Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Mansoor]

1. я верю, а почему нет? ведь подтверждений что это, как вы говорите "чушь" тоже нет. а благодатный огонь каждый год сходит и именно на Православную Пасху, и наука тут разводит руками, я тоже не могу это объяснить, вот и верю.
4. думаю все же есть см. п. 1. коперфильда и кашпировского как в богов не верю, а Евангелие написано 4 разными людьми на основании ими же увиденого. без этого христианство не имело бы такого развития в мире. и существует немало свидетельств чудесных выздоровлений и в наше время.
5. скажу с позиции медицины: если у вас образовалась злокачественная опухоль, которая грозит летальным исходом то эту опухоль вырезают. так годится?
6. не знаю, может и никакого, а может непосредственное. время покажет...
7. за собой надо следить больше. а как рассудит Бог ни кто не знает. но известно одно: что кто не знал заповедей, и сделал грех, то бит будет меньше, чем тот кто знал и сделал. и в последние времена Евангелие будет проповедано всем живущим народам на Земле.
8. сравните как основались и какие сейчас религии, только без позиции верю-не верю, а именно с позиции сравнения, историю и тд и сами все поймете.
ислам: сравните учения, образ рая, личность Христа и Мухаммеда и другие моменты - тоже пища для сравнительного изучения. и сразу скажу, чтоб небыло разнотолков: жестко я про учение, а не про исповедующих ислам людей.
9. Образ Божий – духовное основание человеческой личности, непосредственно сотворенное Богом и отражающее такие свойства Творца, как бессмертие, свобода воли, разумность. Бог есть Любвовь. это есть и у человека от Бога. а не у Бога есто то что есть у человека. а гнев ненависть и прочее появилось у человека не от Бога, а от дьявола, с момента грехопадения.
11. не значит. Бог делает, Он дал всё что человеку нужно чтобы это богообщение стало возможным, даже Сына Единородного послал нам во спасение. человеку надо только серце очистить свое, ибо только чистые серцем Бога узрят!
12. у меня вобще то экономическое образование.
13. пожалуйста, одно из: Кирилл и Мефодий, греческие монахи, составили славянскую азбуку и перевели на славянский язык многие книги. Это было в 863 году.

1. Дайте мне небольшой бюджет, и я Вам десяток "благодатных огней" покажу.
4. Десятый раз в первый класс... Почему же Вы не верите в Кашпировского и Копперфильда? Ведь были тысячи свидетелей тех событий. А насчет "Евангелие написано 4 разными людьми на основании ими же увиденого" - до тех пор, пока не доказано, что это действительно было, это не более чем художественная литература. Или, если хотите, научная фантастика. Вот, очень кстати я вспомнил... Возьмем для примера Ж.Верна "20000 лье под водой". Замечательная книжка. Более того, очень многое из описанного в ней сбылось в реальности. Получается, Верн тоже божество, или чудотворец или как там это называется? Нет, его, почему-то так не называют. А называют писателем-фантастом.
5. Ну, во-первых, какие-то у Вас примеры неудачные... Вы сравниваете целые народы с раковой опухолью? Вот как раз можно было бы сравнить с опухолью, если бы бог снизошел и напрямую запретил бы этим народам "нарушать беспорядки". А так получается, что для того, чтобы вылечить от опухоли бог просто, особо не заморачиваясь, убил всех этих людей. Опять же про любовь...
6. И снова "я плохо объясняю с первого раза"?
7. Подождите... Так за что же их бить, если они изначально поставлены в неравное положение? Все-таки человек не бог, а всего лишь "мартышка, совокупленная с непонятной субстанцией", каким образом эти люди должны были узнать про заповеди, если им никто даже не намекнул, что они есть? Снова получается не любовь, а издевательство.
8. Да зачем мне тратить так много своего времени на изучение десятка сказок? Спасибо, мне хватило и того, что я изучил про религии в ВУЗе. А вот Вы так и не ответили на вопрос, ибо не очень хорошо возлагать бремя доказательства своего же утверждения на других.
9. Ну, в-общем, ничего нового. Только Вы можете дать определение этому термину "бог есть любовь" для меня, атеиста темного? Только не цитатами из Библии, а русским языком, а то ведь Библию кто как хочет, тот так и понимает...
11. Подождите... Что-то я не припомню ни одного подтвержденного случая общения с богом. Значит все-таки не может бог сделать так, чтобы человек общался с ним напрямую?
12. Замечательно. Тогда предлагаю Вам поразмыслить о том, что "самая развитая экономика в мире" на самом деле уже давным-давно занимается ничем иным, как дележом воздуха, кроме того по сути является банкротом и сама практически ничего не производит, в то время как Китай, помимо того, что даже во время нынешнего кризиса умудряется улучшать свои экономические показатели, еще и скупает по всему миру реальные активы. А в Европе, тем временем, тоже недалеко до дефолтов многих стран. вот Вам и "Китай только сейчас догоняет"... К тому же, большАя часть из построенных в Китае производств частично принадлежит и Китаю, не говоря уже о технологиях. Так что Европа и США (видимо, во главе с главными христианами) сами себе надули этот пузырь, который грозит лопнуть. Кстати еще - по некоторым данным, в США уже порядка 20% безработных. Только вдумайтесь в эту цифру - каждый 5-й трудоспособный человек!
13. Ну, учитывая то, что в то время не существовало науки в чистом виде - это совсем неудивительно, что они были монахами. Только это не доказывает то, что "развитие пошло только после и благодаря христианству", а скорее даже опровергает, ибо, как Вы показали, и до крещения Руси уже шло развитие.

1. Так возьмите и с лёгкостью опровергните, в чём проблемы-то?

2. 1. Нет, я уже указывал на то, что не в Библии догматы, а вся Библия — основа для догматов. 2. Неоднозначно.

3. Вы упорно связываете знание с объяснением, а между тем знание может вытекать просто из практического опыта. То есть, для того что бы знать, не обязательно уметь объяснять.

4. 1. Каких богов желали — таких и получили. 2. Нас ради человек и нашего ради спасения.

5. Именно, что только часть человека относится к животному миру.

6. А как же слова научных атеистов, которые говорят: природа предусмотрела, эволюция создала, законы физики требуют? Как вы воспринимаете подобные обороты? Просто хотелось бы уточнить, что бы знать с каких азов начинать объяснять, что такое образный язык.

7. 1. Нет, не думаю. 2.Человек и общался напрямую, пока не соблазнился и не заболел грехом. И дело не только в утрате способностей к непосредственному общению, но и в утрате потребности и желания.

8. Давайте вспомним. Но при этом, давайте так же придерживаться фактов и не забудем, что научная революция случилась в христианской Европе на рубеже XVI-XVII веков, а то, что было до того специалисты склонны определять как протонауку..

9. Вообще-то, всё достаточно просто:
Ибо нет лицеприятия у Бога.
Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим. 2:11-15)

10. Ну, во-первых, не такие уж несбыточные. Во-вторых, а чем плоха цель не быть животным? Я полагаю, что атеисты тоже не рвутся приблизится к животному состоянию, а даже наоборот.
Ну, а по сути доля истины, в вашем утверждении имеется. Ка сказал Честертон: «Христианин действительно хуже язычника, испанец — хуже индейца и даже римлянин хуже карфагенянина, но только в одном смысле. Он хуже потому, что его прямое дело — быть лучше.» (Г. К. Честертон. «Вечный человек». Часть I, глава 6: «Бесы и философы») Именно, поэтому, в святоотеческих творениях красной нитью проходит мысль, что человеку, прежде чем обожиться, необходимо вочеловечится.

