Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Николай М.]

…Интересно получается - ответ можно получить только в том случае, если гарантировать мол не.. глумиться не буду, а спрашиваю, потому что практически собираюсь уверовать?..

Вообще-то между «глумиться» и «уверовать» — дистанция огромного размера. Однако, если, с вашей точки зрения, третьего не дано, а уверовать вы явно не собираетесь, то какой мне интерес отвечать человеку, для которого мой ответ — всего лишь повод, лишний раз поглумиться? Вы бы стали отвечать при таком раскладе?

…в этот раз тоже будет не ответ а уход от него…

Если вы заранее в этом уверены, то какой смысл вам спрашивать, а мне отвечать?
Тем не менее, отвечу (ещё раз): Бог всесилен и всезнающ, Бог не провокатор.
Вы можете попытаться это понять, для чего вам придётся поднапрячь интеллект, углубившись в философию и богословие, которые объясняют разницу и соотношение между безконечным и конечным, между абсолютным и ограниченным. Можно зайти с другой стороны и вспомнить принцип дополнительности Бора, который вполне применим в данном случае: рассматриваем явление с одной стороны — видим свободную волю человека; рассматриваем с другой — видим всесилие и всезнание Бога; вроде бы одно противоречит другому, однако только совокупность этих противоречий позволяет получить цельное представление о реальности.
Если всё это лениво и скучно, то тогда можете просто принять мой ответ, так же как вы принимаете корпускулярно-волновую теорию света или эволюционный абиогенез, превращающий мёртвое в живое. Если же релиия… пардон, рационально-атеистическое мировоззрение не позволяет, то можете и не принимать, но не забудьте, что причина вашего неприятия объясняется сложностью вопроса и вашим нежеланием разбираться в этой сложности.

…PR служба РПЦ за 2000 лет…

Я-то думал, что Русская Православная Церковь существует чуть больше тысячи лет, а она, оказывается, появилась раньше Христова Воскресенья.
Вы бы прислушались к мнению уважаемых вами учёных, которые совсем не зря предупреждают, что не стоит читать перед сном Фоменко, Дулумана и учебники истории за шестой класс — сильно неполезное занятие для малообразованных умов и неокрепшей психики.
…

[Guest_Zveroboy_*]

Вообще-то между «глумиться» и «уверовать» — дистанция огромного размера. Однако, если, с вашей точки зрения, третьего не дано, а уверовать вы явно не собираетесь, то какой мне интерес отвечать человеку, для которого мой ответ — всего лишь повод, лишний раз поглумиться? Вы бы стали отвечать при таком раскладе?

Ну или ещё вариант - сказать нечего

Если вы заранее в этом уверены, то какой смысл вам спрашивать, а мне отвечать?
Тем не менее, отвечу (ещё раз): Бог всесилен и всезнающ, Бог не провокатор.
Вы можете попытаться это понять, для чего вам придётся поднапрячь интеллект, углубившись в философию и богословие, которые объясняют разницу и соотношение между безконечным и конечным, между абсолютным и ограниченным. Можно зайти с другой стороны и вспомнить принцип дополнительности Бора, который вполне применим в данном случае: рассматриваем явление с одной стороны — видим свободную волю человека; рассматриваем с другой — видим всесилие и всезнание Бога; вроде бы одно противоречит другому, однако только совокупность этих противоречий позволяет получить цельное представление о реальности.
Если всё это лениво и скучно, то тогда можете просто принять мой ответ, так же как вы принимаете корпускулярно-волновую теорию света или эволюционный абиогенез, превращающий мёртвое в живое. Если же релиия… пардон, рационально-атеистическое мировоззрение не позволяет, то можете и не принимать, но не забудьте, что причина вашего неприятия объясняется сложностью вопроса и вашим нежеланием разбираться в этой сложности.

Сударь, Вы так умны... я просто ошалел от такого количества приведённых здесь мудрёных фраз... куда мне ничтожному знать всё это...
P.S. А сам то горбухи лепишь с пониманием или от вольного?

Я-то думал, что Русская Православная Церковь существует чуть больше тысячи лет, а она, оказывается, появилась раньше Христова Воскресенья.
Вы бы прислушались к мнению уважаемых вами учёных, которые совсем не зря предупреждают, что не стоит читать перед сном Фоменко, Дулумана и учебники истории за шестой класс — сильно неполезное занятие для малообразованных умов и неокрепшей психики.
…

Угу мой косяк... православный лохотрон появился позже....


