Чем живет православная молодежь, Продолжение темы "Христианские беседы" Рейтинг Опции

[Vitas]

Простите не читал тему вообще слишком большая... только послединии 2 сообщения но выскажусь что я об этом думаю: сразу скажу я атеист (не верю в Бога), Библия? бред написаная психом вам не кажеться? читал и не раз есть и ничуть не боюсь говорить об этом там столько противоречий... скажу одно и вы все поймете:
1) Получив по правой щеке подставь левую
2) око за око, зуб за зуб
да и вообще как у Адама и Евы было 2 сына (Каин и Авель) после чего потом один убил другого ради того же Бога... продолжился род?

я категорически против "включение основ православной культуры в программу" навязывать религию никто не имеет право каждый человек за собой осталяет право выбирать вероисповедание
у нас был предмет в инсте " История культуры России" вот нам там препод повернутая на Боге читала лекции потом удивлялась что никто не ходит а потом на неё катают отказную.... этот предмен не должен был упираться в одно... мы слушали только о Боге и Боге... слушали церковное песнопение записанное ей и смотрели как она плачет и говорит ну послушайте это так красиво... хотя небыло понятно ниодного слова.. и все в таком роде...

Сообщение отредактировано Vitas - 10.04.2006 - 10:33

[VaaN]

Помилуйте, я никаких законов нарушать не собираюсь. Посмотрите первые посты: там о необходимости изучения ОПК говорит Генпрокурор. Может, он тоже хочет нарушить закон?!

Я уже говорил об этом, грусно все повторять дважды или даже трижды:

Статья 13
1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.
<a name="1304"> 4. Общественные объединения равны перед законом.
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.

выделения мои, в принципе можно продолжить, там ещё статьи есть, если пожелаете конечно

Тема имеет три части: ОПК, естественные науки и основы нравственности.
и сюда же перенес, чтобы не отвечать дважды
То, что Вы описываете: "водить еженедельно в церковь, зубрить молитвы..." никак не входит в ОПК. Если и прийти в храм, то на экскурсию. Если и познакомить с молитвой, то для лучшего понимания того, для чего молились на Руси тысячу лет (никак, конечно, не зубрить). Так что, если Вы этого опасаетсь, спешу Вас успокоить. Думаю, что и детям мусульман и католиков будет небезинтересно знать, находясь в стране православных храмов, а не мечетей и костелов, почему же этот народ построил тут эти храмы. Какую жизнь созидал он на основе своей веры.

К религии отношение имеет только первое, ни нравственность, ни тем более естествознание к православию не относятся. Так мы долго можем рассуждать на отвлеченные темы, давайте по моему принципу, что конкретно Вы имеете ввиду под предметом "Основы Православной Культуры"?

Итак, Вы пишите, об "объективном представлении о религии". Что это? Кто будет это "объективное представление" предствлять? Это - главный вопрос, в контексте предмета "История религий" (о котором, как я понял Вы и пишите). Думаю, что этот, описанный Вами "объективный взгляд" будет такой:

Предлагаю, дабы не раздувать тему до безумия и не офтопить (а жалобы уже есть и надо признаться вполне законные), отложить вопросы верности религии или атеизма как такового. Обсуждать только связанное непосредственно с обучением и с детьми. По сему первый поднимаю этот флаг и обсуждения существования души пропускаю мимо ушей
А вот вопрос про объективность интересный, давайте порассуждаем. Да простит меня diakon, но я опять сошлюсь на так им не любимый словарь, объективность это прежде всего непридвзятость, беспристрастное отношение к предмету. Можно ли назвать объективным (беспристрастным) любого служителя культа? Очевидно нет, при этом неважно какой культ, какую веру человек исповедует. Свою жизнь он посветил "продвижению" своей веры, а значит объективным он быть не может. Конечно можно созвать служителей различных конфессий в одну комнату и устроить кулачные бои, кто победил - тот и прав, но боюсь это не самый верный метод определения объективности, хотя безусловно зрелищный Служителей атеизма не бывает, поэтому с этим сложнее, однако понятно, что воинствующий атеист, то ест атеист активно борящийся против религий так же лицо заинтересованное. Так кто же способен беспристрастно и профессионально дать детям обьективные знания? На мой взгляд - государство, а как его профессиональный представитель - учитель. Да, тот учитель, который существует и в данный момент и преподает например историю. В данном случае государство должно выступать как раз тем, что от него всегда и требовалось, гарантом конституции.
Не удержусь: ссылку оставьте, пожалуйста.
она там была, посмотрите повнимательней

Вижу, Вы гордитесь своей страной! Это - хорошо. На уроках ОПК Вы сможете узнать историю и культуру России без тех пробелов, которые не дают представления о том, почему наш народ построил столько Божиих храмов.
Да, уж лучше все детство просидеть у компьютера, играючи. От этого, здоровья точно будет больше.
Дело в том, что мировоззрение у ребенка все равно формируется. Он не останется до зрелого возраста "чистым листом". Вопрос в другом: какое это будет мировоззрение? Пока мы видим все большее развитие в детях эгоизма, жестокости, жажды денег, лени и т.д. Не у всех, конечно. Но, думаю, тенденция очевидна.

Вот тут второй православный барьер, который я перескочить просто не в состоянии. Вы постоянно намекаете на неполноценность воспитания детей сейчас, деля все на два цвета. В белых шляпах (православные) - хорошие, в черных (остальные) - плохие, что не верно в принципе. Либо в церковь, либо за компьютер и к наркотикам. И при этом единственным выходом представляете христианство, что так же неверно.
Всего 10-15 лет назад, мы гордились уровнем своего образования. Зарубежные фирмы до сих пор с руками отрывают молодых специалистов из наших институтов. Да, положение резко ухудшилось, как в большинстве гос. контор. Профессия педагога уже не повод для гордости, школьные учителя - удел фанатов своего дела. И вместо того, чтобы исправить текущую ситуацию, мы ломаем всё что осталось.
Но это всё лирика, суть же остается старой. В школе, ребенок должен получать знания, а не идеологию или промывку мозгов.
происхождение жизни оставляю без внимания, в связи с вышепринятым мной меморандумом

[diakon]

Причина малого кол-ва (а не полного отсутствия) таких форм, является их скоротечность (по временам эволюции). Обратите внимание, что в приведенных ниже выдержках сказано, рыба вышла на землю сотни (sic) миллионов лет назад, а полный процесс превращения рыбы в сухопутное животное занял "всего" 20 млн. лет.

