Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Goodman]

Интересно, как ты объяснешь феномен таких людей, как Матрона, Ванга?

Точно также как "феномен" Григория Гробового.

[рентон]

Если считать примерами конкретные действия, типа поцелуев в щёчку, то найдёте сколько угодно и ещё больше. Если зрить в корень и рассматривать основы основ, то все нормы поведения (а по большому счёту вообще все взаимоотношения между людьми) так или иначе имеют изначально религиозное обоснование.

Замечательно. То есть норм поведения, которые не имеют божественного обоснования, до фига (и не все они "мелкие" - дуэльный кодекс как бы вопросы жизни и смерти затрагивает, а правила русского (английского, китайского и т.д.) языка вообще огромное значение имеют для всех), но при этом "все нормы поведения имеют изначально религиозное обоснование".

Или вы действительно не поняли суть сказанного мною об атеистической направленности современной культуры? А может вы готовы доказать, что современная культура прямо таки наполнена религиозной пропагандой?

И на этот вопрос я уже отвечал Вам - по поводу "антирелигиозной направленности" современного школьного образования. Кроме "анти-" и "прото-" есть ещё и нейтральное поле. Именно в этом поле по большому счёту и пасётся шоу-биз, а большинство звёзд, по моим наблюдениям, как минимум публично демонстрируют собственную религиозность (разных, правда, оттенков), актёров, писателей или певцов, которые открыто бы заявили о себе как об атеистах, очень и очень мало. Я навскидку могу только Веллера предположить (и то не уверен, говорил ли он когда-нибудь прямо о том, что не верит в бога). Хотя вот французов Бегбедера и Уэльбека вспомнил, да. Но от них до Голливуда и до ширнамасс ой как далеко

Остаётся только надеяться, что уверенность в безполезности своей жизни утешит не только вас, когда умирая от карциномы вы будете напутствовать своих детей, желая им быть как можно более качественными контейнерами для репликантов.

Ну таки Вы снова мимо стреляете. Если Вы так бы напуствовали своих детей, не будь у Вас веры - это Ваши проблемы.
А я найду совсем другие слова.

Сообщение отредактировано рентон - 13.03.2011 - 14:26

[Cage]

"Патриарх Московский и всея Руси Кирилл передал в воскресенье космонавтам икону Богородицы, которая будет взята на борт корабля во время космической экспедиции в честь 50-летия полета Юрия Гагарина. Юбилейный запуск планируется совершить с 30 марта с космодрома Байконур"

Очень мило. Надеюсь боженька поможет космонавтам взаправду, а не как олимпийской сборной.

[ПроГолубь]

С подписью: "Дорогому и любимому Йосе от...........!"?

[Николай М.]

…То есть норм поведения, которые не имеют божественного обоснования, до фига… …дуэльный кодекс… …правила русского (английского, китайского и т.д.)…

Ага, а ещё в Евангелиях не написано, что есть надо ртом, думать головой, а дорогу переходить только на зелёный. Я понять не могу, вы вообще что пытаетесь доказать или обосновать?
Кстати, что касается дуэльного кодекса. Ежели покопаться в истории вопроса, то нетрудно обнаружить связь дуэлей со средневековой практикой «Божьего суда», а также с рыцарскими турнирами, которые, по мнению многих исследователей, берут своё начало во вполне религиозных, хотя и языческих, обычаях инициализации (как у древних германцах) или ритуальных играх (как у эллинов и римлян).

…Кроме "анти-" и "прото-" есть ещё и нейтральное поле…

Критерии не обнародуете, по которым можно отличить атеистическое от нейтрального?
А то, по моим наблюдениям, к атеистическому атеисты относят то, что считается ими однозначно положительным (наука, например), а к нейтральному всё остальное, что явно не относится к религиозному (причём последнее, по атеистическому, пониманию может быть только отрицательным).

…я найду совсем другие слова…

Интересно было бы ознакомиться.
...

А вообще, тема и раньше не отличалась особой толковостью, но на последнем десятке страниц что-то совсем скатилась в какой-то базар-детсад с элементами чата.
...

[рентон]

Я понять не могу, вы вообще что пытаетесь доказать или обосновать?

