или так сотворил Бог. И то, и другое будет верой.

А не может быть ответом "пока не знаем"? Чем этот ответ принципиально отличается от "сотворил бог", кроме как подразумевает возможность найти ответ, а не "отписаться" от вопроса?
По поводу теории эволюции, если кому то не нравятся Американские ученые, можно почитать мнение]]> отечественных]]>.

[diakon]

Не совсем понял что Вы имеете в виду. Если Вы имеете в виду мое прямое понимание написанного (я ничего не трактовал), то я, не являясь научным деятелем, всё же знаю немного больше. Да и любой, хоть немного грамотный человек сегодня в курсе гелиоцентрической системы устройства мира. Ей как никак уже более 450 лет, церкви так и не удалось убить её на корню, хотя пострадали за неё многие (не волнуйтесь, я помню, это были плохие, неправельные христиане).

Про различия сисем тут уже писалось. Гелио, так - гелио. Хотя, конечно, не "мира", а солнечной системы. У мира, как известно сегодня любому "хоть немного грамотному человеку", другой центр - "центр Вселенной". А еще есть центр Галактики. Все это, конечно - относительно. Для человека же все, что происходит, происходит вокруг него. А он (то есть - мы) - на земле.

Кстати, не могли бы Вы написать пару имен "плохих" людей, пострадавших за гелиоцентричную систему?

Как интересно! То есть нетверди не существует в принципе? Вполне можно говорить о тверди жидкой, тверди газовой и даже о тверди вакумной (космические корабли тоже никуда не падают - на вакумную твердь опираются)! Это новое слово в науке! Срочно всё это в школу, преподавать детям!
"Прикреплять" я не совсем придумал, просто учитывая что товарищь Яхве "поставил" светила на твердь, то чтобы они с этой тверди не соскальзнули, их неплохо бы закрепить. Конечно я не настаиваю на таком варианте,

А, что Вы так иронизируете? Вы же не будете первокласникам рассказывать астрономию и физику? Однако, понятия, приведенные в Библии нисколько не противоречат науке. Есть твердь небесная, и не меет смысла разделять ее, как это пытаетесь делать Вы, на "газовую", "жидкую" и "вакумную". В Библии этого нет. Вы опять придумываете. Что там называется "твердью" с точки зрения науки - не так уж важно: силы ли гравитации, инерция, другие силы. важно, что и небо и вакуум ведут себя соответственно тому, что о них написано в Библии.

Вот, я задал Вам вопрос: что Вы, как не специалист в этой области (астрономия) знаете больше, чем написано в Библии? Про гелиоцентричную систему понятно. Систему можно представить любую и задать любой центр. А, реальные знания о замле, светилах и небе, те которые помогают Вам в жизни? (Не жду определения сверхновых, черных дыр и парсеков, поскольку это - знания узко специальные)

наверняка Вы знаете точнее каким образом светила держатся на тверди небесной, может выемки специальные для них сделаны или ещё что то. Вы поделитесь с нами, а то не понятно что детям сказать, как светилы на тверди стоят и не падают.

А Вы понимаете, насколько это сложнейшая система - взаимодействие небесных тел? Вращение планет, их спутников, взамодействие звездных систем, галактик... Какие совершенные законы управляют этим движением! Откуда же взялись эти законы?

Библия отвечает на этот вопрос - Бог причина этих вселенских законов. "Он (Бог) распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем" (Иов 26, 7).

[Kokman]

Как Вы (церковь) ошибались раньше в своих догмах, так и Вы и будете ошибаться дальше, пока не пойдете в ногу с наукой. Вам это чести не делает. А пока самые образованные слои населения будут отворачиваться именно от самой русской конфессии христианства за её безграмотность, а теперь еще и за пропаганду безграмотности.
P.S. Посмеялся, гелиоцентрическая модель "не мира". А какая у вас"модель"?

[flif]

Со временем совсем туго, но раз уж обещал перевод, то сделаю. Но чуть позже. Считаю, что это не будет отклонением от темы, так как речь идёт как раз об образовании и обучении детей, хоть и не в нашей стране.

А пока маленькое отступление от темы. Не буду приводить цитаты, просто заново попытаюсь объяснить что же такое фальсифицируемость научной теории. Это очень важный момент, потому что именно из-за него учёные не будут доказывать церкви, что Бога нет. Не будут принимать креационизм, как научную теорию (как просто теорию - пожалуйста).

Итак, требование фальсифицируемости научной гипотезы требует, чтобы предоставленная на суд научной общественности гипотеза предоставляла принципиальную возможность своего опровержения. Для этого недостаточно привести другую теорию, которая ей противоречит - такого можно легко наплодить. Именно гипотеза сама по себе должна предоставить возможность собственного опровержения, только тогда она будет научной (другие требования естественно никто не отменял).

Привожу гипотетический пример номер раз:

"я утверждаю, что человек как вид появился после появления динозавра, как вида. Причём динозавры успели исчезнуть с лица Земли до появления человека"

Это - фальсифицируемая гипотеза. Чтобы её опровергнуть, достаточно найти останки человека, которые будут датированы временем, когда существовали динозавры.

Я сейчас принципиально не хочу говорить о том, правильна эта гипотеза или нет. Я говорю только о том, что её можно опровергнуть, а значит она фальсифицируема. Я видел опровержения теории эволюции, которые как раз были выдвинуты креационистом на основании того, что он нашёл следы человека и динозавра, датированные приблизительно одним и тем же временем. Правда чуть позже он сам признал, что допустил ошибку при проведении эксперимента и отказался от данного опровержения (часть креационистов продолжают ссылаться на его работу, которую он сам признал ошибочной). Я не буду искать ссылок, так как не хочу в данный момент отстаивать ошибочность опровережений. Пока только о фальсифицируемости...

Пример номер два:

"Весь наш мир был создан 100 лет назад лично мной. Я создал его за один день и он сразу стал именно таким, какой есть. Для того, чтобы людям было интереснее жить, я сделал так, чтобы эксперименты по изучению мира приводили к тому, что он существовал очень давно. Я придумал все религии и все языки. Ну и т.д."

Это пример нефальсифицируемой теории. Никто из вас не сможет её опровергнуть никакими логическими рассуждениями и никакими наблюдениями и экспериментами. Научной эта теория не является и ни одному учёному не придёт в голову пытаться доказать, что она не верна. В этом просто нет смысла.

Это было объяснение для всех, кому интересна эта тема. Объясняю я своими словами, надеюсь всем понятно и я не сильно извращаю научные мысли. А теперь вопрос к тем, кто поддерживает креационизм - а собственно в чём принципиальное отличие вашей гипотезы, от моей второй?

[VaaN]

Про различия сисем тут уже писалось. Гелио, так - гелио. Хотя, конечно, не "мира", а солнечной системы. У мира, как известно сегодня любому "хоть немного грамотному человеку", другой центр - "центр Вселенной".

А я разве говорил про центр? Я говорил что в библии описано неверное представление о устройстве солнечной системы, что несколько странно, для существа якобы создавшего оную.
Относительно Ваших странных рассуждений о "центре мира", если же Вам угодно, то приведу определение гелеоцентрической системы в варианте Коперника:

1. Орбиты и небесные сферы не имеют общего центра.
2. Центр Земли не является центром вселенной, но только центр масс и орбиты луны.
3. Все планеты движутся по орбитам, центром которых является солнце, и поэтому солнце является центром мира.
4. Расстояние между землей и солнцем очень мало по сравнению с расстоянием между Землёй и неподвижными звездами.
5. Суточное движение Солнца — воображаемо, и вызвано эффектом вращения Земли, которая поворачивается один раз за 24 часа вокруг своей оси, которая всегда остаётся параллельной самой себе.
6. Земля (вместе с луной, как и другие планеты), вращается вокруг Солнца, и поэтому те перемещения, которые, как кажется, делает солнце (суточное движение, а также годичное движение, когда солнце перемещается по зодиаку) — не более чем эффект движения Земли.
7. Это движение Земли и других планет объясняет их расположение и конкретные характеристики движения планет.

То есть, понятие "центр" напрямую зависит от того, что Вы понимаете под понятием "мир". Коперник понимал солнечную систему, современный человек галактику или даже супергалактику, а невежественные писатели библии понимали мир как нашу землю.

А еще есть центр Галактики. Все это, конечно - относительно. Для человека же все, что происходит, происходит вокруг него. А он (то есть - мы) - на земле.

Для человека важно что происходит на самом деле (возможно верующие не в счет).

Кстати, не могли бы Вы написать пару имен "плохих" людей, пострадавших за гелиоцентричную систему?

Что то опять не улавливаю ход Ваших рассуждений. Я не утверждал, что за науку страдали плохие люди, скорее наобарот. Больше всех, как не странно, повезло именно Копернику, жил он уединенно и работы его стали извесны только после смерти, например Бруно повезло меньше.
Плохие я имелл в виду по другому поводу, я просто не хотел возобнавления дискуссии по уже видимо закрытому вопросу и напомнил Вам, что нужно говорить когда христианство обвиняют в терроре и мракобесье. Нужно говорить "это были неправельные христиане, католики, мы же православные, христиане правельные и за тех христиан не отвечаем".