Из приведенной Вами ссылки, меня порадовала больше всего вот эта цитата: "Уже упоминались характерные способы, которыми соединялись кости и которые пригодны для путешествий как по мелководью, так и по твердой почве. Они дали основания Шубину заявить о том, что рыбокрокодил – древнейший предок человека...".

Вообще, "Газета.ру", на которую ссылается ремблер, довольно веселый источник. Не находите?

сразу скажу я атеист (не верю в Бога)

Вижу, Вы культурный человек, слово Бог пишите с большой буквы. И это - правильно. Но, Библию Вы не читали. Об этом свидетельствуют Ваши вопросы.

[Guest_Zveroboy_*]

И чего о них можно рассказать кроме того, что им жертвы человеческие приносились?

Потом, все же не путайте славянские племена и русский народ...

Прошу прощения, но жертвы приносимые языческими племенами древней Руси - капля в море по сравнению с жертвами, принесёнными христианами во имя бога... у христиан знаете было помасштабнее. А вот рассказать действительно сложно, ибо выжигалась память и знание русское языческое... мне продолжить кем именно выжигалось? Зачем - понятно, язычество по своей сути самодостаточно и свободолюбиво, а вот для того чтобы загнать агнцев (баранов то бишь) в стадо, дабы их пас (соответственно холил-нежил, затем естессно - шкура, мясо) пастырь в лице той же христианской церкви... да и проще так оно толпой рулить-то. У нас ведь как - была КПСС, тот же инструмент управления массами (церковь была не особо потребна государству - и так справлялись), а ща естессно всё на круги своя - вернём религию и веру. Я вообщем-то не против, кому нравится - веллком, только вот пиар иногда уж слишком достаёт.

[diakon]

Я уже говорил об этом, грусно все повторять дважды или даже трижды:
выделения мои, в принципе можно продолжить, там ещё статьи есть, если пожелаете конечно

Речь идет о культуре и истории. Какое уж тут "изменение конституционного строя"? В чем Вы его видите? Скажите конкретно...

К религии отношение имеет только первое, ни нравственность, ни тем более естествознание к православию не относятся. Так мы долго можем рассуждать на отвлеченные темы, давайте по моему принципу, что конкретно Вы имеете ввиду под предметом "Основы Православной Культуры"?

Ошибаетесь. Нравственность, один из главных религиозных моментов. Именно религия (или, в ее отсутствие идеология) формирует нравственность. По тем критериям добра и зла, которые она устанавливает. А, про естествознание мы тут немало уже говорили и, хотя не убедили друг друга, не верю, что у Вас не сложилось мнения, что в области естествознания у религии есть своя точка зрения.

Сейчас не буду давать ссылки на инет про ОПК. Скажу на личном опыте. Составляется программа, включающая в себя беседы о календарных праздниках, их традициях; рассказы о примерах нравственной жизни и духовных подвигах русских святых; рассказы о знаменитых духовных центрах России: лаврах, монастырях, храмах; знакомство с русской классической культурой в области литературы, изобразительного искусства, архитектуры и др. в связи с православным ее началом. Например, через рассматривание литературных произведений и известных фильмов обсуждение нравственных моментов и ситуаций, отображенных в них.

Можно просто дать предмет "Основы нравственности". В нем выделить три раздела: личная нравственность (любовь, совесть, свобода, грех, страсть, заповеди, добродетели и многое другое), семейное строительство (отношения юноши и девушки, гражданские браки, подготовка к браку, первые шаги в браке, воспитание детей и т.д.), общественная нравственность (отношение к старшим, семья, род, народ, Отечество, отношение к профессиональной деятельности, милосердие и т. д).

Так кто же способен беспристрастно и профессионально дать детям обьективные знания? На мой взгляд - государство, а как его профессиональный представитель - учитель. Да, тот учитель, который существует и в данный момент и преподает например историю. В данном случае государство должно выступать как раз тем, что от него всегда и требовалось, гарантом конституции.

Не получится беспристрастия. Например, дети задают вопрос: а почему эти люди молятся. И, тут вся беспристрастность рассеется. Самый беспристрастный и уважительный атеист скажет нечто отстраненное, не имеющее к нему лично отношения. Тем самым, передаст свое отношение и ученикам, которые получат урок того, что все "это", пусть и нормальное, но - "не наше". Что уж говорить про пристрастного и агрессивного атеиста. Он прямо будет преподавать детям атеизм (про безграмотных суеверных бабулек). Также будет и с верующим преподавателем любой конфессии. Он непременно будет накладывать личные религиозные чувства на свой предмет. Даже имея самые светлые побуждения.

В принципе, я лично не вижу проблем в предмете "История религий", хотя бы здесь, в Зеленограде. Поскольку убежден, что существующее положение здесь таково, что для наших детей это пойдет на пользу. Но, понимаю, что в других регионах несколько иная ситуация, поэтому о том, что там - не берусь судить. Однако, выбирая между "Религиями" и ОПК. безусловно выбираю ОПК и не в факультативном варианте.

Вот тут второй православный барьер, который я перескочить просто не в состоянии. Вы постоянно намекаете на неполноценность воспитания детей сейчас, деля все на два цвета. В белых шляпах (православные) - хорошие, в черных (остальные) - плохие, что не верно в принципе. Либо в церковь, либо за компьютер и к наркотикам. И при этом единственным выходом представляете христианство, что так же неверно.
Всего 10-15 лет назад, мы гордились уровнем своего образования. Зарубежные фирмы до сих пор с руками отрывают молодых специалистов из наших институтов. Да, положение резко ухудшилось, как в большинстве гос. контор. Профессия педагога уже не повод для гордости, школьные учителя - удел фанатов своего дела. И вместо того, чтобы исправить текущую ситуацию, мы ломаем всё что осталось.
Но это всё лирика, суть же остается старой. В школе, ребенок должен получать знания, а не идеологию или промывку мозгов.
происхождение жизни оставляю без внимания, в связи с вышепринятым мной меморандумом

Да, об этом я уже писал. Для воспитания нужна система ценностей, которой сейчас просто нет. Эта система может быть основана на религии или, в ее отсутствие - идеологии, что и было в советское время.

