Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[flif]

[quote name='Silicon' post='2224891' date='30.05.2011 - 21:07']А я обратного и не утверждал, вроде бы.[/quote]

Однако память у вас короткая:
"Невозможность построения ИИ доказывается его отсутствием." - Это ваши слова, будете отрицать? Слово в слово, я даже из контекста не вырывал, фраза целиком и полностью. Если невозможность построения ИИ доказывается его отсутствием в данный момент, то и невозможность существования Бога я тоже имею право доказывать тем, что вы не можете мне его предъявить.

[quote]Если вы не отрицаете, тогда я вообще не понимаю смысла нахождения здесь атеистов. Раз не отрицаете, то тогда не отрицайте и религиозное чувство.[/quote]
Какой смысл отрицать то, что существует? Миллионы людей верят в богов и вы мне предлагаете это отрицать?

[quote]Если же лично мое мнение, то я стараюсь не судить и оценок не давать.[/quote]
Отмазка засчитана

[quote]А что тогда факт? Или это ваша вера? И вы призываете не следовать разуму, потому что конечный результат не до конца известен?[/quote]

Причём тут я? Утверждение было вашим. Я лишь говорю о том, что если вы советуете атеистам чего-то как более рациональную и выгодную стратегию (мол вам же наплевать должно быть на нравственные ценности), то это ВАША задача обосновать, что эта стратегия более выгодная. Для меня это НЕ ФАКТ.

[quote]Вы на вопрос можете ответить?[/quote]
Могу. То, что я призываю изучать мир опираясь на логику, никоим образом не гарантирует, что какой-то политик в думе или парламенте другой страны будет принимать решения основываясь на логике. Я видел как голосуют в нашей думе, ничего общего с логикой и здравым смыслом. Цирк да и только.

[quote]В том то и беда. И вы как раз судите о религии видя только лишь такие вещи, но не знаете как все обстоит на самом деле.[/quote]
Я вижу разные вещи, и некоторые из них мне не нравятся. О них я и говорю.

[quote]Какие два объяснения, когда вы сами согласились с тем, что отбором нельзя объяснить некоторые вещи, которые объясняются религией? Между чем вы тут выбираете?[/quote]
Отбором нельзя объяснить, почему возникают пятна на Солнце... Я выбираю между двумя вариантами объяснения происхождения нравственных ценностей. Один вариант - эволюционным путём в процессе отбора, второй вариант - религиозный, даны от Бога. Причём эволюционный вариант мне вполне логично объясняет, как ценности могли появиться, почему они могут быть разными у разных народов, почему ценность человеческой жизни относительна для людей, почему ценности могут меняться с течением времени. А религиозный лишь постулирует, что ценность человеческой жизни безусловна (а я вижу противоречия с наблюдаемыми данными), что все ценности даны от бога и незыблемы и неизменны (а я вижу, что меняются).

[quote]А откуда ж свобода воли, простите, тогда возьмется? Пусть будет хоть десять в миллионной степени переключателей, но они все равно будут действовать по своим законам и результат их переключения все равно можно предсказать со 100% точностью. Случайность пока не будем рассматривать.[/quote]

Вот-вот, я и говорю, вы не понимаете, что свойства сложной системы не описываются свойствами составляющих её простых элементов. С таким же успехом вы мне не сможете, используя переключатели, объяснить как компьютер решает задачу. Потому что есть "нечто" над слоем переключателей, что даёт возможность решать задачи.

[quote name='Николай М.' post='2224959' date='30.05.2011 - 23:12']Извините, но не по нашей, а как раз по вашей (в смысле атеистической) логике.[/quote]
Нет уж, извините, по логике Silicon'a, я выше цитировал его логику Вас при этом я не имел ввиду. По моей логике, для доказательства существования богов их надо предъявить. А доказать, что их не может быть, я не могу. Точнее, если вы бога предъявили, он есть. Если не предъявили, то он вполне может быть, а может и не быть. Но использовать его при этом в доказательствах или в качестве источника знаний я отказываюсь.

[quote]Точно так же и я могу надеяться, что вы понимаете такую же простую вещь — отсутствие в вашей жизни веры в Бога, означает лишь то, что вы не верите в Бога, а вовсе не то, что Бога нет или не может существовать.[/quote]
Конечно, я это понимаю.