А, что Вы так иронизируете? Вы же не будете первокласникам рассказывать астрономию и физику? Однако, понятия, приведенные в Библии нисколько не противоречат науке. Есть твердь небесная, и не меет смысла разделять ее, как это пытаетесь делать Вы, на "газовую", "жидкую" и "вакумную". В Библии этого нет. Вы опять придумываете. Что там называется "твердью" с точки зрения науки - не так уж важно: силы ли гравитации, инерция, другие силы. важно, что и небо и вакуум ведут себя соответственно тому, что о них написано в Библии.

Уважаемый, а что же мне остается ещё делать, если Вы предлогаете рассказывать первокласникам о твердом воздуже, только потому что так написано в еврейских древних сказках? Я предупреждал, что извороты на тему "нетвердой тверди" и т.д. уже стары и малоинтересны.

ТВЕРДЬ, тверди, мн. ]]>нет]]>, ж. (церк.-книжн. устар.). Твердое ]]>основание]]>, ]]>опора]]>. Твердь земная (]]>суша]]>, ]]>земля]]>). Твердь небесная (видимое небо, в религиозных представлениях являющееся твердой поверхностью). ]]>Здесь]]>, на небесной тверди, ]]>слышать]]> музыку Верди? ]]>Маяковский]]>. Ѓ Небо (]]>поэт]]>.). Задремали корабли - опрокинутые в твердь станы снежных мачт. ]]>Блок]]>.

Вы конечно можете придумать свой, отдельный термин "небесная твердь" и толковать его как Вам вздумается, но вот с реальностью у этого термина будут большие проблемы. Я повторяю свою точку зрения, библия не может служить учебником, более того, это вредный учебник.

Вот, я задал Вам вопрос: что Вы, как не специалист в этой области (астрономия) знаете больше, чем написано в Библии? Про гелиоцентричную систему понятно. Систему можно представить любую и задать любой центр. А, реальные знания о замле, светилах и небе, те которые помогают Вам в жизни? (Не жду определения сверхновых, черных дыр и парсеков, поскольку это - знания узко специальные)

Стыдитесь, diakon, Вы в попытке оправдания библии уже зашли за грани здравого смысла. Знания о строении солнечной системы, как и о форме земли, являются базовыми знаниями. Напрямую из этих знаний можно получить не много (но всё же что то можно, например причина смен времён года), но они дают возможность понять причину огромного количества достаточно простых событий. Не надо ударятся в крайности, а то мы дойдем до того, что дворнику незачем было учить математику в школе, а бухгалтеру ходить на уроки литературы. Знать что земля круглая, как устроена солнечная система, должен любой современный порядочный человек.

А Вы понимаете, насколько это сложнейшая система - взаимодействие небесных тел? Вращение планет, их спутников, взамодействие звездных систем, галактик... Какие совершенные законы управляют этим движением! Откуда же взялись эти законы?

О! Пришли к главному вопросу философии, что первично сознание или материя. Но причём тут школа и кровавые байки древних евреев? Давайте отделим мух от котлет, чтобы отделить философию от религиозной веры. Под словом бог, разные люди понимают разные вещи. Филосовский бог - это абсолютно абстрактная модель, воплощение нерешенной проблемы, изьяна теории. Кто то утверждает, что бог создал мир и свалил в неизветном направлении, кто то, что бог это природа, но ни один философ не говорит о боге как о реальном существе, о личности. Такой бог никоем образом не противник ни ученым, ни атеистам, против него могут выступать разве что крайние материалисты. О таком боге Вы и говорили, задавая вопрос о создателе законов природы. А вот бог верующих, это совсем другой бог. Реальная личнось, которая злится, радуется, наказывает и поощеряет. Бог которому можно молиться и который показывает фокусы и про которого пишут сказки. Вот такого бога ни наука, ни философия, ни светское образование неприемлет, будь то Аллах, Будда или Иисус.
Так что Ваш вопрос опять же никак не приближает нас к желанию вводить в школу православие и учить кроважадные еврейские сказки.

Библия отвечает на этот вопрос - Бог причина этих вселенских законов. "Он (Бог) распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем" (Иов 26, 7).

Это не ответ на вопрос, а подмена ответа, при том ни доказать, ни подтвердить Вы этот ответ не можете.

[diakon]

[quote name='flif' post='977199' date='24.03.2006 - 04:24']Со временем совсем туго, но раз уж обещал перевод, то сделаю. Но чуть позже. Считаю, что это не будет отклонением от темы, так как речь идёт как раз об образовании и обучении детей, хоть и не в нашей стране.[/quote]
Я тоже так считаю. И в нашей стране тоже.
[quote]"Весь наш мир был создан 100 лет назад лично мной. Я создал его за один день и он сразу стал именно таким, какой есть. Для того, чтобы людям было интереснее жить, я сделал так, чтобы эксперименты по изучению мира приводили к тому, что он существовал очень давно. Я придумал все религии и все языки. Ну и т.д."

Это пример нефальсифицируемой теории. Никто из вас не сможет её опровергнуть никакими логическими рассуждениями и никакими наблюдениями и экспериментами. Научной эта теория не является и ни одному учёному не придёт в голову пытаться доказать, что она не верна. В этом просто нет смысла.[/quote]
По поводу этого примера писать ничего не буду. А по поводу фальсифицируемости Сотворения, пожалуйста... Теория Дарвина, после своего публикования сразу фальсифицировала повествование о Сотворении. Речь там велась о совершенно ином принципе появления видов живых существ, нежели описано в Библии. Поэтому, эта теория так быстро вытеснила Библейское повествование из учебных заведений, что дало реальную альтернативу. Оставалось дело за малым: найти доказательства. Да, вот беда - прошло 150 лет, а доказательств как не было, так и нет. Но, если их найдут... то, конечно теория Дарвина заменит окончательно повествование о Сотворении. Что же это, как не фальсифицируемость?

[quote name='VaaN' post='977368' date='24.03.2006 - 13:31']А я разве говорил про центр? Я говорил что в библии описано неверное представление о устройстве солнечной системы, что несколько странно, для существа якобы создавшего оную.
Относительно Ваших странных рассуждений о "центре мира", если же Вам угодно, то приведу определение гелеоцентрической системы в варианте Коперника:То есть, понятие "центр" напрямую зависит от того, что Вы понимаете под понятием "мир". Коперник понимал солнечную систему, современный человек галактику или даже супергалактику, а невежественные писатели библии понимали мир как нашу землю.[/quote]
О гелиоцентричной системе, я представление имел. Впрочем, спасибо. Как Вы сами теперь утверждаете, гелиоцентричная система уже не является актуальным научным достижением.

Скажу Вам, как понимали мир писатели Библии. Они ставили в центр мира не землю и не себя. Центром своего мира они видели Бога, что актуально и для современного верующего человека. А мир они видели не только как землю (Вы обвиняете в невежестве тех, о Писании коих знаете очень поверхностно), но как Вселенную. О чем здесь я Вам уже писал.
[quote]Для человека важно что происходит на самом деле (возможно верующие не в счет).[/quote]
Так для Вас важно, что происходит "на самом деле"? Расскажите тогда (как современный человек, живущий в галактике), какое положение в данный момент вы занимаете, относительно ее (галактики) центра. Или, может быть, Вы гражданин Вселенной? Тогда - относительно центра Вселенной.

А, может, лучше "спуститься на землю", и посмотреть, что реально происходит вокруг нас?
[quote]Что то опять не улавливаю ход Ваших рассуждений. Я не утверждал, что за науку страдали плохие люди, скорее наобарот. Больше всех, как не странно, повезло именно Копернику, жил он уединенно и работы его стали извесны только после смерти, например Бруно повезло меньше.[/quote]
Да, я понял, что Вы не называли этих людей плохими. И, тоже, это слово поставил в кавычки. Уж не знаю, из-за чего уединенно жил Коперник. Но, как же он страдал при этом! Просто ужас! А Бруно тут при чем? Он тоже за гелиоцентричную систему пострадал? Может, нужно немножко почитать историю?
[quote]Уважаемый, а что же мне остается ещё делать, если Вы предлогаете рассказывать первокласникам о твердом воздуже, только потому что так написано в еврейских древних сказках? Я предупреждал, что извороты на тему "нетвердой тверди" и т.д. уже стары и малоинтересны.[/quote]
Ни о каком "твердом воздухе" речи не идет. Вы все время пытаетесь перевернуть понятия...

[quote]Вы конечно можете придумать свой, отдельный термин "небесная твердь" и толковать его как Вам вздумается, но вот с реальностью у этого термина будут большие проблемы. Я повторяю свою точку зрения, библия не может служить учебником, более того, это вредный учебник.[/quote]
Забавно, вы приводите в качестве толкователя Библии атеиста Маяковского, а потом удивляетесь, почему я, как верующий человек не принимаю этого толкования. Согласен с Вами, Библия по Маяковскому - вредный учебник.
[quote]Стыдитесь, diakon, Вы в попытке оправдания библии уже зашли за грани здравого смысла. Знания о строении солнечной системы, как и о форме земли, являются базовыми знаниями. Напрямую из этих знаний можно получить не много (но всё же что то можно, например причина смен времён года), но они дают возможность понять причину огромного количества достаточно простых событий. Не надо ударятся в крайности, а то мы дойдем до того, что дворнику незачем было учить математику в школе, а бухгалтеру ходить на уроки литературы. Знать что земля круглая, как устроена солнечная система, должен любой современный порядочный человек.[/quote]
В Библии есть знание о том, что Светила небесные управляют временами, в том числе, соответственно, и временами года. Это - не новое знание. Какие еще "простые события" из "огромного числа" Вы "взяли на вооружение", которые не относились бы к библейскому повествованию?