Христианство, поскольку на нашей земле стоят православные Соборы, а не мечети. И, чтобы понять, куда идти, неплохо разобраться в том, кто мы такие и откуда идем.

Поколение тех, кто окончил школу 10-20 лет назад, очень тяжело прошло через 90-е. Пожалуйста, если Вы считаете, что это не так - опровергните. Думаю, участь этого поколения заслуживает отдельной темы.

Прошу прощения, но жертвы приносимые языческими племенами древней Руси - капля в море по сравнению с жертвами, принесёнными христианами во имя бога... у христиан знаете было помасштабнее.

Есть в этом разделе тема: "Крещение Руси", которая была открыта довольно давно и постепенно заглохла, поскольку те, кто рассуждал так, как сейчас Вы, не имели аргументов, чтобы подтвердить свои домыслы. Когда речь заходит о таких моментах, я прошу перенести аргументы туду, чтобы можно былдо без флуда во всем подробно разобраться. Вас я тоже отсылаю туда. Если есть что сказать по поводу "бедного язычества" и "кровожадного христианства" пожалуйста - туда. А если нет - не нужно повторять штампы большевистских идеологов.

А вот рассказать действительно сложно, ибо выжигалась память и знание русское языческое... мне продолжить кем именно выжигалось?

Вопрос: Вы-то откуда это знаете? Назовите источник.

[Hummanoid]

Вот уж чего бы точно не хотелось, чтоб церковь диктовала свою "нравственность" и преподносила ее за истину. Если она усадится этой частью своей костлявой афедронии на школу - в пору разжигать костры инкизиции заново. Нравственность = совесть, а не мысли "патриарха всея руся", с кем мне спать, что есть, о чем думать. И точно уж не указывать это же самое моим детям.

Сообщение отредактировано Hummanoid - 11.04.2006 - 18:10

[Guest_Zveroboy_*]

Уважаемый diakon!
Не нужно меня никуда "отсылать" - я человек вольный и стараюсь передвигаться в виртуале и реале по своему усмотрению.
Что касается источников... письменность на Руси появилась много позже уничтожения язычества. Их, (источников) оригиналов не может быть по определению. Но есть память народная, фольклор, былины, сказки и прочее... Естественно несколько утрированы, но думаю опять же ненамного сильнее, чем та сказка, которую Вы тут рассказываете.

[Kokman]

Можно просто дать предмет "Основы нравственности". В нем выделить три раздела: личная нравственность (любовь, совесть, свобода, грех, страсть, заповеди, добродетели и многое другое), семейное строительство (отношения юноши и девушки, гражданские браки, подготовка к браку, первые шаги в браке, воспитание детей и т.д.), общественная нравственность (отношение к старшим, семья, род, народ, Отечество, отношение к профессиональной деятельности, милосердие и т. д).

Нравственность? Милосердие? Напомнить вам, как звали детей крестьян в 19 веке, рожденных не в браке? Что такое осуждение цекви? Как это влияло на жизнь людей (которые, кстати, равны все перед богом), когда цекровь была соеденена с государством?

[VaaN]

Именно религия (или, в ее отсутствие идеология) формирует нравственность.

В последнее время, все чаще приходится слышать о исключительной нравственности церкви. О практически единственно возможном пути возрождения нравственных и моральных ценностей – приобщение к христианству. Активно внушается идея, что светское образование вообще не способно воспитывать высокоморальных людей. Так ли это? Какого человека можно назвать наиболее моральным? Очевидно того, у которого высокая мораль заложена в саму его природу. Когда человек поступает правильно не потому что его кто то или что то принуждает, а потому что чувствует внутреннюю необходимость так поступать. Этакий идеал морального человека.
Чуть меньшим уровнем морали, нежели идеальный, обладают люди, посвятившие свою жизнь служению обществу, видящие свои моральные идеалы в процветании общества в целом. Общество же требует от этих людей самопожертвования, не считаясь с их желаниями и интересами. Так поступают народные герои, герои войны. Их приводят как пример высочайшей морали, как пример для подражания.
Следующий, средненький уровень морали. Мораль, основанная на боязни наказания и жажде награды. Когда человек чтит уголовный и административный кодекс, опасаясь наказания. Когда жертвует деньги ради чувства собственной значимости. Напакостил обществу - наказали, вел себя хорошо, сделал доброе дело – похвалили или наградили. Награда и наказания не обязательно материальны, вполне могут быть духовными или моральными. Такое поведение совсем не низко морально, как может показаться. Общество может очень оперативно и точно направлять таких людей на благо всех, и поведение таких людей в не экстремальных ситуациях не отличается от более высокоморальных, описанных выше.
А теперь мы спустились к морали религиозной. Эта мораль от части напоминает общественную, но продиктована она не обществом, а богом, находящимся вне нашего круга. Плюсы такого поведения очевидны, основные принципы общественной морали, проверенные веками, подняты на вышину святых и божественных. Эти принципы подкрепляются авторитетом бога, сверх существа неспособного ошибаться. Но в этом случае у человека теряется понимание сущности морали, причинно следственная связь. Наказывает и поощряет не общество, а существо из вне, не являющееся частью нашей жизни. Во вторых, эти принципы не могут меняться, они застыли на времени двух тысячелетней давности и препятствуют развитию самих себя. В третьих, эти принципы несут люди, служители культа, говоря от имени бога, а потому могут быть и ошибочными и намеренно искаженными. И самое главное, такая мораль не содержит выбора, верующий обязан вести себя так, как продиктовано богом и никак иначе. А мораль это не только хорошее поведение, а так же свобода выбора.
Если подойти к тому же вопросу, мораль общественная, идеалы гуманизма против морали религиозной, с практической точки зрения, получаем похожую картину. Если принять заверения церкви, то так ненавистные христианами и православием в частности язычники или безбожники должны быть, если не аморальными совсем, то как минимум значительно менее моральными, чем христиане. А что мы видим на самом деле, изучая историю древней Греции, Египта и раннего Рима? Что мы видим сегодня в Японии и Китае? Не только высокая общественная мораль, но и мощнейший подъем науки и искусства. И обратно, взяв историю христианства, мы легко можем обнаружить аморальные с сегодняшней точки зрения факты.
Так будет ли является православие единственной спасительной дорогой для детей или же это очередное шатание по завоеванию сфер влияния? По моему - второе. Пользы от штатного психолога в школе будет куда больше, чем от попа. Идеи гуманизма, общественной значимости куда эффективнее и полезнее. Они не только дадут мораль, они научать думать и делать выбор осознанно. Самолично разбираться что хорошо, а что плохо и отстаивать свою точку зрения.

