Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Николай М.]

...не уходить от проблемы бесполезными молитвами, а искать способы решения этой проблемы своими силами, силами друзей, близких...

А одно другому не мешает и даже напротив — весьма способствует. Недоказуемо методами формальной логики, но тем не менее, факт.
...

[Guest_Zveroboy_*]

А одно другому не мешает и даже напротив — весьма способствует. Недоказуемо методами формальной логики, но тем не менее, факт.
...

Возможно вы правы, но главное - не увлекаться.

[Silicon]

У атеизма нет гнилой сущности как у церкви.

Еще как есть. И здесь наглядно видно всю непоследовательность, лживость и уклончивость атеистов. Еще ни один атеист не дошел до конца в своих рассуждениях. Все, на что их хватает, это на попытки плюнуть в РПЦ и на критику. А как встает вопрос что нибудь самим предложить или объяснить, так сразу все сбегают.

До этого момента я честно говоря даже не задумывалась

Вот! Вот типичный и наглядный пример. И таких процентов 90 кто даже и не задумывался.
А вы говорите статистика.

ведь есть куча религий которые и про рай/ад и про реинкарнацию и про переселение душ рассказывают.... но нет ни одной которая бы говорила что дальше ничего нет. Выключили свет, вынули батарейку. Нет там суда, отвечать не перед кем... да и тебя тоже нет... Или я про такую религию просто не знаю... Вообще надо быть очень смелым человеком, чтоб допускать мысль, что дальше ничего нет. Это ведь просто страшно...

Почему страшно, если дальше ничего нет? Нет ведь дальше ни ответственности, ни суда. А умереть можно только один раз и это случится обязательно. Ну и какая тогда вообще разница что делать?

И отвечать надо за все здесь и сейчас

Зачем здесь и сейчас надо отвечать и перед кем?

Это правильно - не уходить от проблемы бесполезными молитвами, а искать способы решения этой проблемы своими силами, силами друзей, близких.

"Вера без дел мертва" - это вообще то одна из главных посылок религий.

[Джеймс Бонд]

Еще как есть. И здесь наглядно видно всю непоследовательность, лживость и уклончивость атеистов. Еще ни один атеист не дошел до конца в своих рассуждениях. Все, на что их хватает, это на попытки плюнуть в РПЦ и на критику. А как встает вопрос что нибудь самим предложить или объяснить, так сразу все сбегают.

Так ведь эта.... и православные не до конца убедительны. Да и невозможно пока решить самый главный спорный вопрос: Бог есть? Все основывается исключительно на вере.
Поэтому споры будут еще очень очень долго и религиозные войны очень очень долго.

[Silicon]

Так ведь эта.... и православные не до конца убедительны.

Не буду отрицать. Но только вам не кажется, что немного глупо критиковать позицию, которую сам не до конца понимаешь, да еще и при этом не имеешь своей собственной?

Да и невозможно пока решить самый главный спорный вопрос: Бог есть? Все основывается исключительно на вере.
Поэтому споры будут еще очень очень долго и религиозные войны очень очень долго.

Не в боге дело, по моему, а в самих людях.

[Diablo]

Еще как есть. И здесь наглядно видно всю непоследовательность, лживость и уклончивость атеистов. Еще ни один атеист не дошел до конца в своих рассуждениях. Все, на что их хватает, это на попытки плюнуть в РПЦ и на критику. А как встает вопрос что нибудь самим предложить или объяснить, так сразу все сбегают.

Ну я вот дошел, по поводу фотошопа в Харькове, приятного чтения NikeM: ]]>http://grani.ru/Society/Religion/m.188660.html]]> Интересно, что сейчас он скажет про эксифы и подделки мерзких атеистов. Про торжество бессознательного хорошо сказала, я заметил, что в религии это бессознательное давно восторжествовало.
А вот на вашу демагогию отвечать, извините, лениво, тем более вы там сами себе противоречить начали. Типа причины войн не религия, она хорошая, но в тоже время признаете, что руководители религиозных организаций продажный циники. Такая вот сферическая религия в вакууме. На самом деле религия - продукт деятельности человека, а он весьма несовершенен.