Как Вы думаете, любой "современный порядочный человек" сможет перечислить планеты Солнечной системы, тем более назвать их по порядку следования орбит? Я думаю, что немногие смогли бы это сделать без подсказки. Знаете почему? Потому, что это - не нужная информация для большинства.

И дворнику математика нужна в пределах возможности подсчета инвентаря. Кстати, земля не круглая - элипс.
[quote]О! Пришли к главному вопросу философии, что первично сознание или материя. Но причём тут школа и кровавые байки древних евреев?[/quote]
Главный вопрос философии - что есть истина. Хотя, конечно, марксизм, с его установками, еще долго не будет изжит. А "кровавые байки", это - "естественный отбор" Дарвина.
[quote]Вот такого бога ни наука, ни философия, ни светское образование неприемлет, будь то Аллах, Будда или Иисус.[/quote]
Еще раз повторю: наука изучает законы природы, философия ищет Истину (читай Бога), религия говорит о причине этих законов.
Поэтому, эти понятия друг другу не противоречат.
[quote name='VaaN' post='974853' date='22.03.2006 - 15:04']По поводу теории эволюции, если кому то не нравятся Американские ученые, можно почитать мнение]]> отечественных]]>.[/quote]
Думал, подробно ответить на эту ссылку: понять, кто подписал письмо, проанализировать его содержание, аргументы... Но, тут подвернулась другая ссылка - отзыв на эту статью какого-то "радикального атеиста". Почитал и решил выложить ее в качестве ответа. Прошу прощения за то, что в конце сообщения ссылки нецензурщина. Но, это, по-видимому, передает настроение автора. ]]>http://roflocksley.livejournal.com/7597.html?mode=reply]]>

Сообщение отредактировано diakon - 25.03.2006 - 01:23

[Agnus_Dei]

Очень долго смеялся по поводу овальной, по слова diakon, Земли... Не эллипс, брат мой, на эллипс. Есть специальный термин, коим обозначают форму Земли. Эллипс, знаете ли, это овал классической формы. (или вы пошли по стопам средневековых учёных и решили внести свою лепту в научные революции утверждением, что Земля овальная?)

ЗЫ. А вот за ссылку спасибо - вполне себе верно товарищ излагает

Сообщение отредактировано Agnus_Dei - 25.03.2006 - 16:42

[VaaN]

По поводу этого примера писать ничего не буду. А по поводу фальсифицируемости Сотворения, пожалуйста...

Я уверен flif сам подробно ответит, но даже я, как неспециалист ни в науке не в логике не могу такое переносить без крайней обеспокоиности о состоянии здоровья верующих. Эта странная привычка трактовать с выгодной позиции всё что угодно просто ужасна. Зачем придумывать какое то свое определение фальсифицируемости, а затем с его помощью ещё и пытатся доказать то, о чем даже разговора небыло? Давайте поступим крайне просто, возмем и напишем реальное определение из энциклопедии.
Фальсифицируемость (критерий Поппера) — критерий научности теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (то есть может считаться научной), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного принципиально возможного реального эксперимента.
Ну а теперь внимательно почитав её, с удивлением обнаруживаем.
Теория не становится фальсифицируемой только изза наличия другой теории. Нефальсифицируема сама идея бога, поэтому эта идея не научна и научными методами доказать что бога нет или он есть невозможно. А что касается библии, то я уже давно говорю что это не что иное как рассказы, безусловно имеющие историческую и литературную ценность, но не более. Очень много из описаного там - обычное невежество древних евреев, эти вещи естественно фальсифицируемы.
Чтобы было более понятно на примерах. Если мы хотим провести какой то эксперемент в попытке понять есть бог или нет, то оказывается, что проверить то никак нельзя. Бог непозноваем по своей сути и находится за гранью нашей реальности, то есть идея такого бога (а это христианский бог) нефальсифицируема. А если мы говорим о боге личности, о библии и церковных обрядах, то почему их нельзя проверить? Например берем 100 новых машин. 50 из них освещаем, а оставшиеся проклинаем,. Для пущей уверенности, ещё каждый день молимся чтобы освещенные машины не ламались и не попадали в аварии, а проклятые наобарот. Года через 3, под конец гарантийного срока можно просто сравнить кол-во проблем с освещенными и проклятыми машинами. Если такой эксперемент будет давать всегда предсказуемый результат, что освещенные машины меньше ломаются и попадают в аварии, то безусловно можно говорить о чудодейственности ретуала освещения. Пока никто не сумел доказать хоть какую то полезность данных ритуалов (кроме заработка попа).
кстати в Российском флоте была одна освещенная подлодка, Курск
про теорию эволючии даже писать не хочу, если Вы не видите доказательств хотя бы того, что жизни на земле не несколько тысячь, а миллионы лет, и что люди не жили одновременно с динозаврами, то что можно говорить о преподовании такого подхода в школе...

О гелиоцентричной системе, я представление имел. Впрочем, спасибо. Как Вы сами теперь утверждаете, гелиоцентричная система уже не является актуальным научным достижением.

где я это утверждал? Гелеоцентрическая система Коперника, выведенная им теоретически, подтвердилась и стала научно принятой теорией, до сих пор никто в актуальности её не сомневался.

Скажу Вам, как понимали мир писатели Библии. Они ставили в центр мира не землю и не себя. Центром своего мира они видели Бога, что актуально и для современного верующего человека. А мир они видели не только как землю (Вы обвиняете в невежестве тех, о Писании коих знаете очень поверхностно), но как Вселенную. О чем здесь я Вам уже писал.

Так я об этом и говорю, библию писали обычные люди, которые были не знакомы с трудами господина Коперника, по причине его физического отсутствия, и придерживались актуальной на тот момент теории о цетнральном расположении земли и твердости неба, про что и написали в библии.
Постоянные замечания о моих поверхностных знаниях библии я пропущу, я конечно понимаю, что по вашему мнению, если кто то не согласен с написаным там, то он плохо её знает и надо её читать пока все написанное там не мтанет правдой, но я не старонник такого подхода познания и считаю что ошибки не исчезнут если 100 раз повторить что это совсем не ошибки

Так для Вас важно, что происходит "на самом деле"? Расскажите тогда (как современный человек, живущий в галактике), какое положение в данный момент вы занимаете, относительно ее (галактики) центра. Или, может быть, Вы гражданин Вселенной? Тогда - относительно центра Вселенной.

А это то тут причем? Мне, возможно, немного интересно "какое положение в данный момент вы занимаете, относительно ее (галактики) центра", но это не необходимое знание. Я говорил что необходимо представлять устройство солнечной системы для обьяснения некоторых фактов, а какое положения я лично или земля имеет к центру галактики является узкоспециализированным знанием, возможно вообще мало кому интересным, в виду бесполезности.

Да, я понял, что Вы не называли этих людей плохими. И, тоже, это слово поставил в кавычки. Уж не знаю, из-за чего уединенно жил Коперник. Но, как же он страдал при этом! Просто ужас! А Бруно тут при чем? Он тоже за гелиоцентричную систему пострадал? Может, нужно немножко почитать историю?

Разве Коперник страдал? Я как раз читал обратное, что и написал в своем сообщении "Больше всех, как не странно, повезло именно Копернику". Вы знаете, я вообще люблю читать, мне не сложно перед тем как что то утверждать взять это и проверить.
Джорда́но Бру́но (итал. Giordano Bruno, прозвище — Бруно Ноланец) (1548, Нола близ Неаполя — 17 февраля 1600, Рим) — итальянский философ и поэт, представитель пантеизма. Развивал неоплатонизм в духе возрожденческого натурализма, пытался дать в этом ключе философскую интерпретацию учения Коперника. Был осуждён католической церковью за свободомыслие как еретик.
При этом католики уже извинились перед миром за свое душегубство и душение науки, а вот православные все никак не хотят.

Забавно, вы приводите в качестве толкователя Библии атеиста Маяковского, а потом удивляетесь, почему я, как верующий человек не принимаю этого толкования. Согласен с Вами, Библия по Маяковскому - вредный учебник.

Уважаемый diakon, я ещё раз повторяю, я не поп, мне не нужно толковать библию, я просто читаю что там написано, приведенный мной отрывок, это не что иное как определение слова "твердь" из толкового словаря Ушакова.

В Библии есть знание о том, что Светила небесные управляют временами, в том числе, соответственно, и временами года. Это - не новое знание. Какие еще "простые события" из "огромного числа" Вы "взяли на вооружение", которые не относились бы к библейскому повествованию?