[Manpit]

А что вы мне скажете на то что многие попы и святоши гоняют на крутых тачках, имеют нехилые дома и хозяйства, таких много очень много, вот тебе обет бедности, и небось по девкам лазают сто пудово, а дети это видят. Да все это видят и не верят им когда они говорят что нет денег на восстановления храмов в глубинке России.
Мой друг спрашивал однажды такого об этом несоответствии, но тот сказал де это подарок и вовсе не мое я так рядом курю.

[Kokman]

Да у нас на всех каналах ТВ показывают повествования от том, что либеральные свободы - это зло, что мол,весь заад живём по либеральным законам, посмотрите на запад, у них там полное разложение (политические партиии голубых имеют точно такие-же права как и других политических партий и легализация проституции), не надо идти по этому пути, у нас и так низкая рождаемость и все повально голубые или проститутки, и те и другие - наркоманы. Спасут нас только слепое следование словам батюшки.

[diakon]

[quote name='Hummanoid' post='1001753' date='11.04.2006 - 18:54']Вот уж чего бы точно не хотелось, чтоб церковь диктовала свою "нравственность" и преподносила ее за истину. Если она усадится этой частью своей костлявой афедронии на школу - в пору разжигать костры инкизиции заново. Нравственность = совесть, а не мысли "патриарха всея руся", с кем мне спать, что есть, о чем думать. И точно уж не указывать это же самое моим детям.[/quote]
Вы не бойтесь так Церкви. Никаких "костров инквизиции" для вас не будет. Во первых, это явление на несколько порядков менее широкое, чем атеистические погромы Православных святынь в 20 веке; а, во-вторых, это - вообще не православное явление (об этом уже много раз писал, но, если Вы не понимаете, готов написать еще).

Затем, говоря о совести, Вы, наверное имеете ввиду в первую очередь свою. Как я понимаю, считаете ее нравственным совершенством. Только вот Ваши постоянные выпады против Церкви демонстрируют, что с такой совестью Вам далеко не дойти. Мало ли кто и что думает о чистоте своей совести. Вам же прекрасно известно, что говоря вещи подобные "костлявой афедронии" (не знаю, что это, но, думаю, что-то нехорошее) в отношении Церкви, Вы оскорбляете тех, кто относится к Ней положительно. Таким образом, Вы сознательно оскорбляете Православных людей. В форуме, до поры до времени, это проходит. В реальной жизни, делая подобные выпады, думаю, Вы будете подставлять свою "афедронию" под восклицательный знак. Так что, согласен нравственность = совесть. И такая у нас сейчас нравственность, какая и совесть. Сплошная "афедрония".

[quote name='Zveroboy' post='1002011' date='11.04.2006 - 21:34']Уважаемый diakon!
Не нужно меня никуда "отсылать" - я человек вольный и стараюсь передвигаться в виртуале и реале по своему усмотрению.
Что касается источников... письменность на Руси появилась много позже уничтожения язычества. Их, (источников) оригиналов не может быть по определению. Но есть память народная, фольклор, былины, сказки и прочее... Естественно несколько утрированы, но думаю опять же ненамного сильнее, чем та сказка, которую Вы тут рассказываете. [/quote]
Понимаете, тема о "Крещении Руси" открывалась именно для обсуждения того, что Вы и предлагаете. Я Вас не "отсылаю" в каком то оскорбительном смысле. Напротив, буду благодарен, если Вы поднимите ту тему, где можно будет обсудить интересующие Вас вопросы.

Что касается фольклора, конечно, если есть значимые вещи (напр. былины. Сказки, думаю все же лучше обсуждать на литературе), то, конечно, их нужно вспомнить на уроках культуры. Кстати, не назовете ли такие былины?

[quote name='Kokman' post='1002065' date='11.04.2006 - 22:03']Нравственность? Милосердие? Напомнить вам, как звали детей крестьян в 19 веке, рожденных не в браке? Что такое осуждение цекви? Как это влияло на жизнь людей (которые, кстати, равны все перед богом), когда цекровь была соеденена с государством?[/quote]
О чем это Вы? Может про те миллионы жертв от абортов, которые сейчас ежегодно в России идут в топку и на крема от морщин?

[quote name='VaaN' post='1002800' date='12.04.2006 - 15:19']Какого человека можно назвать наиболее моральным? Очевидно того, у которого высокая мораль заложена в саму его природу. Когда человек поступает правильно не потому что его кто то или что то принуждает, а потому что чувствует внутреннюю необходимость так поступать. Этакий идеал морального человека.[/quote]
Прекрасные слова! "Идеал морального человека"! (Кстати, есть разница между моралью и нравственностью. Но это так, для понятности). Значит, мы имеем идеал!? Назовите его...