А теперь тов. Николай М. скажите плз - кто первым себя повёл по хамски по отношению к оппоненту? К вашей чванливой методе общения осталось разве что высокопарно метнуть христианский понт а-ля - не мечите бисер перед свиньями Ну то есть если человек не пляшет под дуду попов то он свинья, а если бомж сидит и воняет немытой задницей возле церкви - он божий человек.

Так ответ на мой вопрос будет или нет? Или опять отмажемся потому что крыть нечем?

[Николай М.]

…Так ответ на мой вопрос будет или нет? Или опять отмажемся потому что крыть нечем?..

Вопрос: «…Господь знал как поступит Ева, заранее?.. …если не знал, то не бог, а если знал то провокатор…»
Ответ: Бог всесилен и всезнающ, Бог не провокатор.
Когда/если маленько остынете, то можно будет потолковать подробнее. Впрочем, можете считать это отмазкой, потому что крыть нечем, если вам так приятнее и удобнее.

…Сударь, Вы так умны... я просто ошалел от такого количества приведённых здесь мудрёных фраз... куда мне ничтожному знать всё это...

Любезнейший, если вас раздражает то, что я так умён, знаю много незнакомых вам слов и умею ими пользоваться, то это не мои проблемы и уж тем более не моя вина.

…тов. Николай М. скажите плз - кто первым себя повёл по хамски по отношению к оппоненту? К вашей чванливой методе общения осталось разве что высокопарно метнуть христианский понт а-ля - не мечите бисер перед свиньями. Ну то есть если человек не пляшет под дуду попов то он свинья, а если бомж сидит и воняет немытой задницей возле церкви - он божий человек…

Плохой сон с попами приснился?
И кстати, постарайтесь не забыть, что данная цитата — это не мои, а ваши слова; и это не моё, а ваше понимание взглядов оппонента.
…

[рентон]

Вопрос: «…Господь знал как поступит Ева, заранее?.. …если не знал, то не бог, а если знал то провокатор…»
Ответ: Бог всесилен и всезнающ, Бог не провокатор.

Вспоминается старый "Городок", где двое грузин смотрят Скалолаз. Ну, где в начале сталонне тетю над пропастью держит. Спорят. Первый ставит, что удержит, второй - что уронит. Выигрывает, понятно, первый. И этот первый говорит "Гиви, я уже видел фильм". А второй говорит "Я тоже видел, но думал, что в этот раз он её спасёт". Вот мне кажется, что второй как раз понимает, что Бог всё знал и в то же время не был провокатором... А первый, наверное, атеист.

Сообщение отредактировано рентон - 6.08.2009 - 09:45

[Guest_Zveroboy_*]

Вопрос: «…Господь знал как поступит Ева, заранее?.. …если не знал, то не бог, а если знал то провокатор…»
Ответ: Бог всесилен и всезнающ, Бог не провокатор.

Оставляю за кадром ваши изящные пикировки и словеса. Насчёт остыть - все остынем рано или поздно . Лень с вами брехаться...
Последний вопрос - вы как человек многознающий и всё такое прочее, может быть слышали про такое слово как "аргумент"? Если нет то можно найти в Википедии... так вот ваш ответ это ЧТО? Я уже писал этот прикол но не могу не повторить

- А всё таки Тушинский вещевой рынок лучше чем другие!
- Чем лучше?....
- Чем другие! (С)

И собственно как я и предвидел - аргументом был приведён слоган от PR службы РПЦ. Вы, человек, не умеющий аргументированно спорить только и всего.

[SAMAL]

Господа, обращаюсь ко всем: давайте все же стараться соблюдать дружественный тон дискуссии.