[quote]Правильно понимаете. Единственный, кто безгрешен — Иисус Христос. Соответственно, ваш дедушка — грешник, так же как и мой дедушка и все дедушки в мире, а также все бабушки, мамы, папы, дети и внуки. При чём, независимо от того убивали они кого-нибудь на гоп-стопе в подворотне или защищая Родину в священной войне.[/quote]
Хорошо, тогда дальше уточняю, с вашей личной точки зрения они хорошо поступали или нет? (я про защитников родины).


[quote]И это, надо полагать, дискредитирует только религию и верующих, но никак не атеизм и не атеистов, не так ли?[/quote]
Нет, конечно.

[quote]Разумеется, кое что не так. Хотя бы потому, что любое благословение содержит в себе неявное «если» — благословен будешь, если Бог благословит.[/quote]
А, то есть он их благословил, но типа если что - он не виноват, это Бог решает? То есть священник никакой отвественности не несёт за то, на правильное ли дело он благословил людей? Они-то подразумевали, что раз их багославляют, то они на богоугодное дело пошли. А оказывается далеко не факт. Если что - сами виноваты и каждый сам за себя.

[quote]Что будет, однако, свидетельствовать не об отсутсвии свободы воли, её ограниченности или условности, а только лишь о слабости самого человека (или его воли).[/quote]
Ок, здесь мысль уловил, теперь позиция ясна.

[quote]Если для каждого человека его жизнь является величайшей ценностью, то это значит, что все жизни вместе и каждая по отдельности являются такой же величайшей ценностью. В идеале, разумеется, а на практике всем пофигу. Но разве это повод отказываться от идеала?
Вроде бы так, или нет?[/quote]
Ну вот и в гуманизме так, Николай. В идеале для каждого своя жизнь - величайшая ценность. Жизнь близких - тоже ценность. И вроде бы в идеале жизнь любого человека - ценность. Но на практике всем пофигу Я и не предлагаю отказываться от идеала, я лишь предлагаю другой вариант объяснения откуда этот идеал взялся. Вы говорите, что его дал Бог, я говорю, что это в процессе эволюции так сложилось. И ни вы (религия), ни я (атеизм+гуманизм) не можем убедить остальных, что убивать плохо. И у нас и у вас есть объяснения, почему ж такая неудача происходит.

[quote]То есть в основе вашей логики лежит нелогичность? Несколько противоречиво получается, как вам кажется?
Кстати, главное противоречие даже не в этом, а в том, что атеистов подобные противоречия ничуть не смущают и даже более того — как правило они их просто не видят (в отличии от противоречий религиозных).[/quote]
Не в основе логики, а в истории создания мозга.

[quote]Дык, понятное дело, что отказываетесь. Но заметьте, что вы отказываетесь от сверхестественных объяснений не потому что они не могут быть истинными, а потому что вы считаете абсолютно истинным и единственно возможным научный подход, что, строго говоря, ни научно, ни логически не может быть доказано.[/quote]

Не, я отказываюсь потому, что в научном подходе не принято использовать для доказательства сверхестественные явления. А не принято не потому, что они не могут быть истинными, а потому, что они скорее могут быть ложными. То есть пока нет никаких серьёзных подтверждений существованию явления, я не имею права использовать его как доказательство.

Вы правы в том моменте, что логически строго доказать, что научный подход - единственно верный, я не могу. Но я, пусть иррационально, выбираю его для себя, так как вижу, что следуя этому подходу, я могу точнее описывать окружающий мир. Сколько бы не говорили вокруг об экстрасенсорных способностях человека, но болтать почему-то все предпочитают по мобильнику. Оно как-то надёжнее выходит... Понятно, что пример грубый, но, надеюсь, смысл понятен.

[bob_sinkler]

Скоро начнете не предложения, а словосочетание обсуждать! Мысли мельчают!

[Silicon]

Однако память у вас короткая:
"Невозможность построения ИИ доказывается его отсутствием." - Это ваши слова, будете отрицать? Слово в слово, я даже из контекста не вырывал, фраза целиком и полностью. Если невозможность построения ИИ доказывается его отсутствием в данный момент, то и невозможность существования Бога я тоже имею право доказывать тем, что вы не можете мне его предъявить.