Так я не понял, как библия описывает причины смены времен года? То что там написано что они есть, это естественно, но вот почему, там не сказано и такова знания библия не несет. Если бы эти знания там были, то Коперник наверно зря мучился, все знали о центральном положении солнца ещё полторы тысячи лет назад, только скрывали от него

Как Вы думаете, любой "современный порядочный человек" сможет перечислить планеты Солнечной системы, тем более назвать их по порядку следования орбит? Я думаю, что немногие смогли бы это сделать без подсказки. Знаете почему? Потому, что это - не нужная информация для большинства.
И дворнику математика нужна в пределах возможности подсчета инвентаря. Кстати, земля не круглая - элипс.

Вы опять в другую сторону пошли, поэтому повторю, знание о гелиоцентрическом устройстве солнечной системы нуобходимо для обьяснения многих простых событий, тапример смена времен года, наступление дня и ночи, циклические приливы и отливы. Любой мало мальски грамотный человек должен это знать. В библии дано неверное описание строения солнечной системы, и если ребенок не в курсе, что земля вращается вокруг солнца а не наобарот и что атмосфера держится благодаря силе притяжения, то он вполне может принять библейскую, неверную картину мира.

Главный вопрос философии - что есть истина. Хотя, конечно, марксизм, с его установками, еще долго не будет изжит. А "кровавые байки", это - "естественный отбор" Дарвина.

Мдя, филосов из верующих примерно как и логик получается. А то что реальная жизнь это "крававые байки" это вы уж слишком, мясо кушаете?

Еще раз повторю: наука изучает законы природы, философия ищет Истину (читай Бога), религия говорит о причине этих законов.
Поэтому, эти понятия друг другу не противоречат.

Религия помимо предположений о возникновении законов природы, так же несет в себе обязательные ритуалы и байки никак не связанные с наукой и действительностью.
кстати я не буду читать истина как бог, по моему истина это истина и к христианскому богу никакова отношения не имеет
]]>http://roflocksley.livejournal.com/7597.html?mode=reply]]>
И к чему эта ссылка? Вы поддерживаете мнение автора? Такие радикальные воинствующие атеисты - фанатики встречаются, много реже религиозных фанатиков, но всё же попадаются. Обычно так некоторые пытаются самоутвердиться, об уровне этого человека можно судить по стилю изложения. Но я так и не понял к чему эта ссылка тут.

Сообщение отредактировано VaaN - 26.03.2006 - 12:42

[flif]

По поводу этого примера писать ничего не буду. А по поводу фальсифицируемости Сотворения, пожалуйста... Теория Дарвина, после своего публикования сразу фальсифицировала повествование о Сотворении. Речь там велась о совершенно ином принципе появления видов живых существ, нежели описано в Библии. Поэтому, эта теория так быстро вытеснила Библейское повествование из учебных заведений, что дало реальную альтернативу. Оставалось дело за малым: найти доказательства. Да, вот беда - прошло 150 лет, а доказательств как не было, так и нет. Но, если их найдут... то, конечно теория Дарвина заменит окончательно повествование о Сотворении. Что же это, как не фальсифицируемость?

А Вы сами поняли, что написали про фальсифицируемость? Объясняю на пальцах:

1. Вспоминаем мою "теорию" (мир создал я 100 лет назад)
Надеюсь Вы согласны, что эта теория ненаучна и вообще представляет собой полный бред?

2. Мой сосед Вася публикует новую "теорию": "Весь наш мир создан лично Васей 101 год назад"

3. Используя Ваше понятие фальсифицируемости делаем вывод, что обе эти теории научны, так как противоречат друг другу (про другие критерии научности пока забудем).

Надеюсь теперь понятно, что наличие других теорий (как правильно написал VaaN) вовсе не делает креационизм научной теорией? Точнее не даёт ему автоматически пройти критерий фальсифицируемости?

Хочу также повторить свой вопрос: чем принципиально гипотеза (теория) креационизма отличается от моей "теории"? Для меня это важный вопрос, ибо если нет принципиальных различий, то креационизм является таким же бредом, как и моя "теория". Надеюсь в этом Вы со мной согласны?

PS: про перевод я не забыл, сделаю, только не ожидайте увидеть там доказательства эволюции. Для одной странички текста обращения это невыполнимо. Это лишь мнение лауреатов Нобелевской Премии. Но я ему доверяю, так как большинство из них знакомо с доказательствами теории эволюции.
PPS: я тоже не считаю себя специалистом в науке. Я имею только диплом с отличием о высшем образовании, который я получил в нашем МИЭТе. Обучение в аспирантуре для меня закончилось ничем, так как аспирантура, в которой я учился, просто перестала существовать (звериный оскал капитализма ). Так что кандидатом технических наук я не стал и видимо не стану...

[diakon]

Фальсифицируемость (критерий Поппера) — критерий научности теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (то есть может считаться научной), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного принципиально возможного реального эксперимента.

Прекрасно. Каким образом "естественный отбор" в том виде, как преподнес его Дарвин (то есть механизм создания новых видов) может быть рассмотрен в контексте этого критерия? Пока что не только фальсифицируемости, но и доказательств его не представлено. Можно, исходя из определения говорить о "принципиально возможном" эксперименте, но, только в том случае, если будет что опровергать.

Пример. Теория: "Естественный отбор" создал из мухи слона. Есть "принципиальная возможность" эксперементально опровергнуть эту теорию (когда-то, в будущем, при высоком уровне науки). Но можно ли ее назвать научной? Нет. Сначала нужны факты, на которых эта теория построена. Вот "естественный отбор" по Дарвину, таких доказательств не имеет.

Например берем 100 новых машин. 50 из них освещаем, а оставшиеся проклинаем

Машины, как и все остальное освящают не для того, чтобы не делать ремонт (хотя и это важно), а для того, чтобы устройство жизни приблизить к жизни Церкви. И никто не будет "проклинать" машину. Надо бы Вам "подтянуться" по этому предмету. Ничего, ОПК поможет.

Гелеоцентрическая система Коперника, выведенная им теоретически, подтвердилась и стала научно принятой теорией, до сих пор никто в актуальности её не сомневался.
Разве Коперник страдал? Я как раз читал обратное, что и написал в своем сообщении "Больше всех, как не странно, повезло именно Копернику". Вы знаете, я вообще люблю читать, мне не сложно перед тем как что то утверждать взять это и проверить.

Может, почитаете вот это: Кремен В., Тренклер Г. Лексикон популярных заблуждений. М., 1997, сс. 151-152. "Коперник не преследовался церковью. Он был епископом и издал свои труды благодаря поддержке Церкви. Научная общественность того времени очень критически отнеслась к его “De revolutionibus orbium caelestium” и в целом она была права — положения планет на небесной сфере гораздо точнее определялись с использованием ]]>системы Птолемея]]>".

Джорда́но Бру́но (итал. Giordano Bruno, прозвище — Бруно Ноланец) (1548, Нола близ Неаполя — 17 февраля 1600, Рим) — итальянский философ и поэт, представитель пантеизма. Развивал неоплатонизм в духе возрожденческого натурализма, пытался дать в этом ключе философскую интерпретацию учения Коперника. Был осуждён католической церковью за свободомыслие как еретик.
При этом католики уже извинились перед миром за свое душегубство и душение науки, а вот православные все никак не хотят.

А за что православные должны извиняться? Может, за то мракобесие, которое устроили в России в 20 веке, когда рушили храмы и расстреливали православных священников и мирян только за то, что они верили в Бога? Кстати, может возьмете что-то кроме энциклопедии? Где-то, по яндексу, наверняка можно найти дело Джордано Бруно, по которому его сожгли. Там ни слова о учении Коперника. Он был сожжен за богохульство, связанное с Церковными Таинствами. Вы, вообщем-то так и не привели примеров тех, кто, по Вашим словам "пострадал" за гелиоцентричную систему. Хотя, утверждали, что через это прошли "многие".

Уважаемый diakon, я ещё раз повторяю, я не поп, мне не нужно толковать библию, я просто читаю что там написано, приведенный мной отрывок, это не что иное как определение слова "твердь" из толкового словаря Ушакова.
Так я не понял, как библия описывает причины смены времен года? То что там написано что они есть, это естественно, но вот почему, там не сказано и такова знания библия не несет. Если бы эти знания там были, то Коперник наверно зря мучился, все знали о центральном положении солнца ещё полторы тысячи лет назад, только скрывали от него

И чего Вы от меня ждете? В одном месте говорите "я не поп (!), мне не нужно толковать Библию", тут же спрашиваете "как Библия описывает причины смены времен года?" Сами при этом ссылаетесь на ТОЛКОВЫЙ словарь Ушакова. А ведь даже в Вашей ссылке на него "твердь" толкуется, как "небо". Но, все же скажу, что в Библии написано, что причиной смены времен года являются светила небесные (которые сотворил Бог).

Вы опять в другую сторону пошли, поэтому повторю, знание о гелиоцентрическом устройстве солнечной системы нуобходимо для обьяснения многих простых событий, тапример смена времен года, наступление дня и ночи, циклические приливы и отливы. Любой мало мальски грамотный человек должен это знать.

Да, да. Я Вас спрашивал, что Вы знаете, как неспециалист, помимо того, что есть в Библии. То, что Вы здесь описали - в Библии есть. То, что светила небесные этим всем управляют.

В библии дано неверное описание строения солнечной системы, и если ребенок не в курсе, что земля вращается вокруг солнца а не наобарот и что атмосфера держится благодаря силе притяжения, то он вполне может принять библейскую, неверную картину мира.