1. Легко. Разумеется, Вы мне создадите условия, аналогичные тем, в которых писалась Библия? Т.е. толпы безграмотного народа и прочие реалии того времени? В таком случае я напишу книжку и посмотрим, будут ли ее считать божественной.
2. Что значит "неоднозначно"? Вот, например, какой-нибудь африканский пигмей, который всю жизнь четко следовал своим традициям, ел врагов, сушил их головы - попадет в рай?
3. Хорошо, Вы, видимо, не поняли, что я имел ввиду. Мог ли он для себя объяснить, т.е. понять, что такое молния?
4. 1. Что значит "каких богов желали"? Вы у них спрашивали, что они желали? У них вот такие боги - и все тут. Докажите (естественно, не основываясь на Библии), что это не так и тех богов не существовало? 2. Переведите на русский.
5. Ну кончено, прям все такие божественные... Пойду куплю себе медаль. А дельфины, видимо, тоже не от мира сего?
6. Эти обороты я понимаю однозначно. Но, раз уж Вы считаете, что и "молния" - это не молния - так расскажите, что же это такое. (в сотый раз прошу - только без цитат из писаний)
7. 1. Т.е. все же для бога что-то невозможно? 2. Ну утратил - почему бы и не вернуть? Вот тут многие верующие сравнивают бога с любящим родителем. Так любой любящий родитель, если (тьфу-тьфу-тьфу, надеюсь, никого не заплевал) его ребенок вдруг по каким-то причинам потерял возможность общения (ослеп, оглох, онемел) будет стараться дать ребенку возможность общаться по-другому (азбука для слепых, для глухонемых), а не станет общаться со своим ребенком через специально обученного бородатого дядьку. Еще раз спрашиваю - где здесь любовь божья?
8. Да. А еще давайте вспомним, что именно в этот период приобрела расцвет агрессивная экспансия и колонизация, благодаря чему Европа на долгие годы смогла обеспечить себе преимущество в развитии. И только преимущественно в ХХ веке многие колонии смогли избавиться от христианского гнета. И посмотрите на развитие этих бывших колоний - это наводит на мысль, что благородным христианским колонизаторам просто нахрен не нужно было ничего там развивать, а пользовались лишь только как практически бесплатной раб. силой и источником для присвоения богатств.
9. Переведите на русский.
10. Уж не могу сравнить римлянина с карфагенянином, но испанец действительно ничем не лучше индейца. А если сравнить испанца и индейца лет 200-400 назад, то индеец был однозначно лучше испанца. А что плохого в том, чтобы быть животным? Уж если посмотреть на животный мир - то однозначно большинство животных гораздо лучше большинства людей.

Дмитрий Медведев: в российских школах будут преподавать основы религии.

Охренеть... А у меня дочка в школу идет. Ну-ну, посмотрим, будут ли заставлять учить сказки в школе? А вообще, большего бреда Медвед придумать не мог... Скоро, видимо, все наши школы скатятся до уровня церковно-приходских. Оно и правильно - зачем холопам много знать? Пусть лучше батюшку слушают.

[VaaN]

а Евангелие написано 4 разными людьми на основании ими же увиденого

Уже второй раз у вас это, учите матчасть, даже по христианской версии Иисуса сам видел только Матфей, остальные же писАли с пересказов в 60-х годах 1го века, когда очевидцев событий там описанных уже практически не было. Хотя и авторство Матфея - большой вопрос.

[Factotum]

Ага, ага. Если над водой под музыку Моцарта шептать: «мама», то она станет кристально-голубой и целебной; а если орать «Хайль, Гитлер» под Раммштайн, то вода превратится в зелёное ядовитое багно.

А есть ради чего? Меня лично, как-то не тянет разбираться в рассуждениях на уровне восьмого класса средней школы.

правда что ли? интересно, а это откуда? и почему сразу рамштайн? да и как это относится к молекулярной структуре воды?

так и не вам писАлось.

[SAMAL]

Уже второй раз у вас это, учите матчасть, даже по христианской версии Иисуса сам видел только Матфей, остальные же писАли с пересказов в 60-х годах 1го века, когда очевидцев событий там описанных уже практически не было. Хотя и авторство Матфея - большой вопрос.

Святой апостол и евангелист Лука, уроженец Антиохии Сирийской, апостол из 70-ти, сподвижник святого апостола Павла (Фил. 1, 24; 2 Тим. 4, 10), врач из просвещенной греческой среды. Услышав о Христе, Лука прибыл в Палестину и здесь горячо воспринял спасительное учение от Самого Господа. В числе 70-ти учеников святой Лука был послан Господом на первую проповедь о Царствии Небесном еще при жизни Спасителя на земле (Лк. 10, 1 - 3). После Воскресения Господь Иисус Христос явился святым Луке и Клеопе, шедшим в Еммаус.
а один из 12 Иоанн Богослов тоже не видел?
Святой апостол и евангелист Матфей, именуемый также Левием (Мк. 2, 14; Лк. 5, 27), апостол из двенадцати (Мк. 3, 18; Лк. 6, 45; Деян. 1, 13), брат апостола Иакова Алфеева (Мк. 2, 14). Был мытарем, то есть сборщником податей для Рима, ибо евреи находились под властью Римской империи. Он жил в галилейском городе Капернауме. Матфей, услышав глас Иисуса Христа: "Иди за Мной" (Мф. 9, 9), оставил свою должность и пошел за Спасителем.
Святой апостол и евангелист Марк родился в Иерусалиме, племянник апостола Варнавы. В ночь крестных страданий Христа он следовал за Ним (Мр. 14, 51-52). Ученик апостола Петра.
нда...спорщики...какую еще матчасть мне подучить ?

а тем кто сомневается в правде Евангелия имеется целый ряд свидетельств со стороны противников христианства, которых ну никак нельзя обвинить в скрытой симпатии. Эти свидетельства подтверждают историчность личности Иисуса Христа, Иоанна Крестителя и Иакова брата Господня. К ним относятся Иосиф Флавий, Тацит, Светоний, Плиний Секунд Младший, Лукиан, Цельс и др.

Дайте мне небольшой бюджет, и я Вам десяток "благодатных огней" покажу.

про бюджет: сколько? правда сдается мне что и при большом фиаско ждет. ибо мужи ученые имеют это, да сделать не могут. что вы тут то делаете, талант в землю зарываете? идите в РАН и творите!
хотя постойте, большой бюджет и не нужен, ведь надо вату и лампадное масло и все. подберем пустое помещение, я его проверю чтоб ничего не горело и не было спрятано и запечатаю за день до эксперимента. потом приходим, вам надо будет остаться в нижнем белье, я еще вас ощупаю , чтоб ничего не пронес, закрою и пытайтесь сколько влезет. ну правда это надо будет повторять ежегодно. когда стартуем?

Читай внимательно эти ужасы существуют и сейчас. НО, огромное НО: в России, США и Европе подавляющим большинством людей расизм, пытки, выдача женщин замуж без их согласия в возрасте лет эдак 12-ти и так далее считаются ГЛУБОКО БЕЗНРАВСТВЕННЫМИ. А пару сотен лет назад это было нормой. Ты понимаешь? НОРМОЙ. Такой же нормой, как сейчас ты идёшь голосовать и видишь там голосующих женщин. Тебя же это не удивляет? А вот лет 200 назад ты был бы в шоке. Да, про рание беременности - а ты думаешь раньше их не было что ли? То есть если людей женили чуть ли не в начальном школьном возрасте, они ждали потом 18-ти лет, чтобы заделать детей? Семейные и личные проблемы раньше тоже были. И аборты тоже! Только делали их не врачи в клиниках, а бабки в сараях. А уж про моду на честных людей... Ну да, были такие очень честные дворяне, они дрались на дуэлях, защищали честь с молоду и прочее. Да только ты в курсе, что вся эта честность их относилась только к таким же дворянам, как и они сами? То есть если дворянину в Европе вдруг чем-то не угодил бедняк без роду и племени, он мог его как угодно унизить. Приказать слугам побить палками, высечь и так далее. А если то был дворянин - то да, тут так низзя (по крайней мере при свидетелях), тут надо дуэль на шпагах. Прикольная нравственность.

А рука об руку идти не выходит потому, что в науке выходит, что яблоко с яблони вниз падает всегда (я утрирую), а вот в религии всемогущий бог может сделать так, чтобы оно вверх улетало.

flif дружище про европу говроить не буду и про сша, скажу про Россию: то что ты пишешь у нас "нормой " было 200 назад полная чушь! хотя подобные случаи место имели быть, НО это было не нормой, а из ряда вон выходящие случаи. по этому о них так и трубили громко, что кажется это было нормой. да и церковь 200 лет назад (как и сейчас) по канонам венчает только с 16 лет. и всего прочего было гораздо, в порядки раз меньше чем сейчас. а вот дуэли ваще не понимаю . хотя ща проще решают: сами не ходят, киллеров засылают. но это мы оставим их совести...даи творит не Бог такое, а мы люди.

а я думаю что можно попытаться. ученые то же люди, и у них тоже есть свои слабости. далеко не каждый ученый способен на смелость побороть в себе гордыню и тщеславие, чтоб открыто признать свою немощь и развести руками. проще отмолчаться, а некоторым признать себя атеистом (чтоб както прикрыться), но только не запятнать свою "ученость", не показаться некомпетентным. ведь есть вещи которые существуют вопреки законам природы.
глянь это

» Показать/скрыть спойлер... «

Чудеса в церкви. Нужно ли в них верить?

Мироточивая икона Божией МатериВ ПОСЛЕДНЕЕ время появилось множество сообщений о чудесах, происходящих в церкви. То икона «заплачет», то святой лик отпечатается на киоте, то святые мощи исцелят смертельно больных людей. Что же происходит? Да и можно ли этому верить? С этими вопросами мы обратились в Комиссию по описанию чудесных знамений, происходящих в Русской православной церкви.

Икона ожила!