[VaaN]

Разнообразим чтоли тему

И отвечать надо за все здесь и сейчас, как в законах физики при прыжке с парашютом.

Это очень буддийский подход, но для этого надо осознание, чтобы не отвечать за то, что не делал.

Вот такое у меня еретичное мнение...

Оно кстати еретическое с большинства точек зрения, не только с христианской. Например приверженцы вед в таком случае говорят вообще просто и прямолинейно. Во первых говоря что я в ответе за всё, надо быть готовой ко всему, вы это всё на себя бесповоротно и навлечёте. Во вторых, произойдёт достаточно очевидная цепочка. Я в ответе за все, значит я должна всё контролировать, а так как контролировать всё невозможно, то со временем, пообломав зубы появляется обратное чувство, я ничего не могу контролировать и соответственно упадок. То есть нужно вбить себе в голову/поверить что ваша и ваших близких судьба вам не подвластна, что за неё отвечает сверхъестественность личность и сразу наступит спокойствие. (На всякий случай напоминаю что это ]]>не моё мнение, а аюрведы]]>).
Кстати для разнообразия всем рекомендую почитать или послушать что нибудь по ведам. Так как у нас к ним отношение скорее как к сектантам, то во первых там случайных людей почти нет, а во вторых они очень аккуратно обходят темы различия религиозных взглядов. Разве что атеистов и материалистов они так же сильно не любят А взяв вторую, третью точку зрения на один вопрос проще понять особенности всех взглядов. Из вед рекомендую что нибудь не очень экстремальное, например того же ]]>Нарушевича]]>.

[Tail]

Меня по-моему поняли глубже, чем я хотела сказать.
Про ответственность я имела в виду то, что если ты какую гадость сотворишь - то сам ее при жизни справлять должен, а не молиться или просить кого-то сверхестественного о прощении. Потому что тому, кому вы это зло умышленно или не умышленно принесли, совершенно фиолетово на ваше раскаянье в душе (опять же искренность этого недоказуема). Я по возможности стараюсь никого не обижать, но если не права - всегда готова это признать и извиниться. Прощение просить многие не умеют или не хотят.

Все контролировать - да это я люблю. У меня все по плану, насколько это возможно. Пока я не вижу отрицательных сторон такого планирования, наоборот одни плюсы, пока удается добиваться всего, что требовалось /запланировала. Сроков жестких я не ставлю, потому что действительно многое зависит не от меня, и повлиять не получается.

Еще отпишусь сразу для Николая М. Он меня на той неделе про разводы допрашивал Вы же сами привели статистику за 2009г и сказали что измены там на 3 месте... значит на первом и втором что то более серьезное. Я правда особого влияния измены на брак в общей статистике так и не нашла. Озвучу тут для России что удалость нагуглить с разных сайтов :
1) алкоголизм и/или наркомания одного из супругов
2) квартирный вопрос
3) бедность, постоянная нужда в деньгах
4) вмешательство в семейные дела родственников
5) моральная неподготовленность к семейной жизни
6) несовместимость характеров и взглядов
7) необдуманное вступление в брак ( по расчету или по залету)
А вот если запретить разводы, то количество браков резко сократится. Произойдет как раз обратный эффект, как это было в советские времена, когда запрещали аборты. Их число не уменьшилось, просто переехало в область подпольной медицины. И ничего хорошего от этого запрета не случилось, наоборот, сколько погибло людей под ножами подпольных "хирургов", а сколько погибло еще в больнице, когда медики отказывались без разрешения партии оказывать женщинам медпомощь, у которых открылось кровотечение. Это же сразу признавали подпольным абортом - вот и умирай в коридоре от кровотечения.