Ну вот, хороший, годный вопрос.
Я пытаюсь оспорить Ваш тезис о том, что мораль производится религией и ей же поддерживается. Поскольку на мой взгляд, мораль возникает в процессе социальной эволюции, генерируется обществом, а поддерживается желанием человеком быть принятым обществом, и, соответственно, боязнью стать отвергнутым. В основе этой боязни - вполне себе естественный, природный факт социальности человека.
И честь, и совесть - именно из этого вырастают.
И готовность умереть из-за того, что какой-то придурок нелестно отозвался о твоей даме или тупо бросил тебе перчатку - она всё оттуда же. Никаких богов, адов, и даже уголовного кодекса. "Саша, может, не будешь стреляться?" - "Люди не поймут".
Вот и вся история.
Просто надоели уже мантры про то, что церковь, дескать, стоит на страже морали и нравственности, и "никто, кроме нас"... Не так это.

Ежели покопаться в истории вопроса

Покопаться можно. И даже связь обнаружить. Только люди друг в друга стреляли и тыкали шпагами не потому, что когда-то там был божий суд и пр., а потому, что иначе рисковали потерять место в благородном обществе.

А ежели ещё покопаться в истории вопроса - можно, например, обнаружить, что в языческих культах нормы нравственности зачастую не увязывались с деятельностью богов. Обстоятельства загробной жизни у многих определялись обстоятельствами смерти, а "не укради", "не убий" и пр. регулировалось вполне светскими методами.

Критерии не обнародуете, по которым можно отличить атеистическое от нейтрального?

Я уже писал - атеистическая пропаганда это то, что содержит прямые утверждения о том, что бога нет. Антирелигиозная - та, которая прямо атакует организованные религии.

Интересно было бы ознакомиться.

Ничем не могу помочь.

[Silicon]

Я не сомневался, что Вы именно этот "убойный аргумент" прикатите. Но я ведь оговорился - просвещать не собираюсь. Хотите разбираться - разбирайтесь. Хотите наслаждаться "безупречной логикой" - наслаждайтесь далее.

На нормальных форумах это называется "слив защитан"

Чтобы он, значить, того, не убивал. То есть не вредил "обчеству". Ну, как же с таким мощным логическим аппаратом таких вещей не понимаете?

Блин, так я ведь и спрашиваю, зачем нужно не вредить обчеству? Как же вы с таким мощным атеистическим аппаратом не замечаете таких простых вопросов? Вы тупой? Я уже раз десять спросил.

"Патриарх Московский и всея Руси Кирилл передал в воскресенье космонавтам икону Богородицы, которая будет взята на борт корабля во время космической экспедиции в честь 50-летия полета Юрия Гагарина. Юбилейный запуск планируется совершить с 30 марта с космодрома Байконур"
Очень мило. Надеюсь боженька поможет космонавтам взаправду, а не как олимпийской сборной.

С подписью: "Дорогому и любимому Йосе от...........!"?

А местные форумные атеисты утверждают, что робот может делать свободный выбор и что содержание пенсионеров экономически оправдано.
Если вы хотите поспорить о том кто тупее, верующие или атеисты, то местные антихристиане вне конкуренции.

[рентон]

На нормальных форумах это называется "слив защитан"

Можете рисовать на своём фюзеляже звёздочку, только Ваше невежество от этого никуда не пропадёт.

Блин, так я ведь и спрашиваю, зачем нужно не вредить обчеству?

А я Вам ответил уже много раз - затем, чтобы избежать вреда себе, ибо обчество накажет. А обчество накажет потому, что системы стремятся поддерживать свою структуру и противодействовать "вреду" - иначе этих систем просто не будет.

Вы тупой?

Нет, конечно, я умный.

Я уже раз десять спросил.

Можете в одинадцатый раз спросить, и даже в двенадцатый, чтобы сомнений по поводу того, кто здесь не совсем острый, уже не осталось.

Сообщение отредактировано рентон - 14.03.2011 - 22:57

[Николай М.]