СОПРЕДСЕДАТЕЛЬ Комиссии Павел ФЛОРЕНСКИЙ, профессор Государственного университета нефти и газа им. И. М. Губкина, внук знаменитого о. Павла Флоренского, встретился с корреспондентом «АиФ».

— ПОЧЕМУ вы, ученый человек, стали заниматься чудесами? Просто из любопытства?

— В том числе и из любопытства. Хотя сегодня интерес к чудесам очень часто происходит не от роста настоящей религиозности, а скорее от недостатка веры. Расскажу случай, который произошел на моих глазах. В самом начале 90-х годов музей Андрея Рублева передавал икону Пресвятой Богородицы в одну из московских церквей. Меня пригласили на эту церемонию. Приезжают священники (они тогда, естественно, в цивильном ходили), облачаются, кадило зажгли. Вносят икону — черную доску, на которой еле-еле «просвечивается» Богородица. Начинается молебен, читается акафист. И происходит удивительное — совершенно темная икона на наших глазах преображается! Священники ее поднимают и выносят — но уже не доску, а саму Богородицу. Икона ожила! Я шел сзади и вдруг уловил необыкновенное благоухание. И это был не ладан и не розовое масло. Обновившаяся икона источала миро.

Что касается нашей Комиссии, то прежде всего следует подчеркнуть, что мы — ученые. Нам не нужны ни ложные чудеса, ни дутые сенсации. Мы не хотим прослыть некими «православными парапсихологами». С другой стороны, мы ясно понимаем, что всякое истинное чудо есть не только нарушение действия законов природы, а прежде всего — знамение, некий знак, явленный для нашего вразумления.

К нашему сожалению и даже стыду, многие поразительные явления, происходившие в Русской православной церкви, до сих пор неизвестны не только нашим соотечественникам, например учителям истории, но и многим верующим.

— Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример.

— 20-е годы прошлого века в России — время особо свирепых гонений на Церковь, разорения храмов, гибели тысяч священнослужителей. Но те же годы отмечены и многочисленными (десятки случаев!) чудесными знамениями — обновлением икон. Эта волна затронула некоторые уезды Новгородской губернии. Власти восприняли события как контрреволюционные происки и ответили массовыми репрессиями. Сейчас мы знаем об этом из судебного отчета, тогда же напечатанного для служебного употребления.

Конечно, в околоцерковной среде существуют и благочестивые мифы. Мы неоднократно встречались с весьма интригующими сообщениями о событиях, которых в действительности не было. В сентябре прошлого года в одном из очень известных православных изданий появилось сообщение о явлении, якобы имевшем место на Афоне летом того же года. Мы провели тщательное расследование и убедились в том, что сообщение было ложным.

Основная трудность в том, что достоверные сведения даже о реальных событиях, происходивших на глазах у многих живых свидетелей, мы порой получаем с немалым трудом. Так, например, весной прошлого года в Великую Субботу в иерусалимском храме Гроба Господня мироточила икона Спасителя. Свидетелями этого знамения были сотни, если не тысячи паломников, десятки наших соотечественников. Не без труда нам удалось найти некоторых из них, и теперь в нашем архиве хранятся видеозаписи, сделанные нашими православными паломниками.
--------------------------------------------------------------------------------

Такого в России еще не было

Мироточивая икона СпасителяНА ВОПРОСЫ «АиФ» ответил Александр МОСКОВСКИЙ, преподаватель Российского православного университета св. ап. Иоанна Богослова, секретарь Комиссии.

— ВАША группа работает уже третий год. Можно ли подвести предварительные итоги?

— Именно предварительные. Для современных событий характерно в первую очередь их поразительное изобилие. Речь идет о многих и многих десятках знамений, а может быть, и сотнях, если предположить, что только часть из них нашла отражение в православной печати. Второе — повсеместность. Сообщения поступают практически из всех епархий Русской православной церкви и из-за рубежа. В-третьих, поразительно их разнообразие. Наиболее часты сообщения о мироточении и чудесном обновлении икон. Но известно также о перенесении образа на стекло киота, чудесном обретении иконы, о звуковых знамениях. И наконец, важнейшая особенность многих современных знамений — их интенсивность. Чудотворная Иверская икона Божией Матери (Монреальской) мироточила почти ежедневно на протяжении 16 лет. Все чаще сообщают об одновременном и продолжительном мироточении сразу нескольких икон.

— Чем же объяснить такое обилие знамений именно в наше время? Не стоим ли мы на пороге потрясений?

— Можно предположить, что Русская православная церковь переживает какой-то особый период своей истории. Если верить сообщениям, такое изобилие чудесных знамений — небывалое в истории России, а может быть, и во всей двухтысячелетней истории Церкви.

Рассказывает Сергей СОШИНСКИЙ, секретарь Комиссии:

— Работая в Комиссии, мы столкнулись с несколькими неясными случаями. Явления, принимаемые за истинные знамения, при внимательном рассмотрении оказались очень сомнительными. Признание подлинности знамения требует осторожности. Явления, которые представляются нам чудесными, могут происходить из самых разных источников. Это могут быть подлинные Божии знамения. Возможны явления естественные, совершающиеся по законам природы, но кем-то принимаемые за чудо. Возможны также добросовестные иллюзии и ошибки. Неизбежны фальсификации. И наконец, возможны знамения, совершаемые темной стороной. Не всегда легко определить, с чем мы имеем дело. Назрела необходимость этот стихийный поток ввести в некоторое законодательное церковное русло, определить норму церковного действия в том случае, когда происходит чудо. Например, до революции действовало постановление Синода 1722 года, повелевающее перенесение чудотворных икон под наблюдение в монастыри. Ведь не всегда и священники знают, как им поступать.

Нельзя строить христианскую жизнь на ожидании чудес. Не чудесами спасается человек, но своей жизнью в Церкви. Главное в мироточащей или обновляющейся иконе — чтобы мироточили и обновлялись души людей.
--------------------------------------------------------------------------------

Ученый мир в растерянности

Мироточивая икона царя-мученика Николая IIСВОЕ мнение о проблеме высказал Карен АГАНБЕКЯН, заведующий лабораторией «Распространение радиоволн» Института радиотехники и электроники Российской академии наук, кандидат физико-математических наук, лауреат Государственной премии:

— МНОГИЕ явления, которые теперь рассматриваются как чудеса, на самом деле есть проявление неизученных природных закономерностей. Это стихийные процессы, не нашедшие пока своего рационального объяснения. Но даже самый строгий, придирчивый
ученый не станет отрицать, что в космосе присутствует и разумное, творческое, условно говоря, внеприродное начало. Здесь верующие и атеисты достигают согласия. Но для атеистов чудес вообще не существует, есть лишь мистификации или необъясненные пока внеприродные эффекты. Для верующих истинное чудо есть действие разумной внеприродной силы. И главный смысл его — в некотором послании из мира горнего в наш мир.

Какова роль ученого в этой проблеме? Он может взять на себя роль эксперта, который беспристрастно скажет, какие феномены имеют шанс, а какие нет.

Попробую высказать здесь свое сугубо личное мнение. Мне кажется, что такие чудеса, как перенос образа иконы на стекло киота или чудесные обновления икон, стоит все же попытаться как-то объяснить с научной точки зрения. Этого, впрочем, до сих пор не сделано. Что же касается мироточения, то, на мой взгляд, возможности науки здесь выглядят весьма туманными. Это же можно сказать и о ежегодном схождении Огня в храме Гроба Господня.

--------------------------------------------------------------------------------
Известные знамения
1. Схождение Благодатного Огня — происходит ежегодно в иерусалимском храме Гроба Господня в Великую Субботу.
2. Схождение облака на гору Фавор — начиная с IV века происходит ежегодно во время праздника Преображения Господня.
3. В одной из келий Свято-Введенского женского монастыря в г. Иваново мироточат все приносимые прихожанами иконы, включая бумажные и открытки с изображениями святых.
3. Из храма в храм перевозят мироточивую икону царя-мученика Николая II — капельки благоуханного миро вопреки действию силы тяжести текут по ней не вниз, а вверх.
во всем этом можно убедиться воочию!

сцылко ]]>http://gazeta.aif.ru/online/aif/1162/12_01]]> заметте не православная

Сообщение отредактировано SAMAL - 22.07.2009 - 23:36

[Factotum]

а я думаю что можно попытаться. ученые то же люди, и у них тоже есть свои слабости. далеко не каждый ученый способен на смелость побороть в себе гордыню и тщеславие, чтоб открыто признать свою немощь и развести руками. проще отмолчаться, а некоторым признать себя атеистом (чтоб както прикрыться), но только не запятнать свою "ученость", не показаться некомпетентным. ведь есть вещи которые существуют вопреки законам природы.