Вы пытаетесь "невозможно предъявить" протащить как "не существует" и потом еще говорите о логике??? Ну-ну.

Какой смысл отрицать то, что существует? Миллионы людей верят в богов и вы мне предлагаете это отрицать?

Так вы же вроде против теории о существовании бога, потому что это не по научному. Разве нет? Ну а раз да, то почему вы в одном случае отрицаете иррациональное, а в другом нет?

Отмазка засчитана

Повесьте себе на грудь медальку.

Причём тут я? Утверждение было вашим. Я лишь говорю о том, что если вы советуете атеистам чего-то как более рациональную и выгодную стратегию (мол вам же наплевать должно быть на нравственные ценности), то это ВАША задача обосновать, что эта стратегия более выгодная. Для меня это НЕ ФАКТ.

Да сколько ж можно? Я по десять раз на страницу говорю, что я никому ничего не советую, а вы все пытаетесь меня в чем то обвинить. Вы хоть читаете что вам пишут?
Еще раз. Я НЕ советую атеистам стратегию. Я спрашиваю у них, как они себе объясняют, что именно эта стратегия более выгодна и где они берут доказательства этого?

Могу. То, что я призываю изучать мир опираясь на логику, никоим образом не гарантирует, что какой-то политик в думе или парламенте другой страны будет принимать решения основываясь на логике. Я видел как голосуют в нашей думе, ничего общего с логикой и здравым смыслом. Цирк да и только.

Вы не ответили на вопрос. Напоминаю, вопрос был "почему" и ответ должен начинаться со слов "потому что".

Я вижу разные вещи, и некоторые из них мне не нравятся. О них я и говорю.

Так вы не отрицаете что видите не все? И как же вы тогда рассуждаете о том, что не до конца видите? Или это и есть ваша "логика"?

Отбором нельзя объяснить, почему возникают пятна на Солнце...

Не тупите. "Отбор" в данном случае означает научный метод в отношении происхождения человека. И весь разговор только о том и идет, что ни в какой науке и ни в какой теории эволюции невозможно найти ответы на многие вопросы, в частности на вопрос "зачем".

Я выбираю между двумя вариантами объяснения происхождения нравственных ценностей. Один вариант - эволюционным путём в процессе отбора, второй вариант - религиозный, даны от Бога.Причём эволюционный вариант мне вполне логично объясняет, как ценности могли появиться, почему они могут быть разными у разных народов, почему ценность человеческой жизни относительна для людей, почему ценности могут меняться с течением времени.

Найдите в этом вашем первом варианте ответ на вопрос "зачем нужно следовать сегодняшней морали и иметь именно эти ценности, тем более если они постоянно меняются?".

Вот-вот, я и говорю, вы не понимаете, что свойства сложной системы не описываются свойствами составляющих её простых элементов.

Это вы не понимаете, что хоть новые свойства и появляются, но все они зависимы от начальных элементов, и абсолютно любых свойств вы не получите. Из металлических балок вы не сделаете мягкий диван, а из мягких подушек вы не сделаете самолет.

С таким же успехом вы мне не сможете, используя переключатели, объяснить как компьютер решает задачу. Потому что есть "нечто" над слоем переключателей, что даёт возможность решать задачи.

То что над выключателями есть программа еще не говорит о том, что можно сделать программу обладающую свободой воли. Исход действия любой программы с любым количеством переключателей всегда заранее предсказуем и предопределен. Если вы скажете, что возможно сделать программу, которая будет в точности имитировать мыслительную деятельность человека, то это будет означат только то, что человек это такой же вычислитель, результат действия которого также предсказуем и предопределен. А значит "свобода воли" это условное понятие, которое мы используем пока просто по привычке, потому что пока не в силах просчитать результат мозга.
И если вы с таким выводом согласитесь, то у меня к вам не будет никаких претензий и вопросов, потому что это логично и честно. В ином случае вы будете лицемером, который лжет самому себе, и рассуждения о религии которого основаны не на здравом смысле, а на тупой ненависти, зависти, страхе (еще чем то таком), а здравым смыслом он только пытается прикрываться.

[flif]

Вы пытаетесь "невозможно предъявить" протащить как "не существует" и потом еще говорите о логике??? Ну-ну.