Знаете, в Библии вообще нет "описания Солнечной системы". И нет того утверждения, что солнце вращается вокруг земли. Гелиоцентричная, геоцентричная, все это - не Библейские понятия.

А то что реальная жизнь это "крававые байки" это вы уж слишком, мясо кушаете?

А что, "естественный отбор" и его "борьба за существование" - это не "кровавые байки"?

кстати я не буду читать истина как бог, по моему истина это истина и к христианскому богу никакова отношения не имеет

"Истина это истина" - прекрасное определение!

]]>http://roflocksley.livejournal.com/7597.html?mode=reply]]>
И к чему эта ссылка? Вы поддерживаете мнение автора? Такие радикальные воинствующие атеисты - фанатики встречаются, много реже религиозных фанатиков, но всё же попадаются. Обычно так некоторые пытаются самоутвердиться, об уровне этого человека можно судить по стилю изложения. Но я так и не понял к чему эта ссылка тут.

Я готовился к ответу по этому письму. И попал на приведенную ссылку. Решил своего не печатать, поскольку человек с атеитических позиций раскрывает слабости этого письма. И, по теме нашей полемики, говорит, что аргументация академиков, в защиту научности теории Дарвина "никакая". Если нужно - приведу свои аргументы.

[Shadow7]

Итого:
- за включение, в той или иной форме, изучения религии в школах проголосовало 43 человека.
- против включения изучения религии в школах 26 человек.
Соотношение 1,65/1 в пользу желающих. Тогда о чем спорим?

Впрочем голосование было постороено не совсем корректно - "за" в той или иной форме было представлено аж тремя пунктами, а "нет" всего одним. Его следовало бы дифференцировать нет вообще/нет Православию/нет (такой-то) религии. Тогда картина настроений была бы более понятна.

Была подобная тема и я там высказывал свое мнение, видимо прийдется еще разок
Считаю введение предмета основы Православия, но как факультатива, исключетельно важным по нескольким причинам:
- религия формирует сознание, думаю этого не будет отрицать никто. Сознание безбожное в 90% случаев творит зло ибо нет тормоза. За примером рекомендую выйти на улицу и заглянуть в телек.
- основная и подавляющая масса населения России это славяне, нам по духу ближе всего именно Православие. Остальные, к стати, давно уже изучают свои религии в мидрессе (масульмане) и "школах драгоценностей" (евреи) (название естественно очень скромное ), школы правда закрытые по религиозноэтническому принципу.

Поскольку предмет будет факультативным, то не возникнет недовольства родителей по поводу внедрения в головы детей "чуждых" им идей.

P.S. Мнение меньшенства без условно нужно учитывать, но руководствоваться им по меньшей мере глупо. Меньшинство в данном случае это представители остальных религий коих в сумме наберется врядли более 15-20%

Сообщение отредактировано Shadow7 - 27.03.2006 - 01:29

[flif]

Прекрасно. Каким образом "естественный отбор" в том виде, как преподнес его Дарвин (то есть механизм создания новых видов) может быть рассмотрен в контексте этого критерия? Пока что не только фальсифицируемости, но и доказательств его не представлено. Можно, исходя из определения говорить о "принципиально возможном" эксперименте, но, только в том случае, если будет что опровергать.

Пример. Теория: "Естественный отбор" создал из мухи слона. Есть "принципиальная возможность" эксперементально опровергнуть эту теорию (когда-то, в будущем, при высоком уровне науки). Но можно ли ее назвать научной? Нет. Сначала нужны факты, на которых эта теория построена. Вот "естественный отбор" по Дарвину, таких доказательств не имеет.

Хм, да очень просто. Естественный отбор как теория происхождения видов как минимум утверждает, что одни виды появились позже других. Например человек появился позже динозавров и в одно и то же время они жить не могли. Не забываем, что под экспериментом следует также понимать и наблюдение. Если вы обнаруживаете чёткие доказательства того, что человек жил в одно время с динозаврами, то вы опровергаете теорию Дарвина (ну или как минимум то дерево происхождения видов, которое построено на основе этой теории). Для опровержения теории эволюции вовсе не требуется лабораторное создание новых видов путём естественного отбора.

Также можно заметить, что собака - это один вид. То разнообразие пород собак, которое мы имеем - результат отбора (как естественного, так и искусственного). На примере выведения новых пород собак (а это как раз вполне реальный эксперимент, проводимый людьми в настоящее время) мы можем увидеть закрепление наследственных признаков в потомстве. Пусть это и не прямое доказательство теории эволюции, но уж косвенное - точно.

Смотрим на появление новых вирусов и бактерий - у них изменения происходят намного быстрее, чем у высокоразвитых животных и растений. Можно достаточно уверенно утверждать, что до начала повсеместного использования антибиотиков лечение ими болезней, вызванных бактериями, проходило очень успешно. Бактерии не были устойчивыми к антибиотикам. Сейчас учёные медики предупреждают об опасности безконтрольного лечения антибиотиками, так как реально появляются бактерии, устойчивые к ним.

Явления, описанные мной в двух абзацах выше, являются одной из составляющих эволюции. Если вы можете их опровергнуть - вы можете опровергнуть теорию эволюции. Так что с фальсифицируемостью у теории эволюции всё в порядке.

Я готовился к ответу по этому письму. И попал на приведенную ссылку. Решил своего не печатать, поскольку человек с атеитических позиций раскрывает слабости этого письма. И, по теме нашей полемики, говорит, что аргументация академиков, в защиту научности теории Дарвина "никакая". Если нужно - приведу свои аргументы.

Я бы сказал, что это его аргументация "никакая". Обозвать лауреатов Нобелевской премии снайперами - много ума не надо. Так же как и предъявить к ним претензии в том, что они ему не напомнили вкратце теорию эволюции и её доказательства в письме на одной страничке. Лучше сами поищите информацию о Круглякове, Гинзбурге и Капице. Это достойные люди. Они достойны как минимум того, чтобы Вы знали их фамилии.

Итого:
- за включение, в той или иной форме, изучения религии в школах проголосовало 43 человека.
- против включения изучения религии в школах 26 человек.
Соотношение 1,65/1 в пользу желающих. Тогда о чем спорим?

Ради интереса прочитайте мои последние посты, а затем гляньте за какой пункт я голосовал... В споре рождается истина Впрочем я вижу, что Вам опрос тоже кажется не совсем корректным.

Считаю введение предмета основы Православия, но как факультатива, исключетельно важным по нескольким причинам:
- религия формирует сознание, думаю этого не будет отрицать никто.

Кто бы спорил. Но мне кажется, что немного не в ту сторону формирует. Об этом и спор ведётся.

Сознание безбожное в 90% случаев творит зло ибо нет тормоза. За примером рекомендую выйти на улицу и заглянуть в телек.

А вот тут не согласен. Откуда 90%? Как посчтитано-то? За примером можно и в колонию сходить. Как думаете, сколько там верующих сидит? Так что я сильно сомневаюсь, что религиозное воспитание гарантирует "хорошесть" человека. Происхождение человека от животных вовсе не развязывает нам руки. Животные зачастую намного гуманнее человека.

Поскольку предмет будет факультативным, то не возникнет недовольства родителей по поводу внедрения в головы детей "чуждых" им идей.

Однако, судя по теме, возникает. Потому как на наши деньги это вводить будут. Иначе зачем это обсуждать на уровне министерства образования? Да если хочеться факультатива - дак водите детей в церковную школу, кто мешает?

P.S. Мнение меньшенства без условно нужно учитывать, но руководствоваться им по меньшей мере глупо. Меньшинство в данном случае это представители остальных религий коих в сумме наберется врядли более 15-20%

Эк Вы шустро меня к представителям других религий приписали. А про большинство и меньшинство... Сложный это вопрос. Вы согласны считаться с мнением группы людей, которые даже читать не умеют? Я - нет. А в некоторых странах таких чуть ли не половина.

И, надеюсь, Вы не предлагаете верность научных теорий выяснять методом голосования? Ведь если теория эволюции верна, то религиозное воспитание в школе будет мягко говоря противоречить остальным предметам. Если ребёнка учить, что нельзя делать "плохое" потому что есть Бог и Ад, то, после уроков биологии, физики и др. естественных наук выйдет, что "плохое" делать можно. Потому что мы Бога и Ада не боимся (нету их).

PS: и уж если говорите о других религиях, то проверьте написание слов "мусульманин" и "медресе" в словаре. Людям обидно ведь, православие вон даже с большой буквы написали...

Сообщение отредактировано flif - 27.03.2006 - 03:45

[diakon]

Хм, да очень просто. Естественный отбор как теория происхождения видов как минимум утверждает, что одни виды появились позже других. Например человек появился позже динозавров и в одно и то же время они жить не могли. Не забываем, что под экспериментом следует также понимать и наблюдение. Если вы обнаруживаете чёткие доказательства того, что человек жил в одно время с динозаврами, то вы опровергаете теорию Дарвина (ну или как минимум то дерево происхождения видов, которое построено на основе этой теории). Для опровержения теории эволюции вовсе не требуется лабораторное создание новых видов путём естественного отбора.