…Я пытаюсь оспорить Ваш тезис о том, что мораль производится религией и ей же поддерживается…

А что, я где-то озвучивал такой тезис? Я, было дело, как-то говорил, что абсолютная мораль может быть только религиозной, а условная мораль (или точнее аморальность) может иметь любое происхождение. То есть, в принципе, ничто не мешает существованию атеистической морали.
Кстати, на мой взгляд, гораздо интереснее рассмотреть с атеистической точки зрения не мораль, а искусство и отношение к мёртвым — я, к примеру, ещё ни разу не встречал даже условно внятных атеистических объяснений на этот счёт.

…надоели уже мантры про то, что церковь, дескать, стоит на страже морали и нравственности, и "никто, кроме нас"... Не так это…

Правильнее сказать, что не совсем так.
Однако, стоит отметить, что для христианства и многих других (хотя и не всех) религий совершенно определённые понятия о нравственности являются обязательным условием учения, а вот атеизм в нравственности, морали и этике, строго говоря, совсем не нуждается, никак от них не зависит и совершенно спокойно может существовать безо всех этих условностей.

…люди друг в друга стреляли и тыкали шпагами… …потому, что иначе рисковали потерять место в благородном обществе…

А заметьте, кстати, что понятия благородного общества или чести и достоинства являются сильно абстрактными, едва ли имеют аналоги в животном мире и их довольно-таки проблематично обосновать с сугубо атеистических позиций.

…можно, например, обнаружить, что в языческих культах нормы нравственности зачастую не увязывались с деятельностью богов…

Пример?

…атеистическая пропаганда это то, что содержит прямые утверждения о том, что бога нет. Антирелигиозная - та, которая прямо атакует организованные религии…

Пардон, но кажется, я спрашивал, по каким критериям отличить нейтральные явления от атеистических? Как быть с явной или скрытой рекламой образа жизни, когда предлагается жить так, как будто бога нет? Или другими словами: жить не вводя в своё мировоззрение идею бога?
Я ведь об этом говорил, а не об откровенной пропаганде тех или иных идей.

…Ничем не могу помочь…

Даже не сомневался, что вам нечего будет сказать.
...

[рентон]

А что, я где-то озвучивал такой тезис?

Ну, совсем недавно Вы это и говорили.

для утверждения в обществе любой морали, обязательно понадобиться некая идея. Без идеи, которая выше любой морали, поскольку является источником, объяснением и оправданием морали, без такой идеи и без веры в неё обойтись невозможно.

Я, было дело, как-то говорил, что абсолютная мораль может быть только религиозной

И это неверно. Ибо есть фундаментальные особенности человеческой психики - самосохранение, социальность и т.д. - которые формируют первый этаж любой морали

А заметьте, кстати, что понятия благородного общества или чести и достоинства являются сильно абстрактными, едва ли имеют аналоги в животном мире и их довольно-таки проблематично обосновать с сугубо атеистических позиций.

Во-первых, аналоги в животном мире вполне себе присутствуют, у социальных животных всегда есть иерархия (у Доккинза можно найти интереснейшие примеры - как "благородные" скворцы кормят "неблагородных", и бьют их, если последние решат покормить "благородных"; о гаремах у морских коров, которые пасут немногочисленные "благородные" самцы, в то время как большая часть самцов так и не познает радости спаривания).
Во-вторых, понятия чести и достоинства я как раз и пытался чуть выше обосновать как проекции желания быть принятым в обществе, а последнее естественно в силу социальности человека.

Пример?

Пример хороший - культ ацтеков (я его просто неплохо знаю, но про смерть с мечом в руках у викингов тоже слыхал). Обстоятельства загробной жизни там определяются только обстоятельствами смерти - погибшие в бою воины, умершие родами женщины и принесённые в жертву попадают в верхний рай, утонувшие, самоубийцы, жертвы водянки попадают в рай поплоше (Тлалокан, царство бога дождя Тлалока) и т.д. Никакого "кто нарушит эти заповеди малые..." не встречал.

Как быть с явной или скрытой рекламой образа жизни, когда предлагается жить так, как будто бога нет?

Так и до паранойи можно дойти.))

Даже не сомневался, что вам нечего будет сказать.