железная логика, легче сказать "я не понимаю, как это произошло", чем "это боженька сделал, на всё его воля", так что ли? для вас, возможно, но точно не для человека, который всю жизнь на изучение того или иного явления потратил.
фишка в том, что если объяснения нет значит это боженька, когда можно будет объяснить, окажется, что боженька не при делах вовсе, так было и будет.
вспоминается картинка:

» Показать/скрыть спойлер... «

 Religion_vs_science_we_dont_know_yet.jpg ( 416,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

[SAMAL]

это ваша железная логика.
от ученых нужна только правда: может ли он это объяснить и повторить опытно, чтоб подтвердить свою теорию.
если он этого не может то так и сказать.
если он к этому добавит что это Божье чудо, так это уже его дело. сути это не поменяет.

[Factotum]

это ваша железная логика.
от ученых нужна только правда: может ли он это объяснить и повторить опытно, чтоб подтвердить свою теорию.
если он этого не может то так и сказать.
если он к этому добавит что это Божье чудо, так это уже его дело. сути это не поменяет.

а я о чём? вы же говорите о том, что принять бога и свалить необъяснимое на него легче, поверить в "ЧУДО!!!11",чем признаваться в своём провале, что ты не смог. или по вашему учёные это такие бездушные роботы, как спортсмены наверное и другие, которые добиваются чего-то на деле, ну облажался и фиг с ним?

[VaaN]

Услышав о Христе, Лука прибыл в Палестину и здесь горячо воспринял спасительное учение от Самого Господа.

А чуть дальше вики покапать не судьба или религия не позволяет?
Со времён раннего христианства христианская традиция считает, что Лука входил в число 70 апостолов Христа, и этот неназванный спутник и есть Лука, автор книги. Однако эта версия противоречит версии об обращении Луки в христианство апостолом Павлом, в пользу которой также говорит многое, особенно в тексте Деяний.

А один из 12 Иоанн Богослов тоже не видел?

Если предположить, что таки Иоанн долгожитель и при среднем возрасте жизни порядка 40 лет (хотя помниться сильно меньше) он таки прожил 100 лет (что и на сегодня очень много), то память у него огого ибо с Иисусом он ходил 10ти летним мальчиком.

Святой апостол и евангелист Матфей, именуемый также Левием (Мк. 2, 14; Лк. 5, 27), апостол из двенадцати (Мк. 3, 18; Лк. 6, 45; Деян. 1, 13),

Ввиду того, что сам текст Евангелия не содержит ни имени автора, ни каких-либо явных указаний на его личность, многие современные исследователи считают, что первое из четырех Евангелий написал не апостол Матфей, а другой, неизвестный нам автор. Основанием для такого суждения является гипотеза двух источников, согласно которой автор Евангелия от Матфея активно использовал материал Евангелия от Марка и так называемого источника Q, а значит, маловероятно, что он действительно был очевидцем описываемых событий.

Был мытарем, то есть сборщником податей для Рима

И судя по всему страдает раздвоением личности ибо говорит о себе в 3м лице.
Проходя оттуда. Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, -по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним. (Матф.9:9)

Сообщение отредактировано VaaN - 23.07.2009 - 08:04

[рентон]

Поскольку аргумент "невроятности случайной эволюции" всплывает в дискуссиях подобного рода, пожалуй, дам вот эту ссылку.

]]>http://macroevolution.narod.ru/blind/bw3.html]]>

Ричард Докинз
Слепой часовщик
Глава 3
Суммируем маленькие победы

А для всяких добросовестных протоиереев можно выделить главное - Р. Доккинз, страстный эволюционист, пишет "во первых строках" следующее:

Как мы уже поняли, живые существа слишком невероятны и слишком красиво "спроектированы", чтобы появиться случайно.

Желающим узнать, что ж он пишет дальше, следует воспользоваться гиперссылкой:-))

[flif]

flif дружище про европу говроить не буду и про сша, скажу про Россию: то что ты пишешь у нас "нормой " было 200 назад полная чушь! хотя подобные случаи место имели быть, НО это было не нормой, а из ряда вон выходящие случаи. по этому о них так и трубили громко, что кажется это было нормой. да и церковь 200 лет назад (как и сейчас) по канонам венчает только с 16 лет. и всего прочего было гораздо, в порядки раз меньше чем сейчас. а вот дуэли ваще не понимаю . хотя ща проще решают: сами не ходят, киллеров засылают. но это мы оставим их совести...даи творит не Бог такое, а мы люди.

Ну да, конечно, чушь. У нас уже лет 200 женщины голосуют, вместе с крестьянами. Да и крепостных у нас на руси никогда не было... А наказывали крепостных крестьян крайне редко, это вообще вопиющие случаи были. Я в школе читал нашу классику по школьной программе по литературе. Может в "Му му" Тургенев врал всё? И в других произведениях всё наврано? Я понимаю, что это не документальные произведения, но дух эпохи из них можно довольно хорошо понять. БОльшая часть населения России была практически бесправна, надеюсь это ты не будешь отрицать? Киллеры тоже не вчера объявились, и у нас на Руси они тоже были, и тоже их засылали. И отравителей тоже. Всё было.
Или может наши помещики людьми не торговали? Это вопиющие случаи были, хочешь сказать? Да это НОРМОЙ было. ТОРГОВЛЯ ЛЮДЬМИ СЧИТАЛАСЬ НОРМОЙ. Почитай "Мёртвые души" и осознай заодно, что ЖЕНЩИН ЗА ЛЮДЕЙ НЕ СЧИТАЛИ, во время этой торговли Офигенная нравственность, Боря М. нервно курит в сторонке.

Ещё раз: я не пытаюсь доказать, что сейчас не происходит ужасных вещей, я утверждаю, что нравственность в России, США и Европе за последние столетия выросла, а не снизилась. Ибо многое из того, что сейчас считается безнравственным, тогда вполне нормальным люди считали.

а я думаю что можно попытаться. ученые то же люди, и у них тоже есть свои слабости. далеко не каждый ученый способен на смелость побороть в себе гордыню и тщеславие, чтоб открыто признать свою немощь и развести руками. проще отмолчаться, а некоторым признать себя атеистом (чтоб както прикрыться), но только не запятнать свою "ученость", не показаться некомпетентным. ведь есть вещи которые существуют вопреки законам природы.

Я могу сказать всё тоже самое, в точности до наоборот. Это верущим частенько не хватает смелости признаться, что они сомневаются в существовании Бога. Не хватает смелости действительно сомневаться и проверять, а не просто верить. Учёные не бояться признавать того, что они что-то не знают или не могут пока объяснить. Заметьте, если учёный скажет, что он верит в Бога и ходит в церковь, его не выгонят тут же из института. А вот за открытое признание в атеизме раньше можно было серьёзно пострадать. И нету вещей, которые существуют вопреки законам природы Скорее просто кто-то пока не знает всех законов природы (мы все). А кто-то даже если и имеется объяснение, с использованием известных на данный момент законов природы, не хочет его замечать... Проще свалить на чудо

глянь это
.....
заметте не православная

"Не читайте перед обедом советских газет"

Советую один хороший показатель: если газета печатает гороскопы, дальше её можно не читать

В одной из келий Свято-Введенского женского монастыря в г. Иваново мироточат все приносимые прихожанами иконы, включая бумажные и открытки с изображениями святых.

Ты хочешь, чтобы я в это поверил?
Не, вот ты серьёзно думаешь, что я поверю в то, что я пойду сейчас, куплю открытку с изображением святого в магазине в 14-м (там есть вроде), поеду в Иваново, зайду в келью и открытка замироточит? Что, может эксперимент проведём?