Да, в христианстве Идеал тоже есть. Это - Христос.
[quote]Чуть меньшим уровнем морали, нежели идеальный, обладают люди, посвятившие свою жизнь служению обществу, видящие свои моральные идеалы в процветании общества в целом. Общество же требует от этих людей самопожертвования, не считаясь с их желаниями и интересами. Так поступают народные герои, герои войны. Их приводят как пример высочайшей морали, как пример для подражания.[/quote]
Вы пропустили тех простых людей, которые не совершают подвига ради общества, но живут по совести. Никому не досаждая, никого не осуждая, уважающих всех. С остальным согласен.
[quote]Следующий, средненький уровень морали. Мораль, основанная на боязни наказания и жажде награды. Когда человек чтит уголовный и административный кодекс, опасаясь наказания. Когда жертвует деньги ради чувства собственной значимости. Напакостил обществу - наказали, вел себя хорошо, сделал доброе дело – похвалили или наградили. Награда и наказания не обязательно материальны, вполне могут быть духовными или моральными. Такое поведение совсем не низко морально, как может показаться. Общество может очень оперативно и точно направлять таких людей на благо всех, и поведение таких людей в не экстремальных ситуациях не отличается от более высокоморальных, описанных выше.[/quote]
Так. Это называется страх человеческий. Или, как раз - мораль, поскольку мораль, это установленные и принятые обществом нормы нравственности.
[quote]А теперь мы спустились к морали религиозной. Эта мораль от части напоминает общественную, но продиктована она не обществом, а богом, находящимся вне нашего круга. Плюсы такого поведения очевидны, основные принципы общественной морали, проверенные веками, подняты на вышину святых и божественных. Эти принципы подкрепляются авторитетом бога, сверх существа неспособного ошибаться. Но в этом случае у человека теряется понимание сущности морали, причинно следственная связь. Наказывает и поощряет не общество, а существо из вне, не являющееся частью нашей жизни. Во вторых, эти принципы не могут меняться, они застыли на времени двух тысячелетней давности и препятствуют развитию самих себя. В третьих, эти принципы несут люди, служители культа, говоря от имени бога, а потому могут быть и ошибочными и намеренно искаженными. И самое главное, такая мораль не содержит выбора, верующий обязан вести себя так, как продиктовано богом и никак иначе. А мораль это не только хорошее поведение, а так же свобода выбора.[/quote]
Все таки обозначу, что мораль и нравственность не одно и то же. Мораль устанавливает общество. Есть, конечно и религиозная мораль. Но, в контексте нашей беседы мы говорим о нравственности. Итак: мораль, это - принятые нормы поведения. И с этой точки зрения Вы, по большей мере правы. Нравственность же - это внутренне состояние человека, зависящее от его способности следовать добру и противостоять злу. Заметьте, добру и злу для себя, а не для кого-то.

В христианстве, основой нравственности, грубо говоря, считаются десять Заповедей. Их неисполнение является ошибкой для человека и влечет за собой конкретные проблемы (выражаясь современным языком). Некоторые из этих заповедей стали основой для законов (например Семейный кодекс, Уголовный кодекс, Административный кодекс), другие остаются уделом свободы совести человека.

Например, одной из "спорных" для современного человека Заповедей является "Не прелюбодействуй". То есть, (опять же, грубо говоря) имей сексуальные отношения только в семье. Не так уж давно началось массовое нарушение этой заповеди. Людям нравится ее нарушать, они готовы обвинить христианство в "закостенелости", лишь бы им никто не говорил, что блуд - это плохо. Но, посмотрите, какие плоды пожимает общество: массовые аборты, массовые разводы, массовые супружеские измены, СПИД и др. заболевания этой сферы, частое бесплодие, воспитание детей в неполных семьях и т. д. и т.п. Я сознательно назвал моменты, с которыми, думаю, трудно поспорить, что именно половая распущенность ведет к ним. То есть, люди нарушают Заповедь, а потом у них начинаются проблемы. И виноваты в этом только они.

Поэтому речь не идет о "навязывании морали", но о том, чтобы объяснить почему "сахар белый, а лук зеленый" (не подумайте, что речь снова о биологии).
[quote]Если подойти к тому же вопросу, мораль общественная, идеалы гуманизма против морали религиозной, с практической точки зрения, получаем похожую картину. Если принять заверения церкви, то так ненавистные христианами и православием в частности язычники или безбожники должны быть, если не аморальными совсем, то как минимум значительно менее моральными, чем христиане. А что мы видим на самом деле, изучая историю древней Греции, Египта и раннего Рима? Что мы видим сегодня в Японии и Китае? Не только высокая общественная мораль, но и мощнейший подъем науки и искусства. И обратно, взяв историю христианства, мы легко можем обнаружить аморальные с сегодняшней точки зрения факты.[/quote]
Давайте все таки определимся, что говорим о нравственности. То, что в Японии строго следят за установленными обществом нормами морали, возможно и хорошо (мораль - отдельный вопрос). Важно, что их подвигает исполнять эту мораль.
[quote]Так будет ли является православие единственной спасительной дорогой для детей или же это очередное шатание по завоеванию сфер влияния? По моему - второе. Пользы от штатного психолога в школе будет куда больше, чем от попа. Идеи гуманизма, общественной значимости куда эффективнее и полезнее. Они не только дадут мораль, они научать думать и делать выбор осознанно. Самолично разбираться что хорошо, а что плохо и отстаивать свою точку зрения.[/quote]
Нет уж, извините. Так "идеи гуманизма" или "самолично". Тут уж нужно что-то одно.
[quote name='manpit14' post='1004042' date='13.04.2006 - 15:06']А что вы мне скажете на то что многие попы и святоши гоняют на крутых тачках, имеют нехилые дома и хозяйства, таких много очень много, вот тебе обет бедности, и небось по девкам лазают сто пудово, а дети это видят. Да все это видят и не верят им когда они говорят что нет денег на восстановления храмов в глубинке России.
Мой друг спрашивал однажды такого об этом несоответствии, но тот сказал де это подарок и вовсе не мое я так рядом курю. [/quote]
Для справки, обет нестяжания принимается монахом (тот, кто в монастыре). Как и любой человек он может иметь в пользовании какие-то предметы (например "крутую тачку"), но это будет не его собственность, а монастыря или Церкви.

Насчет "лазают по девкам", "небось", да еще и "сто пудово"... Я понимаю, что "дети видят", как один мишка "лазал за медом". Небось, сто пудово, его "дети" и видели.

[quote name='Kokman' post='1004199' date='13.04.2006 - 17:01']Да у нас на всех каналах ТВ показывают повествования от том, что либеральные свободы - это зло, что мол,весь заад живём по либеральным законам, посмотрите на запад, у них там полное разложение (политические партиии голубых имеют точно такие-же права как и других политических партий и легализация проституции), не надо идти по этому пути, у нас и так низкая рождаемость и все повально голубые или проститутки, и те и другие - наркоманы. Спасут нас только слепое следование словам батюшки.[/quote]
Вы, конечно преувеличивете и утрируете. ТВ далеко еще до того, чтобы говорить об этом. Хотя, некоторые передачи и позволяют себе. Это насковозь пролиберализированное телевидение, и то начинает постепенно приходить в себя после чумного пира 90-х. Так и до школ отрезвение дойдет.