Всё, с вами спорить я закончил, это бесполезно. Всё с ног на голову первернули

"Невозможность построения ИИ доказывается его отсутствием." - это ВАШИ слова. И это ВАША логика, а не моя. То, что я используя ВАШУ логику показал, что бога нет, вам почему-то не понравилось и теперь вы меня обвиняете в остутствии логики. Нет смысла спорить с человеком, который боится признать свою ошибку. Так и сказали бы - ДА, я лоханулся, неправильно выразил свою мысль, но нет, продолжаете спорить.

[Silicon]

"Невозможность построения ИИ доказывается его отсутствием." - это ВАШИ слова. И это ВАША логика, а не моя. То, что я используя ВАШУ логику показал, что бога нет, вам почему-то не понравилось и теперь вы меня обвиняете в остутствии логики. Нет смысла спорить с человеком, который боится признать свою ошибку. Так и сказали бы - ДА, я лоханулся, неправильно выразил свою мысль, но нет, продолжаете спорить.

Отсутствие ИИ это факт. В отличие от. Никто ж не говорит, что ИИ есть, но его пока невозможно предъявить. Так что "невозможно предъявить" и "отсутствует" это разные вещи и я нигде не ошибся.
Если вам нечего сказать, то так и говорите, а не сваливайте все на меня чтобы найти повод срулить.

[flif]

Отсутствие ИИ это факт. В отличие от. Никто ж не говорит, что ИИ есть, но его пока невозможно предъявить. Так что "невозможно предъявить" и "отсутствует" это разные вещи и я нигде не ошибся.
Если вам нечего сказать, то так и говорите, а не сваливайте все на меня чтобы найти повод срулить.

"Невозможность построения ИИ доказывается его отсутствием." - давайте прекратим тупить и увиливать. Вот конкретно эта фраза - ваша ошибка. То, что ИИ нет, не значит, что его невозможно построить. Если вы этого не понимате, то о чём с вами вообще спорить? Более того, если рассуждать строже, то и отсутствие ИИ вообще говоря не факт. То, что я не могу его предъявить, ведь не значит что его нет? Вот если я могу предъявить - значит есть, это логично. А если не могу предъявить - то может есть, а может и нет. Как с Богом

[Silicon]

Вот если я могу предъявить - значит есть, это логично. А если не могу предъявить - то может есть, а может и нет. Как с Богом

Наконец то вы пришли к выводу, что раз нельзя предъявить бога, то это не значит что его не существует. Что, собственно, я и пытался вам объяснить.

[Джеймс Бонд]

Silicon, с точки зрения православия, с вашей точки зрения в конце концов - дьявол, существует?
А Аллах?

[Cage]

Наконец то вы пришли к выводу, что раз нельзя предъявить бога, то это не значит что его не существует. Что, собственно, я и пытался вам объяснить.

Наконец то вы пришли к выводу, что раз нельзя предъявить ИИ, то это не значит что его нельзя построить.

[flif]

Наконец то вы пришли к выводу, что раз нельзя предъявить бога, то это не значит что его не существует. Что, собственно, я и пытался вам объяснить.

Да вы что? Не надо присваивать себе чужие заслуги. Мне не надо было это объяснять, я это и так знал. С чего вы вообще взяли, что мне нужно это доказывать и объяснять? Более того, я ещё больше могу сказать, я могу утверждать, что доказать отсутствие бога невозможно. Только увы, с точки зрения науки это скорее минус, чем плюс. Дело в том, что в науке принято для теории приводить не только доказательства её правильности, но и способ её опровержения. Если способа опровержения нет, то теория не будет считатьтся научной.

[Silicon]

Silicon, с точки зрения православия, с вашей точки зрения в конце концов - дьявол, существует?
А Аллах?