[SAMAL]

А чуть дальше вики покапать не судьба или религия не позволяет?
Со времён раннего христианства христианская традиция считает, что Лука входил в число 70 апостолов Христа, и этот неназванный спутник и есть Лука, автор книги. Однако эта версия противоречит версии об обращении Луки в христианство апостолом Павлом, в пользу которой также говорит многое, особенно в тексте Деяний.
Если предположить, что таки Иоанн долгожитель и при среднем возрасте жизни порядка 40 лет (хотя помниться сильно меньше) он таки прожил 100 лет (что и на сегодня очень много), то память у него огого ибо с Иисусом он ходил 10ти летним мальчиком.
Ввиду того, что сам текст Евангелия не содержит ни имени автора, ни каких-либо явных указаний на его личность, многие современные исследователи считают, что первое из четырех Евангелий написал не апостол Матфей, а другой, неизвестный нам автор. Основанием для такого суждения является гипотеза двух источников, согласно которой автор Евангелия от Матфея активно использовал материал Евангелия от Марка и так называемого источника Q, а значит, маловероятно, что он действительно был очевидцем описываемых событий.
И судя по всему страдает раздвоением личности ибо говорит о себе в 3м лице.
Проходя оттуда. Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, -по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним. (Матф.9:9)

такие вещи, друг мой, на вики не смотрят, слишком уж легкопоправимый источник. уж не знаю где такой христианнский источник, но он явно лукавит.
Лука евангелист (сокращ. форма лат, слова Lucanus, как например Сила — Silvanus), писатель третьего Евангелия и книги Деяний Апостольских. Он вообще не поименован как писатель последней книги, но всеобщее и непрерывное предание Церкви с самого начала приписывало ему составление означенной книги Н.З. По свидетельству Евсевия и Иеронима, Лука был уроженец г. Антиохии. В посл. к Колос. (4:14) ап. Павел именует его врачом, возлюбленным. Основательное его знакомство с Иудейскими обычаями, образ мышления, фразеология делают несколько вероятным, что он сначала был прозелитом, иноплеменником, принявшим Иудейскую веру, хотя с другой стороны, по его классическому стилю, чистоте и правильности Греческого языка в его Евангелии, скорее можно заключить, что он происходил не из Еврейской, а из Греческой расы. Неизвестно, что именно побудило его к принятию Христианства, но мы знаем, что по своем обращении, сердечно привязавшись к великому апостолу Павлу, он всю последующую жизнь свою всецело посвятил на служение Христу. Существует древнее предание, что Лука был из 70 учеников, посланных Господом во всякий город и место, куда Сам хотел идти (Лк 10:1).
Апостол Иоанн был свидетелем преображения Господа, во время Тайной вечери "возлежал на груди Иисуса" (отсюда понятие "наперсник") и одним из первых услышал весть о Воскресении. О его последующей жизни достоверных сведений мало.
Св. апостол написал Евангелие в 90-х годах I-го века по просьбе малоазийских епископов, желавших получить от него наставления в вере и благочестии. Блаж. Иероним указывает еще на один повод написания Евангелия от Иоанна именно в это время – появление ересей, отрицавших пришествие Христа во плоти
и в то время 40 лет далеко не средний уровнь жизни. крайний север чтоль? у алеутов 45. так что гдето лажает математика ваших источников
Апостол Марк: Иоанн, называемый Марком, апостол из 70 учеников Господа и евангелист. см. Марк Деян 4:6 — родственник первосвящ. Анны и один из судей, пред лице которых были приведены апостолы Петр и Иоанн после исцеления хромого, при так называемых красных дверях храма. По евангелисту Марку, петух запел второй раз (см.: Мк 14, 71–72). Эта подробность подчеркнута именно апостолом Марком, потому что апостол Марк был ученик апостола Петра и свое Евангелие написал со слов своего великого учителя. А уж апостол Петр, конечно, никакой подробности, самомалейшей, этого страшного отречения за всю свою жизнь не забывал.
От Матфея Евангелие, состоящее из 28 глав, написано ап. и еванг. Матфеем спустя 8 лет по вознесении Господа на небо для уверовавших Иудеев. раздвоение личности ... ваще ни о чем. вы всем писателям, которые от 3го лица чтото пишут, даже одну строчку, без экспертизы и медобследования диагнозы на лету ставите?
Матфей, Марк, Лука и Иоанн. Первый и последний были из 12-ти, а второй и третий из 70-ти апостолов. это говорит об одном: все они видели Христа при его служении на земле и его деяния, то бишь были свидетелями.

я утверждаю, что нравственность в России, США и Европе за последние столетия выросла, а не снизилась. Ибо многое из того, что сейчас считается безнравственным, тогда вполне нормальным люди считали.

Я могу сказать всё тоже самое, в точности до наоборот. Это верущим частенько не хватает смелости признаться, что они сомневаются в существовании Бога. ....

Ты хочешь, чтобы я в это поверил?
Не, вот ты серьёзно думаешь, что я поверю в то, что я пойду сейчас, куплю открытку с изображением святого в магазине в 14-м (там есть вроде), поеду в Иваново, зайду в келью и открытка замироточит? Что, может эксперимент проведём?

а я вот наоборот считаю. не знаю за кого там у нас не считали женщину, но по моему демвыборов 200 лет назад у нас небыло. да был домострой, за то рожали кучу детей, разводов столько не было, пьянства, разврата, наркоты. в деревнях не боялись дома запирать, а ты сейчас оставишь квартиру не запертой на 2 двери? по ночам бегать не боялись. по телеку один криминал , порнуха да сериалы. сожительство считают гражданским браком. одна ложь вокруг. гламур эталон жизни. сплошь и рядом подмена понятий. ура гей-парадам чтоль?
если все это нравственно, то я уж и не знаю что и сказать.

интересно как можно сомневаться в том во что уверовал? ведь чтото повлияло на это. ведь не верить то не заставляет ни кто. это скорей веление сердца чем разума. ты ж когда любишь хочешь чуствовать а не разбирать по параметрам. а как ты объяснишь что на мироточивой иконе царя-мученика Николая II капельки благоуханного миро вопреки действию силы тяжести текут по ней не вниз, а вверх? или отменишь закон притяжения на чуток? какой смысл об этом говорить если это могут проверить все кому не лень и обвинить верующих в мухлеже? а огонь благодатный сходящий более 1000 лет каждый год в Православную Пасху (кстати Пасха каждый год в разные дни, дата не фиксированная) каким оразом появляется без всяких зажигалок и тп?


эксперимент ... а давай, сгоняем своими глазами посмотрим. самому интересно.

Сообщение отредактировано SAMAL - 24.07.2009 - 00:07

[рентон]

по телеку один криминал , порнуха да сериалы

200 лет назад такого по телеку не показывали, это точно.
Кстати, не подскажешь, который канал и когда порнуху-то кажет? Я б посмотрел

[flif]

а я вот наоборот считаю. не знаю за кого там у нас не считали женщину, но по моему демвыборов 200 лет назад у нас небыло. да был домострой, за то рожали кучу детей, разводов столько не было, пьянства, разврата, наркоты. в деревнях не боялись дома запирать, а ты сейчас оставишь квартиру не запертой на 2 двери? по ночам бегать не боялись. по телеку один криминал , порнуха да сериалы. сожительство считают гражданским браком. одна ложь вокруг. гламур эталон жизни. сплошь и рядом подмена понятий. ура гей-парадам чтоль?
если все это нравственно, то я уж и не знаю что и сказать.

Ну как же школьная программа то по литературе? Открой "Мёртвые души" и почитай как Собакевич продавал мёртвые души Чичикову. А что там насчёт торговли людьми, была или нет? Будем спорить?
Рожать кучу детей - не есть нравственно. Нравственно это их потом как следует вырастить. Пьянство было, наркота тоже была (Чехова почитай), разврат тоже был! (читаем Достоевского, А.Н. Толстого и т.д.). Конечно наркоты было не столько, сколько сейчас, но это так же как и с телевизором. Чего не было, того не было. Воровство раньше тоже было - и воровали и грабили и убивали. В глухой деревне можно дверь не закрывать, потому что там все друг друга знают. Там случайных людей нет и из дома воровать никто не пойдёт - вычислят враз. А в городах запирали или замки по твоему тоже лет 70 назад выдумали?

Весь разврат, про который ты сейчас рассказываешь, льётся тебе на голову из газет и телевидения. А в то время теликов не было, а читать умели лишь избранные. Вот и разврата поменьше было Я вот телевизор не смотрю, газет практически не читаю - и, вуаля, никакого разврата! Вот нет в моей жизни пьянства, курения, геев, порнухи с сериалами по телевизору

Ещё раз: на мой взгляд гей парад это более нравственно, чем торговля людьми. Согласен?

интересно как можно сомневаться в том во что уверовал?

эксперимент ... а давай, сгоняем своими глазами посмотрим. самому интересно.

Ну и зачем тогда ехать? Ты же не сомневаешься в том, во что уверовал? А если не замироточит? Ты признаешь, что всё это враньё? Ответь, это очень важно

а как ты объяснишь что на мироточивой иконе царя-мученика Николая II капельки благоуханного миро вопреки действию силы тяжести текут по ней не вниз, а вверх? или отменишь закон притяжения на чуток? какой смысл об этом говорить если это могут проверить все кому не лень и обвинить верующих в мухлеже? а огонь благодатный сходящий более 1000 лет каждый год в Православную Пасху (кстати Пасха каждый год в разные дни, дата не фиксированная) каким оразом появляется без всяких зажигалок и тп?

Не надо никаких законов отменять. Я могу предложить несколько вариантов сделать это не нарушая законов физики. Зажечь огонь без зажигалок - раз плюнуть. И жидкость вверх течь заставить тоже можно (на вскидку - сверхтекучие жидкости, ферромагнитные жидкости).
Всё дело в том, что проверять все описанные тобой чудеса как следует никто не даст. Вот поэтому их и не проверяют. А то, что их много людей видит... Копперфильд вон тоже летает, и видят это много людей. Ты веришь, что Копперфильд умеет летать? А что Чумак воду заряжал? А что какой-то там мужик сломавшиеся часы по телику чинил? А знаешь сколько людей в это верит и "видели это собственными глазами"?