Ну, Вы же достаточно разумны, чтобы, во-первых, предположить, что я пока не умираю от карциномы, а, во-вторых, заметить тот факт, что Вы - не мои дети.

Сообщение отредактировано рентон - 15.03.2011 - 10:25

[Silicon]

Можете рисовать на своём фюзеляже звёздочку, только Ваше невежество от этого никуда не пропадёт.

Про пенсионеров тупите вы, а невежество мое? Ну, ну.

А я Вам ответил уже много раз - затем, чтобы избежать вреда себе, ибо обчество накажет. А обчество накажет потому, что системы стремятся поддерживать свою структуру и противодействовать "вреду" - иначе этих систем просто не будет.

Ну какая тогда разница? Что есть я, что нет меня. Что есть общество, что нет его. Никакой разницы. Потому как вся эта мораль, чувства, идеалы, стремления это всего лишь приспособления для поддержания структуры общества, которое тоже непонятно зачем существует, просто возникло в результате эволюции и так же бесследно исчезнет. И потому вобщем нет никакой разницы, исчезнет ли оно сейчас или через сто лет, исчезнет ли индивид сейчас или послезавтра.
Все так по мнению атеистов, да? Я прав? Согласитесь. Чего вы боитесь?

Нет, конечно, я умный.

А что ж вы тогда тупите про пенсионеров и не отвечаете на вопросы по существу? Вы специально тупите что ли? Вас РПЦ наняло за деньги показывать что атеисты не могут логически рассуждать?

Можете в одинадцатый раз спросить, и даже в двенадцатый, чтобы сомнений по поводу того, кто здесь не совсем острый, уже не осталось.

Спрошу конечно. Хотя у меня сразу сомнений не было. Осталось только читателям показать вас во всей красе.

[Diablo]

Можно задать вопросик защитникам церкви? Имеем два высказывания Кирилла по поводу цунами в Таиланде и цунами в Японии, про первое он сказал:

"Митрополит Кирилл считает стихийное бедствие в Азии наказанием человечеству за грехи.
По мнению владыки Кирилла, "знамения времени грозно предупреждают род человеческий: умножающееся зло либо должно быть остановлено самими людьми, либо до времени оно будет останавливаться Божьими карами".
Напоминая, что "Бог не творит зла, а попускает скорби в наказание за наши грехи""

а про второе уже другое:

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл заявил, что поражен произошедшим в Японии землетрясением....."Ни от кого не зависело землетрясение в Японии. Сегодня, когда мы видим эти картины, конечно сознание поражается глубиной человеческого горя",

Объясните мне, в чем разница между двумя этими катастрофами и почему в первом случае это наказание за грехи, а во втором произошло само собой? Ему начальство об этом сказало?

[Cage]

Бог любит убивать масштабно, сотнями тысяч. Если цифра ниже, то это природное явление.

[Guest_Zveroboy_*]

Можно задать вопросик защитникам церкви? Имеем два высказывания Кирилла по поводу цунами в Таиланде и цунами в Японии, про первое он сказал:

а про второе уже другое:

Объясните мне, в чем разница между двумя этими катастрофами и почему в первом случае это наказание за грехи, а во втором произошло само собой? Ему начальство об этом сказало?

"-Товарищ прапорщик! А крокодилы летают?
- Ни! Як можно! Ты що, сказився?
- А товарищ лейтенант вот сказал, что летают...
- Тюююю... так тож низЕнько-низЕнько!"

P.S. Я полагаю, что православным сложно (практически нереально) признать, что лидер у них... как бы это сказать помягче... мля даже не знаю как помягче - типа не аутентичный во!
Одна биография чего стоит! Хотя наверное для попа такая биография в самый раз!

[bob_sinkler]

Лес! Лес! - Надо, пусть рубят! Только посчитать им за каждое срубленное дерево: сколько там было в прошлый раз - за рябинку в 9-м, что-то около 193000 руб, за елочку в 6-м ваабще за 450000руб.
Вот и взять по среднему - тысч по 300 за дерево, ну там за кустарники - и вперед пусть строят в лесопарке!

[Sketch]

Бог любит убивать масштабно, сотнями тысяч. Если цифра ниже, то это природное явление.