Может быть, Вы не поняли, но абсолютно то же самое я несколько постов пытался объяснить Вам. Правда, о последовательности процесса Сотворения. Тогда у Вас (или Ваана) был аргумент, что проблемой для науки является признание Бога, как сверхестественного Существа, существование Которого невозможно опровергнуть. Я же Вам здесь пытаюсь показать, что "естественный отбор" по Дарвину (т. е. создание им новых видов), тоже невозможно опровергнуть. Поскольку, для этого нужно сначала доказать.

То, о чем Вы здесь сказали, что "одни виды появились позже других", об этом говорит и Библия. И та поледовательность появления видов, которая там описана, в целом совпадает с данными современной науки.

Также можно заметить, что собака - это один вид. То разнообразие пород собак, которое мы имеем - результат отбора (как естественного, так и искусственного). На примере выведения новых пород собак (а это как раз вполне реальный эксперимент, проводимый людьми в настоящее время) мы можем увидеть закрепление наследственных признаков в потомстве. Пусть это и не прямое доказательство теории эволюции, но уж косвенное - точно.

Смотрим на появление новых вирусов и бактерий - у них изменения происходят намного быстрее, чем у высокоразвитых животных и растений. Можно достаточно уверенно утверждать, что до начала повсеместного использования антибиотиков лечение ими болезней, вызванных бактериями, проходило очень успешно. Бактерии не были устойчивыми к антибиотикам. Сейчас учёные медики предупреждают об опасности безконтрольного лечения антибиотиками, так как реально появляются бактерии, устойчивые к ним.

Вы пишите не о том "естественном отборе", на который уповал Дарвин. Вы пишите о внутривидовых изменениях, из которых не происходит новых видов. Собака остается собакой. Бактерии одного вида меняются внутри вида (например, Палочка Коха - мутирует, создавая новые новые внутривидовые формы, но не образуя бактерии других видов). Про вирусы вообще сложно говорить, как о виде фауны. Тем не менее, с ними такая же история (вирус птичьего гриппа может мутировать, и приобретать новые свойства, но при этом не будет создаваться новый генетический материал).

Явления, описанные мной в двух абзацах выше, являются одной из составляющих эволюции. Если вы можете их опровергнуть - вы можете опровергнуть теорию эволюции. Так что с фальсифицируемостью у теории эволюции всё в порядке.

Еще раз повторю: то, что Вы описали не является подтверждением эволюции, поскольку не показывает действия того "естественного отбора", который, по Дарвину, является двигателем эволюции. То есть, не демонстрирует его действия, как создателя новых видов.

Если Вы считаете, что Бог - сверхестественное Существо, Стоящее вне науки, то с таким же основанием можно утверждать, что "естественный отбор", создающий новые виды - такое же сверхестественное явление.

Я бы сказал, что это его аргументация "никакая". Обозвать лауреатов Нобелевской премии снайперами - много ума не надо. Так же как и предъявить к ним претензии в том, что они ему не напомнили вкратце теорию эволюции и её доказательства в письме на одной страничке. Лучше сами поищите информацию о Круглякове, Гинзбурге и Капице. Это достойные люди. Они достойны как минимум того, чтобы Вы знали их фамилии.

Не роясь в яндексе, попробую сказать, что Гинзбург - Нобелевский лауреат, который недавно им стал вместе с Алферовым. Так? Кругляков - изветстный борец с торсионными полями. Капица - сын знаменитого академика и ведущий телепередачи "Очевидное - невероятное". Могу в чем-то ошибаться по персоналиям.

Конечно, это - известные и уважаемые люди. Безусловно. Но, это не значит, что во всех областях их голос решающий. К тому же есть и некоторые вопросы.

Например, по торсионным полям. Лично знаю, что во второй половине 80-х, в Зеленограде, в НИИМЭ проводились работы в этом направлении. Это считалось очень перспективным направлением. Конец этой работе был положен вместе с событиями 91-го, не без участия академика Круглякова, объявившего торсионные поля чуть ли не мракобесием. (Что то подобное было у нас и с генетикой. Там Лысенко, тоже, кстати академик, очень старался). Слабые попытки защитить направление (а оно требовало колосальных средств), конечно ни к чему не привели - не до науки стало, а тут еще и Кругляков выручил прижимистых младодемократов.
Время шло, Кругляков стал забываться, а тут - прекрасная возможность напомнить о себе - теорию Дарвина душат! Начинается новая "борьба с мракобесием". А чем еще славен этот ученый муж?

Если я прав про Гинзбурга, то где же подпись Алферова? Они ведь вместе премию получали (может, чего-то путаю?) Алферов ведь коммунист. Вообще, что-то маловато подписей. Никак не скажешь, что "научный мир" выразил свой протест.

Ну, и Капица. Взял эпиграф к своей телепередаче от Пушкина, убрал из него слово Бог, причем демонстративно (а еще говорят, из песни слов не выкинешь). Конечно - человек ученый. Но, справедливости ради, мякго говоря - не такой ученый, как его отец.

Если бы подписанты не делали попытки доказать правоту теории Дарвина, было бы понятно, что у них нет этой цели. Но они все таки попытались это сделать и получилось очень неуклюже. Любой мало-мальски знакомый с вопросом человек задаст себе вопрос: как это они используют теорию Дарвина в борьбе со СПИДом? Они что - новые виды создают? Да о таком событии уже весь мир знал бы, как про полет Гагарина! На кого расчитаты такие аргументы? На школьников, для которых подобные вещи и пишутся в учебниках, как неоспоримые факты? Вот так и делаются нездоровые сенсации.

Но и эти ученые признают необходимым введение в школах курса "История мировых религий".

Кстати. Борьба со СПИДом, в первую очередь - нравственная проблема и религия решает ее гораздо плодотворнее науки.

А вот тут не согласен. Откуда 90%? Как посчтитано-то? За примером можно и в колонию сходить. Как думаете, сколько там верующих сидит? Так что я сильно сомневаюсь, что религиозное воспитание гарантирует "хорошесть" человека. Происхождение человека от животных вовсе не развязывает нам руки. Животные зачастую намного гуманнее человека.

Про колонию я Вам могу что-то рассказать. Попадают туда люди неверующие. А там уже, некоторые из них, понимая и раскаиваясь в содеяном приходят к вере. И это помогает им в строительстве дальнейшей жизни. И, выйдя из мест лишения свободы верующим человеком, он почти никогда не пойдет вновь на преступление.

Однако, судя по теме, возникает. Потому как на наши деньги это вводить будут. Иначе зачем это обсуждать на уровне министерства образования? Да если хочеться факультатива - дак водите детей в церковную школу, кто мешает?

А Вас не смущает, что "на Ваши деньги" историю преподают, физкультуру, другие предметы? Или Вас абсолютно все устраивает в современной системе образования?

И, надеюсь, Вы не предлагаете верность научных теорий выяснять методом голосования? Ведь если теория эволюции верна, то религиозное воспитание в школе будет мягко говоря противоречить остальным предметам. Если ребёнка учить, что нельзя делать "плохое" потому что есть Бог и Ад, то, после уроков биологии, физики и др. естественных наук выйдет, что "плохое" делать можно. Потому что мы Бога и Ада не боимся (нету их).

Наличие у ребенка совести - вот главный аргумент, что нельзя делать плохо. Совесть есть у всех и у всех она одинаковая. Но, ребенок не поймет, почему его совесть говорит ему так или иначе, если не будет знать, что совесть, это - голос Бога в человеке. Если он будет слушать свою совесть и не будет при этом верить в Бога - это будет его свободный выбор. Другое дело, когда ребенок перестает слушать совесть, потом подчиняться человеческим законам, потом государственным. И превратится в преступника. Умного, эстетичного, талантливого преступника.

А по поводу теории эволюции, как раз и идет речь, что ее правота сейчас находится под сомнением.

[flif]

Может быть, Вы не поняли, но абсолютно то же самое я несколько постов пытался объяснить Вам. Правда, о последовательности процесса Сотворения. Тогда у Вас (или Ваана) был аргумент, что проблемой для науки является признание Бога, как сверхестественного Существа, существование Которого невозможно опровергнуть. Я же Вам здесь пытаюсь показать, что "естественный отбор" по Дарвину (т. е. создание им новых видов), тоже невозможно опровергнуть. Поскольку, для этого нужно сначала доказать.
То, о чем Вы здесь сказали, что "одни виды появились позже других", об этом говорит и Библия. И та поледовательность появления видов, которая там описана, в целом совпадает с данными современной науки.

Дьякон, Вы до сих пор не поняли что такое фальсифицируемость. В последний раз говорю, фальсифицируемость - это внутреннее свойство самой теории, оно не зависит никак от других теорий (без разницы противоречат они новой теории или нет). Если в Библии есть похожая последовательность, то это только для вас, верующих, её нельзя опровергнуть. В науке опровергнуть теорию эволюции можно.
Ещё раз привожу пример: теория эволюции утверждает, что новые виды появлялись на Земле в процессе естественного отбора. Чтобы опровергнуть (фальсифицировать) теорию эволюции достаточно показать, что любой из видов, находящихся на вершине дерева эволюции, появился раньше своего предшественника. Можно привести и другие способы опровержения, а значит теория эволюции фальсифицируема.
Кстати, а почему Вы не хотите привести никаких принципиальных отличий между креационизмом и моей бредовой теорией о создании мира мной? Неужели у Вас нет никаких мыслей по этому вопросу?