Сообщение отредактировано diakon - 14.04.2006 - 00:35

[Manpit]

Для справки, обет нестяжания принимается монахом (тот, кто в монастыре). Как и любой человек он может иметь в пользовании какие-то предметы (например "крутую тачку"), но это будет не его собственность, а монастыря или Церкви.

Насчет "лазают по девкам", "небось", да еще и "сто пудово"... Я понимаю, что "дети видят", как один мишка "лазал за медом". Небось, сто пудово, его "дети" и видели.





Хоро, владение церкви, но ее можно продать распределить деньи по более серьезным нуждам церкви. Или неохота сам кататься хочу, ханжи вы все, какая разница кому пренадлежит она же под твоей задницей.Раз так себя ведете не жауйтесь что церковь в развале и де поднимать ее трудно , что комуняки все порушили.
Ну а насчет медведей, тебе видимо видней.

[VaaN]

Прекрасные слова! "Идеал морального человека"! (Кстати, есть разница между моралью и нравственностью. Но это так, для понятности). Значит, мы имеем идеал!? Назовите его...
Да, в христианстве Идеал тоже есть. Это - Христос.
Вы пропустили тех простых людей, которые не совершают подвига ради общества, но живут по совести. Никому не досаждая, никого не осуждая, уважающих всех. С остальным согласен.
Так. Это называется страх человеческий. Или, как раз - мораль, поскольку мораль, это установленные и принятые обществом нормы нравственности.

Вы не поняли, я привел определения и небольшое разьяснение различных типов (уровней) нравственности, расположив их по убыванию. То есть
1. Идеальная нравственная высота.
2. Героическая мораль.
3. Общественная мораль.
4. Религиозная мораль.
5. Мораль на основе исключительно личной веры в бога.
6. Аморальность.
Последнии два я не расписывал, т.к. разговор шел о якобы черезвычайно высокой религиозной морали. Из написаного следует, что религиозная мораль не только не самая высокая, но даже ниже морали общественной.

Все таки обозначу, что мораль и нравственность не одно и то же. Мораль устанавливает общество. Есть, конечно и религиозная мораль. Но, в контексте нашей беседы мы говорим о нравственности. Итак: мораль, это - принятые нормы поведения. И с этой точки зрения Вы, по большей мере правы. Нравственность же - это внутренне состояние человека, зависящее от его способности следовать добру и противостоять злу. Заметьте, добру и злу для себя, а не для кого-то.

Уважаемый diakon, я уже устал повторять, что толкование слов так как Вам удобно - это очень некрасивый софистский прием. Я говорил о морали (от греческого moralis - нравственность) и нравственности, как это принято в обществе, как написано в ненависных Вам словарях.
неужели так сложно перед тем как писать явный бред (или лож) открыть словарик и сверить свои мысли с реальностью? Только не пугайтесь, когда в БЭС увидите определение нравственности (НРАВСТВЕННОСТЬ - см. Мораль)

В христианстве, основой нравственности, грубо говоря, считаются десять Заповедей. Их неисполнение является ошибкой для человека и влечет за собой конкретные проблемы (выражаясь современным языком). Некоторые из этих заповедей стали основой для законов (например Семейный кодекс, Уголовный кодекс, Административный кодекс), другие остаются уделом свободы совести человека.

Покажите мне православного, который не работает по субботам, не молится на изображения (иконы). Ну да ладно, оставим это на совести верующих. То что есть некоторые общечеловеческие нравственные нормы, никто не отрицает. Если эти общечеловеческие моральные принципы описать как заповеди великого Тумба-Юмба, то это не сделает этого Тумбу-Юмбу создателем всего нравственного в мире. Вопросы морали были сформированы задолго до появления библии, я уже приводил пример Древней Греции, Египта, Рима, Китая. Так же любые кодексы основываются не на заповедях, знаете как называются основы права, используемые до сих пор? Правельно - Римское Право, а если быть точнее, раннее Римское Право. И даже наобарот, ещё в 5 веке до н.э. в Греции было рационалистически доказана противоестественность рабства, а спустя более 400 лет Петр и Павел заявили, что рабство угодно богу. Именно библией прикрывались рабовладельцы поробащая негров и прикрывая крепосничество. Так же не смотря на красивые заповеди "не убий", мы легко можем обнаружить примеры хладнокровных убийств в библии, творимых от имени господа и по его приказу. Святой Николай (прозванный кровавым) легко развязал две наиболее тяжелые и кровавые для России войны. Про инквизицию и крестовые походы уже надоело говорить. Получается что действуют все эти нормы исключительно тогда, когда нам выгодно. И если завтра в Росии решат возродить крепосное право, то церковь быстренько откапает забытые лозунги и найдет доводы в его пользу. Согласитесь, довольно своеобразная "мораль и нравственность", которая меняется по желанию служителей культа как им удобно.

Нет уж, извините. Так "идеи гуманизма" или "самолично". Тут уж нужно что-то одно.

Да ну? Вы действительно считаете что быть хорошими можно исключительно по принуждению?! Я считаю как раз наобарот, по настоящему высоко морален тот, кто осознанно выбирает путь гуманизма, понимая причины и следствия такого выбора (собственно см. предыдущий пост, там про это сказано). А если человек не способен к осознанию моральности, не боится общественного и даже физического порицания, то почему Вы считаете что он испугается наказания богом, которое к тому же будет после смерти, да ещё и которого можно избежать чистосердечно раскаившись?

Светские школы недопустимы, так как в таких школах нет религиозного образования, а нравственность без религиозной основы зиждится на пустоте; следовательно, и воспитание личности, и религия должны основываться на вере.
Адольф Гитлер, 26 апреля 1933 года
(относительно подписания Нацистско-Ватиканского Конкордата)
+
Мы были убеждены, что люди нуждаются в этой вере. Поэтому мы боролись против атеистического движения, причем не только лишь теоретическими заявлениями: мы уничтожили это движение.
Адольф Гитлер, 24 октября 1933 года

(речь в Берлине)

не напоминает ли:
После того как было покончено с системой государственного атеизма, преподносившейся как подлинная свобода совести, нужно покончить с постсоветским господством антирелигиозного направления в школе.
А. М. Ридигер (Алексий II – патриарх РПЦ) и др.