Сообщение отредактировано Tail - 23.05.2011 - 10:41

[Silicon]

А вот на вашу демагогию отвечать, извините, лениво, тем более вы там сами себе противоречить начали.

Это ваше кривое понимание моих слов противоречит некоторым моим прямым утверждениям. Но это, простите, не мои проблемы.

Типа причины войн не религия, она хорошая, но в тоже время признаете, что руководители религиозных организаций продажный циники.

А вы уже доказали, что религии призывают к войне и к цинизму? Нет? Ах, какая жалость.
Вы тут уже наплели чуши про формальный повод.
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу".
Вы сначала со своей головой разберитесь, а потом уже будете критиковать.

Такая вот сферическая религия в вакууме. На самом деле религия - продукт деятельности человека, а он весьма несовершенен.

До тех пор, пока вы научно не докажете священную ценность человеческой жизни и наличие свободы воли, религии будут существовать.
Вы то что предлагаете? Может быть современные религиозные организации не совершенны, да. Но вы то что можете дать взамен? Один тут уже предлагал всех, кто задумывается о смысле жизни, отправлять в психушки.
Ну и чем вы отличаетесь от сектантов? Вобщем то ничем.

[Guest_Zveroboy_*]

А вы уже доказали, что религии призывают к войне и к цинизму? Нет? Ах, какая жалость.

Silicon, вы точно в школу не ходили, или у вас по истории была двойка.

До тех пор, пока вы научно не докажете священную ценность человеческой жизни и наличие свободы воли, религии будут существовать.

Это ключевое заявление. То есть религии, они коньюнктурны и не вечны - правильно?

[Silicon]

Это ключевое заявление. То есть религии, они коньюнктурны и не вечны - правильно?

Типа того. Но вот только боюсь что наукам сии вопросы не по силам. Поэтому религии и будут вечны. И если вам до этих вопросов нет дела, то это еще ничего не значит. Направление движения определяют как раз те, кто этими вопросами задается и ищет ответы, а не теми кто критикует их недостатки (которые вообще то присущи всем людям).

[Guest_Zveroboy_*]

Типа того. Но вот только боюсь что наукам сии вопросы не по силам. Поэтому религии и будут вечны. И если вам до этих вопросов нет дела, то это еще ничего не значит. Направление движения определяют как раз те, кто этими вопросами задается и ищет ответы, а не теми кто критикует их недостатки (которые вообще то присущи всем людям).

Да нет у религий недостатков - практически идеально придуманный лохотрон!

[flif]

До тех пор, пока вы научно не докажете священную ценность человеческой жизни и наличие свободы воли, религии будут существовать.

Ну научно доказать священную ценность человеческой жизни не получится. Хотя бы потому, что люди чужими жизнями разбрасывались довольно легко. Причём во все времена, при всех правительствах и экономических строях, при всех господствующих религиях. И если религия считает человеческую жизнь священой, хотелось бы тогда пояснений, как так вышло, что страны, в которых бОльшая часть населения была верущим, неплохо так участвовали в войнах (сейчас не будем говорить по экономическим или религиозным причинам/поводам), с лёгкостью расправлялась и со своими гражданами (частенько, кстати, той же самой веры)? Я для себя могу сделать вывод, что если религии и пытались доказать священную ценность человеческой жизни, то увы, у них этого не вышло. И это - факт. Если бы вышло - я был бы очень рад, хоть я и атеист.

С точки зрения науки просто ценность жизни особей своего вида для представителя этого вида доказывается очень легко. Особенно для социально организованных видов. И, если копнуть чуть глубже, будет понятно почему эта ценность оказывается не совсем священной и люди (и животные) убивают, отбирают ресурсы и прочее у особей своего вида. Всё замечательно укладывается в рамки эволюционной теории происхождения видов. Наука не ставит своей целью доказать ценность человеческой жизни, это глупо. То есть нельзя так рассуждать: жизнь человека священна, теперь это надо научно доказать. В науке действуют немного другими методами.