Вы пишите не о том "естественном отборе", на который уповал Дарвин. Вы пишите о внутривидовых изменениях, из которых не происходит новых видов. Собака остается собакой. Бактерии одного вида меняются внутри вида (например, Палочка Коха - мутирует, создавая новые новые внутривидовые формы, но не образуя бактерии других видов). Про вирусы вообще сложно говорить, как о виде фауны. Тем не менее, с ними такая же история (вирус птичьего гриппа может мутировать, и приобретать новые свойства, но при этом не будет создаваться новый генетический материал).

Для справки: работа, которую Дарвин опубликовал в 1859 году называлась "О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь". Если Вы не понимаете сути теории эволюции, то как же Вы собираетесь её опровергать? Сначала изменения накапливаются внутри одного вида, что я убедительно показал в своих примерах. Если бы этого не происходило - теория эволюции была бы неверна. Для того, чтобы появился новый вид, нужно слишком большое время.
"вирус птичьего гриппа может мутировать, и приобретать новые свойства, но при этом не будет создаваться новый генетический материал" - ложь! Новый генетический материал создаваться будет. Он создаётся (либо теряется) при любой мутации, учите матчасть. Новые свойства кодируются новой информацией в генетическом материале. Нет новой информации - нет новых свойств.

Еще раз повторю: то, что Вы описали не является подтверждением эволюции, поскольку не показывает действия того "естественного отбора", который, по Дарвину, является двигателем эволюции. То есть, не демонстрирует его действия, как создателя новых видов.

А я Вам ещё раз повторю, что изменения внутри одного вида лежат в основе эволюции. Когда измения заходят слишком далеко и представители двух разных пород одного вида более не могут иметь потомства - происходит образование двух новых видов.

Например, по торсионным полям. Лично знаю, что во второй половине 80-х, в Зеленограде, в НИИМЭ проводились работы в этом направлении. Это считалось очень перспективным направлением. Конец этой работе был положен вместе с событиями 91-го, не без участия академика Круглякова, объявившего торсионные поля чуть ли не мракобесием. (Что то подобное было у нас и с генетикой. Там Лысенко, тоже, кстати академик, очень старался). Слабые попытки защитить направление (а оно требовало колосальных средств), конечно ни к чему не привели - не до науки стало, а тут еще и Кругляков выручил прижимистых младодемократов.
Время шло, Кругляков стал забываться, а тут - прекрасная возможность напомнить о себе - теорию Дарвина душат! Начинается новая "борьба с мракобесием". А чем еще славен этот ученый муж?

Не хотелось бы затевать здесь спор ещё и о торсионной лженауке. Ключевое слово в Вашей цитате "а оно требовало коллосальных средств". Чтобы не быть Вам(!) голословным, приведите, пожалуйста хоть одну ссылку на научный журнал ("Вестник РАН", "Наука и Жизнь", "Nature" и другие источники этого уровня), где была бы опубликована работа по торсионным полям. Ни одна академия наук ни в одной развитой стране этой чушью не занимается.
Я уже давно заметил, что все лжеучёные, работы которых отказываются принимать в рецензируемые научные журналы по причине их полной научной несостоятельности, всегда вспоминают позорную историю с генетикой и Лысенко. Только не прокатывает это в случае с торсионными полями - генетику у нас пытались запретить, а в остальном мире изучали. А вот торсионные поля почему-то не изучают. Если Вы уверены в обратном - пожалуйста ссылку на тот же "Nature".
Если Вам интересно, то я могу найти ссылки, доказывающие несостоятельность теории о пятом торсионном взаимодействии. Только видимо в другой теме.
Если Вы не знаете, чем ещё славен Кругляков кроме борьбы с лженаукой, то это недостаток наших СМИ и Вашего образования, а не слабая сторона Круглякова.

Если бы подписанты не делали попытки доказать правоту теории Дарвина, было бы понятно, что у них нет этой цели. Но они все таки попытались это сделать и получилось очень неуклюже. Любой мало-мальски знакомый с вопросом человек задаст себе вопрос: как это они используют теорию Дарвина в борьбе со СПИДом? Они что - новые виды создают? Да о таком событии уже весь мир знал бы, как про полет Гагарина! На кого расчитаты такие аргументы? На школьников, для которых подобные вещи и пишутся в учебниках, как неоспоримые факты? Вот так и делаются нездоровые сенсации.

А Вы не знали, что новые виды создаются? Плохо искали:
на русском:
]]>http://medportal.ru/mednovosti/news/2002/12/02/beer/]]>
не уверены в том, что это не жёлтая пресса? Смотрим источник на английском - публикация на сайте Университета Хьюстона, где и проводились исследования (содержание статьи слегка отличается, но факты указаны те же. изменения в основном стилистические)
]]>http://www.uh.edu/admin/media/nr/2002/1120...st11272002.html]]>
Вам нужны конкретные доказательства, что виды появлялись в процессе эволюции? Читаем
]]>http://www.ateism.ru/articles/moiseenko17.htm]]>

1.Но и эти ученые признают необходимым введение в школах курса "История мировых религий".

2.Кстати. Борьба со СПИДом, в первую очередь - нравственная проблема и религия решает ее гораздо плодотворнее науки.

1.А что в этом удивительного? Это же история, это реально было и есть, почему же это не изучать?

2.Ну в области ограничения количества сексуальных партнёров - согласен. Заражение при приёме наркотиков внутривенно тоже подходит. А вот заражение при переливании крови - тут уж медицина наверное поэффективней религии будет. Жаль только, что религия с гриппом бороться не помогает...

Про колонию я Вам могу что-то рассказать. Попадают туда люди неверующие. А там уже, некоторые из них, понимая и раскаиваясь в содеяном приходят к вере. И это помогает им в строительстве дальнейшей жизни. И, выйдя из мест лишения свободы верующим человеком, он почти никогда не пойдет вновь на преступление.

И? Я ведь несогласие выразил по поводу конкретных цифр (90%). То, что в колонию неверующие люди попадают, сомнений не вызывает. Так же как и то, что верующие туда тоже попадают. Или Вы готовы это оспорить? Может и до того, как нам марксистскую теорию прививать стали, в царской России у нас по тюрьмам атеисты сидели?

А Вас не смущает, что "на Ваши деньги" историю преподают, физкультуру, другие предметы? Или Вас абсолютно все устраивает в современной системе образования?

Ничуть не смущает. Физкультуры надо бы ещё и побольше, чтобы дети здоровее росли. И историю учить надо. Конечно меня не всё устраивает в нашем образовании, но я считаю, что у нас далеко не самая плохая система в мире. В том, что реформировать её надо - сомнений нет. Мы спорим о том, в каком направлении реформировать, не так ли?

Наличие у ребенка совести - вот главный аргумент, что нельзя делать плохо. Совесть есть у всех и у всех она одинаковая. Но, ребенок не поймет, почему его совесть говорит ему так или иначе, если не будет знать, что совесть, это - голос Бога в человеке. Если он будет слушать свою совесть и не будет при этом верить в Бога - это будет его свободный выбор. Другое дело, когда ребенок перестает слушать совесть, потом подчиняться человеческим законам, потом государственным. И превратится в преступника. Умного, эстетичного, талантливого преступника.

Во многом согласен. Насчёт одинаковой совести у всех - сомневаюсь. Не понятно что Вы имеете в виду под её одинаковостью. Что совесть - голос бога в человеке - не согласен (вполне понятно почему).

А по поводу теории эволюции, как раз и идет речь, что ее правота сейчас находится под сомнением.

По-моему Вы уже согласились в одном из предыдущих постов, что научный мир (38 американских лауреатов Нобелевской премии, наши академики) по-прежнему считает эту теорию основной на данный момент. То, что её правота под сомнением - это обязательное условие её научности.
Креационизм даёт простое объяснение, но ненаучное.
Хотелось бы услышать объяснение например таким фактам:
1. наличие рудиментарных конечностей у китов
2. наличие полулунной складки у человека
3. наличие аппендикса у человека
Теория эволюции эти факты объясняет.

Обещанный мной перевод письма. Если кто-то заметил неточности - просьба написать мне в личку, чтобы я мог их устранить.

THE ELIE WIESEL FOUNDATION FOR HUMANITY
ОБРАЩЕНИЕ НОБЕЛЕВСКИХ ЛАУРЕАТОВ
9 сентября , 2005

К: Государственный отдел народного образования штата Канзас

Мы, Нобелевские лауреаты, пишем это в защиту науки. Мы отвергаем усилия сторонников так называемого "разумного замысла" политизировать научные исследования и убеждаем государственный отдел образования штата Канзас поддержать дарвиновскую эволюцию как основу обучения и научный стандарт в штате Канзас.

Соединённые Штаты прошли долгий путь с тех пор, как Джон Т. Скоупс был признан виновным за преподавание теории эволюции 80 лет назад. Поэтому мы обеспокоены тем, что дарвинизм был описан как "опасная догма" на одном из ваших слушаний. Мы также озабочены рекомендацией Отдела от 8 августа 2005 года, которая принимает стандарт, который включает в большей части критику эволюции.