[Николай М.]

[quote name='flif' post='1959131' date='22.07.2009 - 14:14']…в науке выходит, что яблоко с яблони вниз падает всегда…[/quote] [quote name='flif' post='1959466' date='23.07.2009 - 13:52']…И нету вещей, которые существуют вопреки законам природы…[/quote] Так, да не совсем. Это в наблюдаемой нами реальности яблоко падает вниз, а наука всего лишь фиксирует факты падения яблок, обощает наблюдения, по возможности их объясняет и выводит закономерности, которые переводятся на математический язык и считаются законами природы. Однако, убеждённость науки в том, что поведение яблок одинаково во все времена и в каждой точке вселенной, с научной точки зрения недоказуемо, а значит вполне возможны ситуации, когда яблоки падают вверх. Впрочем, если наука столкнётся с подобными фактами, то либо проигнорирует их, записав в недостоверные и единичные случайности, либо, в случае их многочисленности, изучит, обобщит и оформит в виде того же закона природы, но испраленного и дополненного.

[quote name='flif' post='1959131' date='22.07.2009 - 14:14']…для меня сомнительна та информация, которая там содержится…[/quote] Хм, а что вы вообще понимаете под информацией, а то может быть мы о разном говорим?

[quote name='flif' post='1959131' date='22.07.2009 - 14:14']…При желании можно обратиться к толковым словарям и уточнить смысл слов…[/quote] То есть вы не брезгуете обращаться к справочным пособиям, которые объясняют, истолковывают смысл того, что вам не понятно? Но если вы готовы обратиться к толкованиям, при чтении научных текстов то, что мешает сделать тоже самое при чтении текстов религиозных?

[quote name='flif' post='1959131' date='22.07.2009 - 14:14']…На человеческих языках действительно всегда возможны различные толкования… …научный язык стремиться к тому, чтобы толкований различных было как можно меньше…[/quote] Промежду прочим в полной мере научным может считаться только язык математики, который, именно в силу своей предельной точности, не может быть совершенно универсальным и описывать любые изучаемые наукой явления. А всё, что не может быть выражено математическим языком, приходится выражать на человеческом языке, что порождает неизбежные проблемы, зачастую весьма неожиданные. К примеру, во времена бурного развития квантовой механики, учёные столкнулись с тем, что сущность квантовых явлений невозможно описать в понятиях классической физики. В тоже время, процессы и явления, наблюдаемые в ходе опытов, равно как условия экспериментов, описывались обычным языком. Взаимная несогласованность, так сказать, непереводимость языков микро и макромира вела к проблемам понимания того, как взаимодействуют эти миры. В связи с чем Нильс Бор часто подчёркивал важность этой проблемы, рассматривая её не только с научно-методологической, но и с философской точки зрения.

[quote name='flif' post='1959131' date='22.07.2009 - 14:14']…подскажите почему в биологии не применима фальсификация…[/quote] Слыхали, может быть, что главная проблема физики — это биология? Вот в силу того, что биология процентов на девяности является наукой описательной, а не теоретической, в ней весьма проблематично построение теорий и их опровержение. А в случае с эволюцией есть и особая проблема — возникновение жизни является единичным явлением, а еденичные явления, с точки зрения науки, не позволяют делать обобщений, которые необходимы для установления закономерностей, выведения законов и построения теории.
Кстати, то же справедливо и для Бога, который един и, можно сказать, уникален по своей сути, а потому не может быть изучаем свойственными науке методами.

[quote name='flif' post='1959466' date='23.07.2009 - 13:52']…Заметьте, если учёный скажет, что он верит в Бога и ходит в церковь, его не выгонят тут же из института…[/quote] Бывало и такое.
Кстати, учёных из Церкви тоже не выгоняют.

[quote name='flif' post='1959466' date='23.07.2009 - 13:52']…ты серьёзно думаешь, что я поверю… …может эксперимент проведём?..[/quote] Првести эксперимент — не проблема, однако есть одна тонкость: эксперимент без толкования — ничто. А уж как атеист истолкует чудо — понятно и без эксперимента.
[quote name='flif' post='1959733' date='24.07.2009 - 13:35']…Ты же не сомневаешься в том, во что уверовал? А если не замироточит? Ты признаешь, что всё это враньё?..[/quote] Вообще-то христиане веруют в Господа Иисуса Христа, а не в чудеса, которые могут быть, а могут и не быть. Так что, если чудо случается — слава Богу, а если окажется враньём, то значит на одно чудо будет меньше… и только-то.
[quote name='flif' post='1959733' date='24.07.2009 - 13:35']…И жидкость вверх течь заставить тоже можно (на вскидку - сверхтекучие жидкости, ферромагнитные жидкости)…[/quote] Внушает, так и представляю себе бабулек, которые под руководством батюшки бадяжат сверхтекучие ферромагнитные жидкости для обмана паствы… А ещё говорят, что все верующие тёмные и безграмотные.

[quote name='flif' post='1959733' date='24.07.2009 - 13:35']…на мой взгляд гей парад это более нравственно, чем торговля людьми…[/quote] А на мой взгляд вполне безнравственно и то и другое.
…

[quote name='рентон' post='1959134' date='22.07.2009 - 14:20']…Если Вы не способны выделить ключевое - это не моя вина, не так ли?..[/quote] Я и выделяю — кратко, с учётом формата Форума, но не моя вина, что вы не способны сделать усилие для понимания.

[quote name='рентон' post='1959134' date='22.07.2009 - 14:20']…Они меньше знали…[/quote] И только. Но все чувства, потребности, побуждения и устремления у наших предков (даже у самых далёких) были вполне человеческие, такие же как у нас. Так почему же их мировоззрение формировалось под действием страха, а мировоззрение современных людей по каким-то другим причинам? Если уж страх является неотемлимой сущностью человека, а стало быть сидит где-то на генетическом уровне, то с какой стати современные люди (те же атеисты, например) его лишены?

[quote name='рентон' post='1959134' date='22.07.2009 - 14:20']…дайте… …механизм опровержения СТЭ. Я Вам его дал…[/quote] Пройдёмся сначала?
1. На мой взгляд в эволюционном объяснении возникновения и развития жизни имеются весьма сомнительные моменты, а потому считаю его открытой проблемой или недоказанной гипотезой. Вы утверждаете, что эволюционная теория является не только строго научной, но и полностью доказанной.
2. Я допускаю, что так оно и есть, но замечаю, что научная теория предусматривает условия её фальсификации. Вы указываете на принцип неделимой сложности.
3. Я в качестве примера привожу (а) электрического ската, защитное приспособление которого на начальных этапах своего постепенного развития едва ли могло выполнять функции защиты. Плюс к этому указываю на (б) невозможность постепенного развития генетического аппарата на частном примере механизма деления клетки.
Теперь самое интересное.
На пункт (а) вы приводите не доказательства на основе фактического материала, не подтверждённые наблюдениями или экспериментами выводы из эволюционных законов, а умозрительные предположения о том как могло бы обстоять дело и предлагаете мне доказать, что ваши допущения не верны. При этом выдвигаете ряд вопросв, которые как раз и должны быть решены эволюционной теорией, раз уж она является обоснованной и доказанной.
По пункту (б) небрежно отмахиваетесь, иронично заметив, что я не предоставляю никаких конкретных доказательств (при том, что я предупредил о своей необразованности в области билологии), а стало быть, и говорить не о чем. После того как я привёл некоторые тезисы, вы указали на то, что они взяты из статьи христианского автора, и опять же отмахнулись. После того, как выяснилось, что эти тезисы верны, вы это признали, однако без упоминания того, с чего всё начиналось.

Резюме сформулировать или проявить великодушие и оставить вам пути для отступления?

[quote name='рентон' post='1959424' date='23.07.2009 - 11:38']…пожалуй, дам вот эту ссылку: ]]> ]]>http://macroevolution.narod.ru/blind/bw3.html]]>]]>
главное - Р. Доккинз, страстный эволюционист, пишет "во первых строках" следующее: Как мы уже поняли, живые существа слишком невероятны и слишком красиво "спроектированы", чтобы появиться случайно. [/quote] Ага, после чего Доккинз подтверждает этот тезис рассчитывая вероятность случайного появления гемоглобина. Потом опровергает этот же тезис, показав, на примере обезьяны, печатающей Гамлета, что всё возможно в случае направленного отбора. Затем уточняет, что направленный отбор невозможен, поскольку предполагает сознательное стремление к определённой цели. После чего демонстрирует картинки, получившиеся в результате работы придуманной и созданной им программы. На примере этих картинок объясняет, что они являются вполне случайным результатом, поскольку он не стремился ни к какой цели(?), не знает, как они устроены и не может их повторить. Снова говорит о том, что это всё не может считаться моделью реальных эволюционных процессов, поскольку отбор был не естественный, а искусственный, но предлагает эксперимент, где исключено влияние человека. К сожалению, у него оказалось недостачно знаний, что бы создать соответствующую программу. За бортом осталось то, что программные модели созданы разумом; вся эта игра с Биоморфами является аналогией, которая не доказательство; механизм естественного появления направленного отбора не показан; да и само его существование не доказано. Но это уже неважно, потому что удалось доказать главное — важность направленного отбора, то есть постепенных, пошаговых изменений в эволюции, как антитезе прямой спонтанности.