А вот интересно, а как вы, верующие, можете доказать, что у вас есть свобода воли? Вы ведь просто верите, что она у вас есть, так как вам дал его один из богов. А доказать то как? А может и нет её у вас? Очень может быть, что вопрос в определениях... Животные с высокоразвитой нервной системой не действуют как роботы по заранее написанной программе. А то, что вы называете свободой воли, вполне может уложиться в термин "сознание".

[Silicon]

Ну научно доказать священную ценность человеческой жизни не получится. Хотя бы потому, что люди чужими жизнями разбрасывались довольно легко. Причём во все времена, при всех правительствах и экономических строях, при всех господствующих религиях.

А совсем недавно один атеист тут заявил, что человеческая жизнь священна. Оказывается нет?
И вообще не важно, что и как было в истории. Тут принципиальный вопрос. Имеет ли жизнь человека какую то ценность или нет?

И если религия считает человеческую жизнь священой, хотелось бы тогда пояснений, как так вышло, что страны, в которых бОльшая часть населения была верущим, неплохо так участвовали в войнах (сейчас не будем говорить по экономическим или религиозным причинам/поводам), с лёгкостью расправлялась и со своими гражданами (частенько, кстати, той же самой веры)?

Ну так это проблема человеческой природы, а не религий. Вам это до сих пор не понятно? Или вам так сильно хочется в это верить, что вы готовы даже на высказывание подобных глупостей?

В науке действуют немного другими методами.

Можно поподробнее?

А вот интересно, а как вы, верующие, можете доказать, что у вас есть свобода воли? Вы ведь просто верите, что она у вас есть, так как вам дал его один из богов. А доказать то как?

В том то и состоит свобода, что каждый это решает сам.

А может и нет её у вас?

Может и нет. Но если исходить из атеистической точки зрения, то отсутствие свободы воли и полная детерминированность мира это доказанный факт, без вариантов.

Животные с высокоразвитой нервной системой не действуют как роботы по заранее написанной программе.

Еще один со свободными роботами.
Вот у меня в голове не укладывается, как у людей, которые называют себя разумными и действующими исходя из законов логики и здравого смысла, в башке могут уживаться такие вещи.
Уважаемый, ну не бывает свободных роботов. Механизм действует либо по заложенной программе, либо по рандому. И если в человеке нет души, то он просто биологический механизм, пусть он и кажется самому себе жутко сложным. И никакого выбора там не может быть в принципе.

[Guest_Zveroboy_*]

Я вот нифига не въеду... Silicon постоянно твердит о какой-то свободе воли в религии.
Вопрос - у кого больше свободы воли, у человека живущего по своим принципам или у человека живущего по заветам РПЦ?
Это вопрос не к Silicon-у ибо вам доказывать что-либо смысла нет, вы уже выбрали "свой" (как вам кажется) путь - дело ваше.
Я прошу ответить людей не употребляющих "опиум для народа" - это я что-то не понимаю, или адепты РПЦ разработали собственную логику, отличную от общепринятой?

Сообщение отредактировано Zveroboy - 24.05.2011 - 00:41

[Silicon]

у человека живущего по своим принципам

Твои принципы это результат эволюции записанный в виде химических реакций у тебя в мозгу. Ты вообще то, если следовать атеизму и логике до конца, просто конгломерат белков, результат химических реакций, эволюции и случайностей. У тебя нет ни особой ценности, ни свободы. Чем ты отличаешься от трупа? Труп может выбирать что ему делать? Нет. Вот и у тебя тоже самое, только в случае с живым твой мозг просто может отправлять электрические сигналы. Но эти сигналы это тоже результат химических реакций.
Так что прости конечно, но не тебе, лицемеру, судить о свободе и критиковать других. Для начала будь сам с собой честным.