[diakon]

По поводу Гитлера и Ваших недобросовестных натяжек... То, что Гитлер был против атеизма, это - так. В этом его укреплял пример атеистической революции в России, превратившей русский народ в "Иванов не помнящих родства". Но, говоря о недопустимости атеизма, он вовсе не поддерживал христианство в любых его формах. Целью Гитлера было создание собственной религии, основанной на теории крови и расе, что было четко заявлено в программной книге идеолога нацистов Розенберга "Миф 20 века". И именно православный священник из эмигрантов, Сергий Булгаков, находясь в оккупированном Париже написал работу, в которой обличал антихристианские и оккультные корни новой религии.

Вот слова Гитлера из того же 33-го года: "Немецкие христиане, Германская Церковь, христиане-автокефалы - какое старье. Я уже точно знаю, что придет им не смену. И в свое время я об этом позабочусь. Без собственной религии немецкий народ не устоит. Что это за религия, еще никто не знает. Мы ощущаем ее. Но этого недостаточно".

Если будет нужно, без труда можно будет провести самые тесные параллели между антицерковной позицией, высказываемой на форуме и антицерковными высказываними Гитлера и других вождей фашизма. Для меня это очевидно. Но зачем вести пропаганду учения Гитлера?

Мы же говорим здесь о традиционной нравственности, культуре и мировоззрении в целом. Поэтому Ваше желание представить фашизм и Церковь как нечто подобное, просто кощунственно и, как я понимаю, является обычным популистским приемом. Надеюсь, Вы не станете продолжать эту тему.

Вы не поняли, я привел определения и небольшое разьяснение различных типов (уровней) нравственности, расположив их по убыванию. То есть
1. Идеальная нравственная высота.
2. Героическая мораль.
3. Общественная мораль.
4. Религиозная мораль.
5. Мораль на основе исключительно личной веры в бога.
6. Аморальность.
Последнии два я не расписывал, т.к. разговор шел о якобы черезвычайно высокой религиозной морали. Из написаного следует, что религиозная мораль не только не самая высокая, но даже ниже морали общественной.

Хорошо. Вы провели. Можно соглашаться, можно спорить. Дело не в этом. Там я задавал несколько вопросов. Довольно очевидных. Повторю один из них: назовите пример Идеала нравственной высоты, о котором Вы тут говорите. Повторю, опять же, в христианстве, это - Христос.

Потом разберем и другие моменты того, что Вы "провели".

Уважаемый diakon, я уже устал повторять, что толкование слов так как Вам удобно - это очень некрасивый софистский прием. Я говорил о морали (от греческого moralis - нравственность) и нравственности, как это принято в обществе, как написано в ненависных Вам словарях.
неужели так сложно перед тем как писать явный бред (или лож) открыть словарик и сверить свои мысли с реальностью? Только не пугайтесь, когда в БЭС увидите определение нравственности (НРАВСТВЕННОСТЬ - см. Мораль)

Понимаете ли. Невозможно жить по энциклопедии. Есть два момента: 1. Те нормы нравственности, которые установлены обществом (неважно каким); 2. Нормы нравственности, которые человек сам устанавливает для себя. Надеюсь, Вы не будете с этим спорить. Так вот, предлагаю Вам первое называть моралью, а второе нравственностью. Источников приводить не буду, хотя, если надо - поищу, это - из педагогики. Думаю, что это - не актуально для данной темы, просто, для взаимопонимания предлагаю таким образом обозначить понятия.

Покажите мне православного, который не работает по субботам, не молится на изображения (иконы). Ну да ладно, оставим это на совести верующих.

Да, это из программы предмета ОПК. У нас, кстати, семидневная неделя. И суббота в ней занимает свое место. Суббота - еврейское слово и пришло в наш язык именно, как обозначение "дня покоя". Что это такое, думаю, здесь объяснять не время. Может, тема повернется так, что можно будет об этом рассказать. То же и с иконами. Здесь все зависит от понимания того различия, которое есть между иконами и идолами. Это тоже из ОПК. Пока же мы говорим о нравственности.

То что есть некоторые общечеловеческие нравственные нормы, никто не отрицает. Если эти общечеловеческие моральные принципы описать как заповеди великого Тумба-Юмба, то это не сделает этого Тумбу-Юмбу создателем всего нравственного в мире.

Интересно. Вы пишите "Тумба-Юмба" с большой буквы, а Бог и Господь - с маленькой, хотя это тоже личное Имя. Это так, наблюдение. Впрочем - показательное.

Вопросы морали были сформированы задолго до появления библии, я уже приводил пример Древней Греции, Египта, Рима, Китая. Так же любые кодексы основываются не на заповедях, знаете как называются основы права, используемые до сих пор? Правельно - Римское Право, а если быть точнее, раннее Римское Право. И даже наобарот, ещё в 5 веке до н.э. в Греции было рационалистически доказана противоестественность рабства, а спустя более 400 лет Петр и Павел заявили, что рабство угодно богу. Именно библией прикрывались рабовладельцы поробащая негров и прикрывая крепосничество.

Какую же мораль Вы предлагаете вместо Библейской? Спартанскую, где неразвитых детей кидали со скалы? Одной из Греческих филисофских школ: циников, эпикурейцев?

Римское право оказалось неспособно "переварить" маленькое Иудейское царство. Там отказывались признавать богов Пантеона и, даже имели на территории храма свои деньги. И Римское право пошло на эти уступки. А после Константина Великого, Римское законодательство постепенно было настроено на христианскую мораль: было отменоено поклонение верховному божеству Империи - императору (а это было самым важным проявлением лояльности к власти), богам Пантеона, в том числе - отменеы Олимпийские игры, между Церковью и Империей законодательно была принята Симфония. Император венчался на царство Церковной властью.

На Руси были свои законы, напрямую связанные с Православием.