Прошу прощения, но на эти вопросы мне отвечать не хочется, да и наверное я и не смогу ответить. Тут вам лучше спросить Николая, или мусульман, или других представителей религий, каково их мнение о других религиях. Я здесь по другой причине. Могу еще раз озвучить свою точку зрения об этой теме.
Что мне нравится и с чем я не согласен:
- то что атеисты смешивают в одну кучу принципиальные вопросы и реальные действия, и доказывают неверность самого принципа абсурдностью реального поведения реальных людей.
- то что атеисты пытаются подойти с научным методом к тому, к чему нельзя подойти с наукой в принципе. У научного метода есть своя четко обозначенная область применения, которой жизнь человека не ограничивается.
- то что некоторые атеисты, которые как раз наиболее воинственны, крайне не последовательны и лицемерны.
Вот вобщем все. Убедить кого то в чем то или протолкнуть религиозное мировоззрение у меня цели нет.

[Cage]

У научного метода есть своя четко обозначенная область применения, которой жизнь человека не ограничивается.

Обозначьте эту четкую область, пожалуйста. Откуда она начинается и где заканчивается? Очень любопытно.

[Silicon]

Обозначьте эту четкую область, пожалуйста. Откуда она начинается и где заканчивается? Очень любопытно.

Это область вопросов "как" и "почему". Вопросами типа "зачем" и "как мне поступать" наука не занимается в принципе. Нет в науке таких понятий как "хорошо и плохо", "красиво и не красиво", "справедливо и не справедливо", ну и т.д. Хотя для человека все эти понятия есть и он этими понятиями пользуется.

[ПроГолубь]

 yahta_002.jpg ( 44.38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1
 yahta_006.jpg ( 53.34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1


Яхта патриарха Кирилла.
Яхта «Паллада»
Общая длина – 32 м
Ширина – 7,45 м
Осадка при полной загрузке – 1,8 м
Крейсерская скорость – 12,5 узла
Запас хода - 2500 морских миль
Запас топлива – 24 000 л
Запас пресной воды – 3000 л
Двигатели – 2 х Caterpillar 3196 (2?374 л.с.)
Материалы корпус/надстройка - сталь/ алюминиево-магниевый сплав Класс - Det Nordske Veritas (DNV) +1A1 LC Yacht R0 E0. Соответствует требованиям МСА
Размещение гостей - 8 человек в 4 каютах
Экипаж - 4 человека в 2 каютах
Проектант - Guido de Groot Design/Guinton Naval Architects/МССЗ
Дизайн интерьеров - Guido de Groot Design

[Guest_Zveroboy_*]

Это корыто не совсем "папино", но думаю это не столь важно.

]]>http://www.rossija.info/view/8254/]]>

Позабавил коммент:

— Ежегодно Валаам посещают десятки тысяч человек, — говорит епископ Панкратий, игумен Спасо-Преображенского Валаамского монастыря. — У нас бывают руководители государства, высокие зарубежные гости, главы поместных православных церквей. И хорошо, что теперь мы сможем на должном уровне принимать почетных гостей, пожелавших ознакомиться с нашей обителью и прикоснуться душой к ее святыням.
Под «должным уровнем» подразумевается не только комфорт, но и безопасность плавания. Интерьер «Паллады» достаточно скромен, зато она оснащена комплексом самого современного навигационного оборудования. Ладога не самое спокойное для судоходства место и хорошо известна морякам своими капризами.

Ну и "на должном уровне принимать почетных гостей" не смотря на то, что "Интерьер «Паллады» достаточно скромен"- звучит в духе...
Яхта воощем не для быдла (народа) а ток-ма перед князьком каким прогнуться или если шеф нагрянет расслабиться.
Ничего необычного - лукойловцы индульгенций контейнер хапнули.

[ПроГолубь]

Жители Строгино против храма - ]]>http://lenta.ru/news/2011/06/17/ban/]]>

[Silicon]

Это корыто не совсем "папино", но думаю это не столь важно.

А вам завидно, да?

[ПроГолубь]

А вам завидно, да?

Я всегда знал, что за хорошие бабки можно все отмолить!

[Silicon]

Я всегда знал, что за хорошие бабки можно все отмолить!

Ну тогда так и говорите, что вам завидно. А то все прикрываетесь наукой "доказательств существования бога нет", "теория эволюции религии опровергла", а на деле то банальная зависть.

[Guest_Zveroboy_*]

Silicon, "Вы еще не в саду?" (С) Харрис "Трое в лодке, не считая собаки"

Я уже говорил, что вы типичный графоман - Сами задаёте вопрос и сами на него отвечаете.

Вообщем идите в сад.