Я прошу ответить людей не употребляющих "опиум для народа" - это я что-то не понимаю, или адепты РПЦ разработали собственную логику, отличную от общепринятой?

Ну давай, великий последователь логики, докажи что у тебя есть свобода.
Но я знаю что ты не станешь, потому что не сможешь. Все на что тебя хватит, это сказать что я все равно не смогу понять твоих доказательств, что я адепт и принимаю опиум.

[flif]

А совсем недавно один атеист тут заявил, что человеческая жизнь священна. Оказывается нет?

Он разве заявил, что это следует из каких-то научных экспериментов?

И вообще не важно, что и как было в истории. Тут принципиальный вопрос. Имеет ли жизнь человека какую то ценность или нет?

Имеет, и я написал что это вполне укладывется в эволюционную теорию. Вы вообще моё сообщение прочитали?

Ну так это проблема человеческой природы, а не религий. Вам это до сих пор не понятно? Или вам так сильно хочется в это верить, что вы готовы даже на высказывание подобных глупостей?

Не вижу никаких глупостей. ФАКТ: религии НЕ СМОГЛИ ДОКАЗАТЬ СВЯЩЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ. Всё, какие тут глупости. Доказать не так, вообще, в вакууме, а вот тем самым людям с их человеческой природой. Не смогли убедить людей, что убивать нельзя. А вы теперь мне говорите, что они будут существовать вечно, потому что наука не может тем же самым людям доказать священность человеческой жизни. Так наука за это и не бралась! А вот религии брались и потерпели де факто фиаско.

Можно поподробнее?

Можно. В науке не принято доказывать факты типа "человеческая жизнь священна". Хотя бы потому, что как я показал ранее, сами же люди ещё священной не особо то и считают. Не для всех она священна. Или, скажем так, для большинства людей жизнь чужих людей (из других стран, других вероисповеданий и прочее) запросто теряет священность при возникновении небольшого территориального, экономического или религиозного конфликта. Зачем теперь заниматься доказательством теории, которая очевидно не верна? Священность то оказывается очень относительным понятием.

В том то и состоит свобода, что каждый это решает сам.

Ну так и атеисты тоже решают сами. В определённых рамках (люди то социальные существа и на их решения влияют окружающие).

Может и нет. Но если исходить из атеистической точки зрения, то отсутствие свободы воли и полная детерминированность мира это доказанный факт, без вариантов.

Вы отстали от науки и очень давно. Никакой полной детерминированности мира нет и это доказанный факт. Невозможно получить точное полное состояние Вселенной, а потом по известным законам просчитать будущее. Оно не детерминированно. Более того, нельзя даже получить точное описание гораздо более мелких систем.

Еще один со свободными роботами.
Вот у меня в голове не укладывается, как у людей, которые называют себя разумными и действующими исходя из законов логики и здравого смысла, в башке могут уживаться такие вещи.
Уважаемый, ну не бывает свободных роботов. Механизм действует либо по заложенной программе, либо по рандому. И если в человеке нет души, то он просто биологический механизм, пусть он и кажется самому себе жутко сложным. И никакого выбора там не может быть в принципе.

Опять вы читаете то, что хотите прочесть. А знаете почему? Потому что вы считаете, что у вас "голова", а у оппонентов - "башка". Где я написал про свободных роботов? Я написал другое - высшие животные не действуют по заранее заложенной программе. Если вы думаете, что есть только два выбора - рандом или заложенная программа - вы остали от жизни. Заложенные программы остались только у животных со слабо развитой нервной системой. Там программа поведения заложена в генах и животное действует на основе этой программы. Эволюция шагнула намного дальше, но вы этого не заметили.

[Silicon]

Он разве заявил, что это следует из каких-то научных экспериментов?

Ну значит вы с ним не согласны? Вот и ладушки.

Имеет, и я написал что это вполне укладывется в эволюционную теорию.