А вообще, интересно, как в академической среде оценивается не популяризаторская, а научная деятельность Доккинза? Как к Доккинзу-учёному относятся его коллеги, а не журнал Таймс?

[quote name='рентон' post='1959134' date='22.07.2009 - 14:20']…в приведённом выше примере ситуация иная…[/quote] Другая в каком смысле? «Учёные» в сутанах не были образованными? Может быть, помимо них были ещё какие-то учёные, которые должны/могли этот вопрос обсудить? Или сам вопрос был недостаточно сложный? Или тогдашнее общество не требовало его обсуждения?
Как-то не заметно, что бы вы выделили и обосновали ключевые моменты в своём примере, который вроде как должен был проиллюстрировать несовместимость религии и науки (или, что там вы имели в виду?).

[quote name='рентон' post='1959134' date='22.07.2009 - 14:20']…Что же такого есть в религии?...[/quote] Ну, правильнее сформулировать несколько иначе: не что есть в религии (религии бывают разные), а что должно быть в религии. Так вот в религии должна быть Истина с большой буквы. Метафизическая, так сказать.

[quote name='рентон' post='1959134' date='22.07.2009 - 14:20']…Некоторые - безусловно… …Вопрос достаточно интимный… …Вам так надо думать?..[/quote] Хорошие ответы — по научному обоснованные и убедительные. Сразу становится понятно, насколько вы далеки от двойных стандартов.
...

[quote name='Mansoor' post='1959156' date='22.07.2009 - 15:10']…Разумеется, Вы мне создадите условия, аналогичные тем, в которых писалась Библия? Т.е. толпы безграмотного народа и прочие реалии того времени?..[/quote] Ага, и полторы тысячи лет в придачу. А раз я не могу обеспечить вам нужных условий, то стало быть, и небожественное происхождение Библии доказано, так что ли?
Вообще, я прусь с тов. атеистов — то дайте им 600 млн. лет, то реалии трёхтысячелетней давности, то слетай в космос за 20 млн. баксов. А когда им самим предлагают сходить в храм на соседней улице — сразу встают в позу, как будто это невесть какой подвиг.

[quote name='Mansoor' post='1959156' date='22.07.2009 - 15:10']…Мог ли он для себя объяснить, т.е. понять, что такое молния?..[/quote] А я знаю? Я же не свой древний предок. Тем более, что объяснить, понять и знать — это сильно разные и совсем необязательно связанные между собой вещи.
Так что мог объяснять, но не понимать. Мог понимать, не объясняя. Мог и объяснять, и понимать. Мог не понимать и не объяснять.

[quote name='Mansoor' post='1959156' date='22.07.2009 - 15:10']…Докажите (естественно, не основываясь на Библии), что это не так и тех богов не существовало?..[/quote] А разве я утверждаю, что тех богов не было? Я всего лишь считаю, что среди них не было истинного Бога, Творца неба и земли, видимого же всем и не видимого.

[quote name='Mansoor' post='1959156' date='22.07.2009 - 15:10']…Переведите на русский…[/quote] Бог сошёл с небес ради нас (то есть всех людей и каждого конкретного человека) и ради нашего спасения.

[quote name='Mansoor' post='1959156' date='22.07.2009 - 15:10']…Эти обороты я понимаю однозначно… …раз уж Вы считаете, что и "молния" - это не молния…[/quote] То есть по вашему природа и в самом деле может что-то придумать или предусмотреть? Допустим. Однако, когда подобное говорится о человеке, то всё более менее понятно — человек обладает сознанием, разумом, волей, органами чувств, а потому может увидет множество наблюдений, проанализировать их, сравнить с хранящимся в памяти опытом, сделать выводы и в соответствии с ними скорректировать свои действия. А вот как и чем думает природа? Покажите мне её разум и волю.
А молния — это молния. И если в псалмах говорится, что Бог мечет молнии, то это совсем не означает будто царь Давид и в самом считал, что Господь в одной руке держит пучок молний, а другой кидает их в грешников как стрелы. В конце концов, Псалтирь — это не трактат по физике, соответственно и создавалась совсем для других целей.

[quote name='Mansoor' post='1959156' date='22.07.2009 - 15:10']…любой любящий родитель… …будет стараться дать ребенку возможность общаться по-другому (азбука для слепых, для глухонемых)…[/quote] Так Библия и то, что в ней описано, — это и есть общение Бога со слепоглухонемыми.

[quote name='Mansoor' post='1959156' date='22.07.2009 - 15:10']…А еще давайте вспомним, что именно в этот период приобрела расцвет агрессивная экспансия и колонизация…[/quote] И как это отменяет факт появления науки в христианской Европе?

[quote name='Mansoor' post='1959156' date='22.07.2009 - 15:10']…Переведите на русский…[/quote] Перевожу не просто на русский, а на современный и понятный русский: каждый человек судится не по справедливости, а по совести и по Любви.

[quote name='Mansoor' post='1959156' date='22.07.2009 - 15:10']…индеец был однозначно лучше испанца. А что плохого в том, чтобы быть животным?.. …если посмотреть на животный мир - то однозначно большинство животных гораздо лучше большинства людей…[/quote] Интересно, и что же вам мешает стремиться к тому, что бы стать лучше, чем вы есть — то есть быть животным или хотя бы жить животной жизнью?

[quote name='Mansoor' post='1959156' date='22.07.2009 - 15:10']…Почему же Вы не верите в Кашпировского и Копперфильда?..[/quote] Вы опять путаете слова «верить» и «веровать». Поверить я могу, кому угодно и во что угодно, уверовать только в Бога.

[quote name='Mansoor' post='1959156' date='22.07.2009 - 15:10']…Спасибо, мне хватило и того, что я изучил про религии в ВУЗе…[/quote] Судя по всему, не много же вы там узнали.

[quote name='Mansoor' post='1959156' date='22.07.2009 - 15:10']…Что-то я не припомню ни одного подтвержденного случая общения с богом…[/quote] Если представить, с точки зрения убеждённого атеиста, кем, чем и каким образом такое общение должно быть подтверждено, то вы точно никогда про такой случай не узнаете.
…

[quote name='VaaN' post='1959390' date='23.07.2009 - 08:57']…предположить, что таки Иоанн долгожитель и при среднем возрасте жизни порядка 40 лет (хотя помниться сильно меньше) он таки прожил 100 лет (что и на сегодня очень много), то память у него огого ибо с Иисусом он ходил 10ти летним мальчиком…[/quote] Да, вроде очень многие, совсем даже и нехристианские исследователи не оспаривают то, что ап.Иоанн написал Евангелие в 95-96 году н. э. А поскольку умер он в начале II века н. э. в возрасте около ста лет, то совсем нетрудно высчитать, что на момент начала служения Христа, Иоанну было примерно двадцать лет, а может даже и поболее.
Промежду прочим, а не хотите прикинуть, с позиций вычисления среднего арифметического, сколько человек должно дожить до семидесяти, что бы скомпенсировать одного младенца, умершего до месяца? И кстати, источником демографической статистики по Римской империи на рубеже эпох не поделитесь?

[quote name='VaaN' post='1959390' date='23.07.2009 - 08:57']…судя по всему страдает раздвоением личности ибо говорит о себе в 3м лице…[/quote] Так ведь Матфей пишет Евангелие о Христе, а не мемуары о себе. Так что вполне нормальный литературный приём, кстати, весьма распространённый в древнее время.

[quote name='VaaN' post='1959172' date='22.07.2009 - 15:53']…даже по христианской версии Иисуса сам видел только Матфей, остальные же писАли с пересказов в 60-х годах 1го века, когда очевидцев событий там описанных уже практически не было…[/quote] Вроде же чуть выше сами написали, что Иоанн Богослов также ходил с Христом. А по христианской версии, не только Матфей, но и Марк видел Христа, хотя и не так много — только последние дни. Есть версия, что именно Марк был тем самым юношей, последовавшим за Христом после событий в Гефсимании.
…

[quote name='Factotum' post='1959205' date='22.07.2009 - 17:04']…и как это относится к молекулярной структуре воды?..[/quote] Да, точно также, как и ваши ссылки на рассказы об изменении молекулярной стркутуры воды под действием звука — никак не относятся.
Впрочем, может быть вы как-то по особенному понимаете слова «молекулярное строение»?