По поводу рабства и крепостничества... Кто это доказал в Греции противоестественность рабства? Аристотель в своей "Афинской политии" ничего против рабства не имел. Платон в модели идеального государства тоже. Апостолы же никак не "заявляли, что рабство угодно Богу". Выражение "раб Божий" тут совершенно не причем. Другое дело, что они учили, что каждый должен оставаться в том звании, в котором призван. Но это - не социальное учение, а нравственное.

По поводу крепостничества... Знаете кто написал "Манифест об освобождении крестьян"? Митрополит Московский Филарет, в честь которого освящен храм в 11 м-не. Но и он не был горячим сторонником такого быстрого и непродуманного освобождения. К чему оно привело? К люмпенизации городов и, впоследствии, революции. Что предложили те, кто совершил эту революцию? Ничего иного, как загнать крестьян в новое рабство - в колхозы. Выехать из колхозов было невозможно, поскольку сельским жителям не выдавали паспортов. При этом, как Вы наверное знаете, коллективизация проходила беспощадно к самым трудолюбивым крестьянам. Сейчас, в свободу, мы имеем спивающуюся опустевшую деревню.

Работорговцы - не по адресу. Православие в России веками утверждалось без всякого работорговства и насилия.

Так что, христианская мораль в нашем народе имеет глубокие исторические и юридические корни.

Так же не смотря на красивые заповеди "не убий", мы легко можем обнаружить примеры хладнокровных убийств в библии, творимых от имени господа и по его приказу. Святой Николай (прозванный кровавым) легко развязал две наиболее тяжелые и кровавые для России войны. Про инквизицию и крестовые походы уже надоело говорить. Получается что действуют все эти нормы исключительно тогда, когда нам выгодно. И если завтра в Росии решат возродить крепосное право, то церковь быстренько откапает забытые лозунги и найдет доводы в его пользу. Согласитесь, довольно своеобразная "мораль и нравственность", которая меняется по желанию служителей культа как им удобно.

Да, многие Библейские моменты непоняnys секуляризованному сознанию. Можем обратиться к нашему законодательству. Тоже есть статья за убийство. Однако, кому-то за убийство дают пожизненное заключение, а кому-то государственную награду, например - воинам. Кому-то просто все сходит с рук, например тем, кто делает аборты. Или же подкрадывается эвтаназия - еще одно узаконенное убийство. Так что, объяснять Библейские сюжеты не буду. Разумный человек понимает, что раз нельзя убивать, то - нельзя. Но - бывают исключения. И они являются отдельным моментом. Зависящим далеко не от выгоды, а от целесообразности, заключаемой в случае с государством - его интересами, в случае с Библией - Волей Божией.

Самая тяжелая и кровавая война для России - великая Отечественная. И это уже - атеистический период. Во время Николая II, Россия была одной из главных мировых держав. Поэтому ей невозможно было не участвовать в тех военных событиях, через которые она прошла. Не нужно натяжек, мол "Николай развязал". Эти агитпроповские штампы, конечно хороши для популизма, но чести Вам не прибавляют.

Еще по поводу крепостного права... Возрождать его уже позно. Некого крепостить. Не друзей же с Кавказа, скупающих массово землю и строящих на фундаментах порушенных атеистами храмов мечети.

Да ну? Вы действительно считаете что быть хорошими можно исключительно по принуждению?! Я считаю как раз наобарот, по настоящему высоко морален тот, кто осознанно выбирает путь гуманизма, понимая причины и следствия такого выбора (собственно см. предыдущий пост, там про это сказано). А если человек не способен к осознанию моральности, не боится общественного и даже физического порицания, то почему Вы считаете что он испугается наказания богом, которое к тому же будет после смерти, да ещё и которого можно избежать чистосердечно раскаившись?

Почему, по принуждению? Согласен с Вами - по убеждению. Только вот я Вам могу привести примеры святых, высоконравственной жизни, которые по собственным убеждениям, основанным на вере в Бога так ее строили. А Вы можете привести примеры убежденных гуманистов высоконравственной жизни?

Не думаю, что кого-то пугать - лучший способ воспитания. Хотя и не отвергаю его совсем. Как не отвергают его и атеисты. УК еще никто не отменял. А вот исправиться человек может. Если захочет. И в этом ему не должно отказывать.

Сообщение отредактировано diakon - 14.04.2006 - 23:06

[Guest_Zveroboy_*]

Может немного не в тему, но меня всегда забавлял такой момент... вот значит грянул там Апокалипсис или Судный День или Армагеддон - сорри могу путаться в этих кошмариках. То бишь всех там в Чистилище судят так? А что будет с мусульманами, буддистами, туземцами-язычниками и пр.? Им сразу капец поскольку не тому богу молились?

[Несмачный]

Я бы не хотел изучать в школе этот предмет.
Мне кажется, что религия - это такая штука, до которой человек доходит в течение жизни, если заслужит)

[Boytron]

Сегодня по НТВ в 22-00 будет передача , где будет затрагиватся вопрос по этой теме.

[diakon]

Этот вопрос обсуждается сейчас не только здесь и на НТВ...

[Hummanoid]

]]>http://community.livejournal.com/carians/86562.html#cutid1]]>
Отличная статья по поводу обезьяних процессов.
Третьго дня разговаривал с антропологом, человек мне между прочим сказал, что в эволюции от обезъяны до человека уже давно можно провести прямую, звеньев предостаточно, отсутствие нескольких из них очевидности этого факта не умаляет, это как закрытые буквы в игре "поле чудес", когда фраза уже известна.
diakon, почему ты напираешь все время на какаих-то "Иванов не помнящих родства" ? При совке нам все нормально преподавали по истории Руси что и как было, и рекомендовали читать книги те же что и сейчас читают. Я не понимаю почему я каждый день, по твоему, должен помнить про свое родство и потомков до 25-го колена? Зачем мне это нужно? Я чисто по человечески хочу жить в настоящем и будующем, не зацикливаясь на прошлом. Знание моих предков совсем не сделает меня "духовнее", и то что они ходили в церковь и молились каким нибудь богам - это их личные проблемы. Я не намерен продолжать традиции которые поддерживал мой пра-пра-прадед. Даже не намерен держать те же традиции, что и ближайшие родственники, у меня своя башка на плечах.