Вы, как и все остальные, просто отодвинули решение на один шаг и успокоились. Ну да, вы имеете ценность для самого себя и для небольшой группы таких же бесполезных организмов вокруг вас. А вот от доказательства ценности этой группы, а если продлить цепочку, то и всего человечества, вы всячески увиливаете. Это я и называю лицемерием атеистов.
Но если вы согласитесь, что ценность человеческой жизни не распространяется дальше этой группы людей, то я соглашусь, что вы следуете правилам логики.

Не вижу никаких глупостей. ФАКТ: религии НЕ СМОГЛИ ДОКАЗАТЬ СВЯЩЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ. Всё, какие тут глупости. Доказать не так, вообще, в вакууме, а вот тем самым людям с их человеческой природой. Не смогли убедить людей, что убивать нельзя. А вы теперь мне говорите, что они будут существовать вечно, потому что наука не может тем же самым людям доказать священность человеческой жизни. Так наука за это и не бралась! А вот религии брались и потерпели де факто фиаско.

Вы вообще все перепутали.
1. Религии не брались за доказательство ценности человеческой жизни. Они это постулируют.
2. У религий нет задачи убедить в этом людей. Это вы тоже выдумали сами и с упоением опровергаете свои фантазии.
3. Атеисты утверждают, что их мировоззрение основано на науке и логике. И при этом они рассуждают о ценности жизни. А значит у них это понятие должно быть доказано и обосновано. Но при этом это доказательство никто не показывает. Отсюда я делаю вывод о самообмане и лицемерии атеистов.

Можно. В науке не принято доказывать факты типа "человеческая жизнь священна".

Ага, то есть это для вас факт? То есть вы, как и религии, этот факт просто постулируете?

Хотя бы потому, что как я показал ранее, сами же люди ещё священной не особо то и считают. Не для всех она священна. Или, скажем так, для большинства людей жизнь чужих людей (из других стран, других вероисповеданий и прочее) запросто теряет священность при возникновении небольшого территориального, экономического или религиозного конфликта. Зачем теперь заниматься доказательством теории, которая очевидно не верна? Священность то оказывается очень относительным понятием.

Я ничего не понимаю. Так это для вас факт или относительное понятие? Вы сами то определитесь.

Ну так и атеисты тоже решают сами. В определённых рамках (люди то социальные существа и на их решения влияют окружающие).

Поправка, решают не сами атеисты, а химические реакции идущие в мозгу. Может ли химическая реакция решать сама как ей течь?
И за счет чего же тогда вы принимаете решение сами?

Никакой полной детерминированности мира нет и это доказанный факт.

А что есть?

Невозможно получить точное полное состояние Вселенной, а потом по известным законам просчитать будущее. Оно не детерминированно. Более того, нельзя даже получить точное описание гораздо более мелких систем.

Если что то нельзя просчитать, то это не означает что этого нет.

Я написал другое - высшие животные не действуют по заранее заложенной программе.

Ну так исходя из чего они действуют?

Сообщение отредактировано Silicon - 24.05.2011 - 14:15

[Tail]

А разве живое существо не может анализировать и использовать окружающий мир согласно своим потребностям ?
Вот уже доказательство того, что они не действуют по заранее заложенной программе.
Хотя если расценивать программу как "родиться - умереть" - то да.. все по ней живем

[Guest_Zveroboy_*]

Silicon, ты идиот?

!

Предупреждение: п.2.3.4 правил....можно ведь помягче?

Я вроде черным по белому написал, что вопрос адресован не тебе, но графомания у тебя явно превыше интеллекта.
Твоя демагогия и софистика уже реально утомила - сходи помолись что-ли, вдруг что-нибудь разумное "свыше откроется"?
Мнение фанатика в этом вопросе меня мало интересует, меня интересует мнение адекватных людей.

!

Предупреждение: 2 Silicon - п.2.3.2 правил тоже вроде как не отменен

Сообщение отредактировано konctr - 24.05.2011 - 17:07