чтобы ты знал в Японии знали, что будет землетрясение. об этом говорили в новостях. люди халатно отнеслись к диагностике, погибли люди. у японцев самая современная техника, они определили период, когда будут землетрясения, но когда прошло первое в 6 баллов, они решили, что людей предупреждать ненужно.

не знаю, какая у тебя боль, что в тебе столько ненависти, но ты ничего не знаешь, ничего не видишь, кроме того, чего хочешь.

Япония

Предупреждение о цунами, выданное Японским метеорологическим агентством, было самым серьёзным по его шкале опасности; оно оценивалось как "крупное" ("Major tsunami"), высотой не менее 3 м[47]. Реальная высота была различной. Максимальная наблюдалась в префектуре Мияги и достигала 10 м[48]. Землетрясение произошло в 14:46 JST на расстоянии около 70 км от ближайшей точки на побережье Японии, и первоначальный подсчет показал, что цунами потребовалось от 10 до 30 минут, чтобы достичь первых пострадавших областей, а затем дальше на север и юг в зависимости от географии побережья[49][50]. Через час с небольшим после землетрясения в 15:55 JST цунами затопило аэропорт Сендай, который находится недалеко от побережья префектуры Мияги[51][52]. Его волны сметали автомобили и самолеты, затапливали и разрушали здания[53][54].

13 марта 2011 года Японское метеорологическое агентство (ЯМА) опубликовал подробную информацию о зафиксированных ударах цунами по побережью Японии. Наиболее сильные цунами с высотой более 3 метров, наблюдавшиеся после землетрясения в 14:46 JST:[55]
15:12 JST – Iwate Kamaishi-oki – 6.8 м
15:15 JST – Офунато – 3.2 м или выше
15:20 JST – Исиномаки – 3.3 м или выше
15:21 JST – Мияко – 4.0 м или выше
15:21 JST – Камаиси – 4.1 м или выше
15:44 JST – Эримо – 3.5 м
15:50 JST – Сома – 7.3 м
16:52 JST – Оараи – 4.2 м

Эти показания были получены от регистрирующих станций ЯМА по всему побережью Японии. Многие районы также были затронуты цунами высотой от 1 до 3 метров; в бюллетень ЯМА включена оговорка, что "на некоторых участках побережья цунами может быть выше, чем наблюдаемые на смотровых площадках". Наиболее ранние зафиксированные максимальные удары цунами произошли в промежутке от 15:12 до 15:21, или от 26 до 35 минут после землетрясения. В бюллетень также включены подробности наблюдений за начальным цунами, а также подробные карты побережья, пострадавшего от цунами.[56][57]

Сообщение отредактировано Sketch - 17.03.2011 - 20:23

[Cage]

"Никита Михалков высказал свое мнение по поводу землетрясений в Японии. По словам известного российского кинорежиссера, в случившихся стихийных бедствиях виноваты сами японцы. Нашествие на Японию сразу двух несчастий, а именно землетрясения и цунами – это гнев Божий на японцев. Об этом Никита Сергеевич заявил 16 марта в Московском доме кино".

Может Патриарх ошибся, а барин прав? В Японии же проклятые аморальные атеисты живут в больших количествах.

[bob_sinkler]

Конечно! Еслиб, кто его фильмы смотрел - мож и не выступал везде подряд.

[Silicon]

Можно задать вопросик защитникам церкви?

Кому, простите? Каким защитникам? Вы уверены, что церковь надо защищать? А не подскажете от кого, от вас что ли? Или может от рентона или Goodman'а?

про первое он сказал

Простите, но возникает вопрос, а вам то вообще какая разница что он говорит? Вам холодно что ли или жарко от того, что кто-то что-то говорит или во что-то верит? Ну не всерьез же вы рассчитываете кого-то тут переубедить такой аргументацией, картинками с демотиваторов или анекдотами. Или все же рассчитываете?

[ПроГолубь]

Кому, простите? Каким защитникам? Вы уверены, что церковь надо защищать? А не подскажете от кого, от вас что ли? Или может от рентона или Goodman'а?

От самих себя - от веры в непогрешимость и святость патриархов.