Логически выводимая из подтверждённых свидетельств, эволюция понимается как результат неуправляемого, незапланированного процесса случайных изменений и естественного отбора. Как основа современной биологии, её исключительная роль была ещё более усилена возможностью изучения DNA. Напротив, разумный замысел фундаментально ненаучен; он не может быть проверен как научная теория, потому что его основное заключение основана на вере во вмешательство сверхъестественного существа.

Существует разница между научным и духовным взглядом на мир, но нет необходимости размывать различия между этими двумя взглядами. Тем более нет необходимости в конфликте между теорией эволюции и религиозными верованиями. Наука и вера взаимоисключают друг друга. И никогда не должны чувствовать угрозу друг в друге.

Когда это произойдёт голосование в октябре 2005 года, мы просим Отдел народного образования штата Канзас проголосовать против последнего проекта стандарта, который предлагает включить разумный замысел в академическое образование.

Искренне,

Далее идёт список фамилий лауреатов (38 человек), поставивших подписи под этим письмом. Как я уже упоминал Medicine и Chemistry - это как раз те учёные, которые имеют наиболее чёткое представление о доказательствах теории эволюции. Биологи получают премию в области медицины и физиологии.

[diakon]

Ещё раз привожу пример: теория эволюции утверждает, что новые виды появлялись на Земле в процессе естественного отбора. Чтобы опровергнуть (фальсифицировать) теорию эволюции достаточно показать, что любой из видов, находящихся на вершине дерева эволюции, появился раньше своего предшественника. Можно привести и другие способы опровержения, а значит теория эволюции фальсифицируема.

Вы говорите о фальсифицируемости, а я говорю о доказательности. Теория Дарвина не имеет конкретных примеров. Поэтому, она не состоятельна. Покажите здесь хоть одну полную, без пробелов, завершенную цепочку (древо) эволюции. Тогда у нас появится тема для обсуждения. Сейчас же такие цепочки к разным видам - совершенно абстрактны. Существуют только в умах художников, изображающих выпремляющихся обезьян и превращающихся в людей. Других подтверждений эволюции человека нет. Покажите хоть какой-нибудь "ствол древа эволюции", о вершине которого говорите. Хоть между амебой и лягушкой... Или любой другой, между двумя любыми видами.

Кстати, а почему Вы не хотите привести никаких принципиальных отличий между креационизмом и моей бредовой теорией о создании мира мной? Неужели у Вас нет никаких мыслей по этому вопросу?

Мир существовал до Вас. Если не верите мне - спросите у родителей.

Для справки: работа, которую Дарвин опубликовал в 1859 году называлась "О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь". Если Вы не понимаете сути теории эволюции, то как же Вы собираетесь её опровергать? Сначала изменения накапливаются внутри одного вида, что я убедительно показал в своих примерах. Если бы этого не происходило - теория эволюции была бы неверна. Для того, чтобы появился новый вид, нужно слишком большое время.

О существовании "естественного отбора" внутри видов люди знали всегда, хотя и без разных теорий. Новизна теории Дарвина была именно в том, что он предположил возникновение новых видов через механизмы естественного отбора.

"вирус птичьего гриппа может мутировать, и приобретать новые свойства, но при этом не будет создаваться новый генетический материал" - ложь! Новый генетический материал создаваться будет. Он создаётся (либо теряется) при любой мутации, учите матчасть. Новые свойства кодируются новой информацией в генетическом материале. Нет новой информации - нет новых свойств.

Не ложь. Новый генетический материал не создается. Мутации возникают только на базе существующего генетического материала. Происходит или его рекомбинация, перестройка (а у вирусов и так нет четкого ДНК), но это - в лучшем, нейтральном случае. Но, чаще всего - происходит разрушение.

А я Вам ещё раз повторю, что изменения внутри одного вида лежат в основе эволюции. Когда измения заходят слишком далеко и представители двух разных пород одного вида более не могут иметь потомства - происходит образование двух новых видов.

Примерчик, пожалуйста...

Не хотелось бы затевать здесь спор ещё и о торсионной лженауке. Ключевое слово в Вашей цитате "а оно требовало коллосальных средств". Чтобы не быть Вам(!) голословным, приведите, пожалуйста хоть одну ссылку на научный журнал ("Вестник РАН", "Наука и Жизнь", "Nature" и другие источники этого уровня), где была бы опубликована работа по торсионным полям. Ни одна академия наук ни в одной развитой стране этой чушью не занимается.
Я уже давно заметил, что все лжеучёные, работы которых отказываются принимать в рецензируемые научные журналы по причине их полной научной несостоятельности, всегда вспоминают позорную историю с генетикой и Лысенко. Только не прокатывает это в случае с торсионными полями - генетику у нас пытались запретить, а в остальном мире изучали. А вот торсионные поля почему-то не изучают. Если Вы уверены в обратном - пожалуйста ссылку на тот же "Nature".
Если Вам интересно, то я могу найти ссылки, доказывающие несостоятельность теории о пятом торсионном взаимодействии. Только видимо в другой теме.
Если Вы не знаете, чем ещё славен Кругляков кроме борьбы с лженаукой, то это недостаток наших СМИ и Вашего образования, а не слабая сторона Круглякова.

Круглякова можно уважать уже за то, что он - академик. Соглашусь с Вами, что тему торсионных полей обсуждать здесь не стоит. Но уж очень хочется парировать: какие журналы в советское время? Достаточно для этой проблемы того, что она была признана как крайне перспективная на государственном уровне (а в СССР не верили в "лженауки") и в нее были вложены большие государственные (бюджетные) деньги. Я читал отповедь Круглякову от людей, занимающихся этой проблемой. Там были приведены примеры очевидной некомпетентности последнего в теме торсионных полей. Но, эти голоса уже никому не были нужны...

Прошу прощения за оффтоп.

А Вы не знали, что новые виды создаются? Плохо искали:
на русском:
]]>http://medportal.ru/mednovosti/news/2002/12/02/beer/]]>
не уверены в том, что это не жёлтая пресса? Смотрим источник на английском - публикация на сайте Университета Хьюстона, где и проводились исследования (содержание статьи слегка отличается, но факты указаны те же. изменения в основном стилистические)
]]>http://www.uh.edu/admin/media/nr/2002/1120...st11272002.html]]>
Вам нужны конкретные доказательства, что виды появлялись в процессе эволюции? Читаем
]]>http://www.ateism.ru/articles/moiseenko17.htm]]>

Вы бы к ссылочкам маленькие комментарии давали, чтобы читатели, если они есть, не копались в таких страшных рессурсах (как последний).

В первом примере, о новом виде дрожжей, ничего нового не приводится. Там тоже есть ссылка на пример скрещивания кобылы и осла, от которого происходит новый вид - мул. Но, известно, что это - тупиковый вид. Он не дает потомства. Но, нет! Есть сенсационная новость! "Однако среди них было несколько таких, которые могли иметь "потомство"". Вот это - самое главное! Но... почему-то эта тема дальше совершенно не развивается. Более того, утверждается в статье, что "количество генетического материала в данном случае осталось неизменным". Вот этот момент все запутывает окончательно: "В то же время, при попытке скрещивания этих дрожжей с двумя начальными видами, они не давали начало новому организму". Нет дальше ни слова о том, что этот новый вид развивается и имеет хороший (не тупиковый) потенциал. Согласитесь, что о самом интересном здесь слишком громко молчат. Если желаете, можно подробнее разобрать этот пример. Слишком много вопросов.

Второй пример - "изба-дебатня". Пример - обыкновенная бурозубка, описанный здесь, не выдерживает критики. Приводятся примеры развития различных рас, отличных друг от друга по строению хромосом. Есть разные гипотезы о причинах этого, от мутации до транслокации. Но, нужно понимать, что здесь речи нет о межвидовом строительстве. Все это происходит внутри вида обыкновенных бурозубок.

2.Ну в области ограничения количества сексуальных партнёров - согласен. Заражение при приёме наркотиков внутривенно тоже подходит. А вот заражение при переливании крови - тут уж медицина наверное поэффективней религии будет. Жаль только, что религия с гриппом бороться не помогает...

И? Я ведь несогласие выразил по поводу конкретных цифр (90%). То, что в колонию неверующие люди попадают, сомнений не вызывает. Так же как и то, что верующие туда тоже попадают. Или Вы готовы это оспорить? Может и до того, как нам марксистскую теорию прививать стали, в царской России у нас по тюрьмам атеисты сидели?

Во многом согласен. Насчёт одинаковой совести у всех - сомневаюсь. Не понятно что Вы имеете в виду под её одинаковостью. Что совесть - голос бога в человеке - не согласен (вполне понятно почему).

Это прецеденты для еще одного направления развития настоящей темы - уроков "Основы нравственности".

Обязательно продолжу отвечать на Ваш пост в ближайшее время.

[Varg]

Сложновато уследить за ходом дискуссии, товарищи. Просто хочеться сказать вот что: всётаки право определять своё мировоззрение надо оставить за ребёнком. Стоит лишь создать благоприятные условия для развития должного морального облика человека, и это можно сделать не только по средствам религиозного воспитания. Однако ж, стоит всётаки обьяснять в школах то, что мы страна хрестианская, что у нас существуют свои традиции. Ну, а право решать во что верить за человеком.