[quote name='Factotum' post='1959205' date='22.07.2009 - 17:04']…так и не вам писАлось…[/quote] Так вроде Форум-то общественный? Желаете беседовать с глазу в глаз — пишите в личку.
…

[quote name='рентон' post='1959638' date='24.07.2009 - 01:12']…который канал и когда порнуху-то кажет?…[/quote] Телевизера не имею, но насколько я заметил — порнографию кажет любой телеканал и практически всегда. Хотя это и не совсем та порнуха, которую хотелось бы видеть озабоченной молодёжи.
…

[SAMAL]

200 лет назад такого по телеку не показывали, это точно.
Кстати, не подскажешь, который канал и когда порнуху-то кажет? Я б посмотрел

пощелкай каналы ночью, особенно рен-тв. только сразу скажу что за порнуху я воспринимаю все что казается интима на экране, тк какими бы словами себя не тешили, оправдываясь, но суть есть одна - похоть и разврат.

Ещё раз: на мой взгляд гей парад это более нравственно, чем торговля людьми. Согласен?


Ну и зачем тогда ехать? Ты же не сомневаешься в том, во что уверовал? А если не замироточит? Ты признаешь, что всё это враньё? Ответь, это очень важно



Не надо никаких законов отменять. Я могу предложить несколько вариантов сделать это не нарушая законов физики. Зажечь огонь без зажигалок - раз плюнуть. И жидкость вверх течь заставить тоже можно (на вскидку - сверхтекучие жидкости, ферромагнитные жидкости).

Всё дело в том, что проверять все описанные тобой чудеса как следует никто не даст. Вот поэтому их и не проверяют. А то, что их много людей видит... Копперфильд вон тоже летает, и видят это много людей. Ты веришь, что Копперфильд умеет летать? А что Чумак воду заряжал? А что какой-то там мужик сломавшиеся часы по телику чинил? А знаешь сколько людей в это верит и "видели это собственными глазами"?

а возрозшую в 25 раз педофилию за последние 5 лет менее безнравственно чем работорговля? на мой всё безнравственно. в мире всегда было есть и будет есть зло. самое важное что хороший человек им всегда и останется, а вера способна творить чудеса и преобразовывать из негодяев и заблудших в добропорядочных людей. впомнить кровожадного убийцу Князя Владимира (Красное Солнышко, Крестителя Руси) до крещения и после - разительная перемена человека. он сам о себе говорил: я был зверем - а стал человеком. если бы все истинно уверовали и были бы в страхе перед Господом совершить грех, помня о воздаянии за все дела в этой жизни - то ничего из подобного не было бы.

если не замироточит то что мы купим: я признаю, что именно этот наш привезенный образ НЕ замироточил, вопреки тому что утверждается что мироточит всё что приносят в келию. я думаю это будет правильно.
интересно что ты скажешь если замироточит

раз плюнуть с технологиями это понятно, суть то не в том чтоб зажечь, а чтоб повторирть с теми исходными данными и способами как это происходит в реальности. ведь Благодатный Огонь сходит без вмешательства человека и технологий более 1000 лет, вот о чем я.
ди и миро это не сверхтекучие (как раз наоборот, как масло) и уж тем более не ферромагнитные и тд.

а почему думаешь не дадут? ктото из нас просил дать на исследования и не давали? если да, то кто, что и где просил, кто отказал и почему? я могу предположить что некоторые древние исторические святыни не дадут, но есть и другое что можно поизучать. и глубоко ошибаются те кто считает что эти явления в Православной Церкви не исследуются, и более того считая что им придается нарочито большой мистический ореол, для кичения вероисповеданием. все скурпулезно исследуется. и вобще я думаю что некоторые чудеса можно исследовать наукой (например состав миро), но вот откуда из иконы или фото оно выделяется тут уже будет крайне тяжело. даже если наука выяснит что вся вселенная и жизнь зародилась из ничего (как пишет Библия) то что тогда повлияло и каким образом на это ничего чтоб из этого возникло все. мне кажется что наука никогда не сможет дойти до конечной точки, ибо для нее всегда останутся вопросы. и я все равно за науку, я хоть и верующий, но и не малый скептик. но любовь не поддается ни логике ни разуму, как и Бог, которыи и есть Любовь.

терпения друг в дискуссиях
уже на многие вещи времени не хватает отвечать

Сообщение отредактировано SAMAL - 24.07.2009 - 21:58

[Factotum]

пощелкай каналы ночью, особенно рен-тв. только сразу скажу что за порнуху я воспринимаю все что казается интима на экране, тк какими бы словами себя не тешили, оправдываясь, но суть есть одна - похоть и разврат.

я надеюсь для вас хотя бы картины и статуи обнажённые не похоть и разврат.

[SAMAL]

я надеюсь для вас хотя бы картины и статуи обнажённые не похоть и разврат.

как максимум да, как минимум путь к этому = не надейтесь

Сообщение отредактировано SAMAL - 24.07.2009 - 21:58

[рентон]

Резюме сформулировать или проявить великодушие и оставить вам пути для отступления?

Пожалуй, стоит выбрать другой вариант - вежливо спросить, чего Вы не поняли. А Вы так и не поняли, чем тезис отличается от лозунга.

Так вот, лозунг это:
"Штангой качать бицепсы лучше, чем гирей".
Тезис это:
"Штангой качать бицепсы лучше, чем гирей, потому что она даёт равномерную нагрузку на мышцы".

Этого "потому что" в Ваших текстах и не было. Не было фразы "Электрический скат не мог получить сразу достаточно эффективную батарейку потому, что..." Почему? Какие факты говорят о том, что не мог появиться мутант с полезной электрической батареей?
То же касается и рибосомы и деления клетки. "Академик Спирин" это отнюдь не "потому что".

Как-то не заметно, что бы вы выделили и обосновали ключевые моменты в своём примере, который вроде как должен был проиллюстрировать несовместимость религии и науки (или, что там вы имели в виду?).

Да, судя по тому, как Вы "поняли" Доккинза - чужие тексты даются Вам с трудом.
Повторю: раньше религия использовалась для объяснения явлений природы, каковые теперь объясняет наука. Начиная от молнии и заканчивая возрастом Земли и происхождением индейцев. Вектор движения на этом пути остаётся неизменным уже достаточно долго, чтобы сделать уверенный прогноз относительно конкуренции религии и науки в вопросах происхождения Вселенной, жизни и разума. Вот и всё.

Сразу становится понятно, насколько вы далеки от двойных стандартов.
...

Я никогда не говорил, что я идеальный человек. Думаю, христианину это должно быть понятно - собственное несовершенство в христианстве отнюдь не препятствие к проповеди христианства, не так ли?

только сразу скажу что за порнуху я воспринимаю все что казается интима на экране

Ну так я на то и намекал. Вы сознательно сгущаете краски (к слову, "Ромео и Джульета" касаются интима, "Преступление и наказание" его тоже касается). Для чего, вполне понятно. Чувство собственного светлого противостояния окружающему кошмару весьма приятно. Это, кстати, сравнительно новая приманка церкви для новообращенных. Впрочем, приманка, конечно, не новая, а хорошо забытая. В Риме было нечто вроде того. Хотя там-то ставки были покруче.

[SAMAL]

Ну так я на то и намекал. Вы сознательно сгущаете краски (к слову, "Ромео и Джульета" касаются интима, "Преступление и наказание" его тоже касается). Для чего, вполне понятно. Чувство собственного светлого противостояния окружающему кошмару весьма приятно. Это, кстати, сравнительно новая приманка церкви для новообращенных. Впрочем, приманка, конечно, не новая, а хорошо забытая. В Риме было нечто вроде того. Хотя там-то ставки были покруче.

да да, скажу вам по секрету большущему - это часть мирового заговора. эхх всё, пойду сдаваться, вычислили мою агентурную деятельность по заманиванию.
вы преподали мне урок глубокой аскетики, я видимо нахожусь ослепленным прелестью самосозерцания своего чувства собственного светлого противостояния окружающему кошмару. Отче не обдели советом грешника заблудшего, укажи путь исправления и истины ...

[рентон]

да да, скажу вам по секрету большущему - это часть мирового заговора. эхх всё, пойду сдаваться, вычислили мою агентурную деятельность по заманиванию. draz.gif
вы преподали мне урок глубокой аскетики, я видимо нахожусь ослепленным прелестью самосозерцания своего чувства собственного светлого противостояния окружающему кошмару. Отче worthy.gif не обдели советом грешника заблудшего, укажи путь исправления и истины ... bes.gif

Ну, судя по реакции - я не ошибся.