на мой дилетантский взгляд, если убрать эмоции и разную требуху, наблюдаю следующую картину: одни верят другие не верят. те кто верят в доказательство приводят Евангелие (чья как минимум историчность потверждается археологами и историками), фактом схождения Благодатного огня и прочие мистические явления, то чо Православную веру ничто не смогло уничтожить за 2000 лет в мире, и 1000 лет в России и вера только крепнет в народе. почитание святых верующими в порядки выше чем почитания теми же литераторами своих писателей, или учеными своих почивших коллег. вклад светил Православия в истории не меньше чем иных правителей: патриарх Иов по-сути убитый во времена смуты и следующий Патриарх Гермоген, чей подвиг состоял в том, что он спас государственность России. Смутное время выявило государственную роль русского патриарха. Церковь отстаивала державу так же, как государство мыслило себя Третьим Римом – оплотом Православия. Сергий Радонежский, Серафим Саровский и многие многие и многие...сколько же к ним текло народу за помощью и получало её!!! можно конечно не верить фактам, ведь если ктото вам говорит правду то не всегда же вы сразу верите человеку. нарпимер если я расскажу что у своего дома в 14 мкр я видел и еще несколько человек шаровую молнию (или другие люди Бога или Святых ), то кто то поверит и будет в это верить и рассказывать остальным, а ктото и нет, ведь я ее не предоставил всем на обозрения факт ее (Его) существования, хотя в тоже время и я не соврал.

а что же нам нам может предоставить противоположная сторона - да по сути ничего!
наука не аргумент, тк чтото объясняет наука а чего то не может, да и ученые есть как верующие на и не верующие. так что же остается? а остается к сожалению обвинения огалтелые на Церковь, при том что такие нелепые, основанные на поверхносном видении и глубоком незнании внутренней жизни и постулатов церкви и прихожан, что только улыбку и вызывают . пытаются выискать некие противоречия в текстах писаний и при этом не понимая общей сути, смысла учения и не обращая внимания на пояснения, вырывая фразы из общего контекста.


что можно сказать еще: да только то что спорь не спорь, то все равно каждый из нас останется при своем, хотя я лично из убежденного атеиста стал верующим. единственное что может привнести эта тема так это объяснения позиций сторон человеку, интересующемуся, для сравнения, узнать разные точки зрения и определиться в одной из них или не принять ни одной.

так есть ли смысл сотрясать воздух если каждый из нас яро убежден в своем мировозрении и отступать не намерян?
может с миром разойтись по своим углам, уважая точку зрения оппонента?

PS: самое интересное что все ответы каждый получит после своей смерти или нет

Сообщение отредактировано SAMAL - 7.08.2009 - 00:29

[VaaN]

те кто верят в доказательство приводят Евангелие (чья как минимум историчность потверждается археологами и историками)

Что вы имеете ввиду под историчностью?

а что же нам нам может предоставить противоположная сторона - да по сути ничего!

Ну так выкиньте компьютер, не ходите в этот богомерзкий интернет, делов то.
Я могу только повториться, вы разговариваете лозунгами, если это действительно ваши мысли то мне крайне жаль. С упертыми людьми разговаривать тяжело, с фанатиками - невозможно.

[SAMAL]

Что вы имеете ввиду под историчностью?
Ну так выкиньте компьютер, не ходите в этот богомерзкий интернет, делов то.
Я могу только повториться, вы разговариваете лозунгами, если это действительно ваши мысли то мне крайне жаль. С упертыми людьми разговаривать тяжело, с фанатиками - невозможно.

да хотя бы то что личность Иисуса Христа подверждают историки тех лет, при том что не христиане, я уже об этом писал, перепись в иудеи, Понтий Пилат - то есть я имел ввиду что в Евангелии описано много реальных событий того периода.

не друг, по моему лозунги только у вас, разве ежегодное схождение Благодатного Огня это лозунг? а жизнь и дела и чудотворения светил Православия таких как описывал выше, и еще Мартоны Московской, Иоанна Кронштадского и др, которые практически наши современники (это я к тому что все описанные факты жизни можно исследовать с огромной достоверностью), и о ком не затухает народная молва и почитание это тоже лозунг? очереди огромные к Матронушке тоже лозунги? или вы настолько высокомерны что считаете всех этих людей как минимум ни чего не понимающими в этой жизни?
так вот дружище, лозунгами сыплют атеисты и противники веры, тк предоставить им нечего, а исследовать чтобы добраться до истины все время чего то нехватает. вот и остается только с повышенной эмоциональностью обвинять верующих во всех смертных.
если это не так и вам жаль что я так думаю, создайте коммисию опровергающую Бога и делайте исследования, опровергайте все то что накоплено в Церки, предоставте научные, принятые всем ученым сообществом мира опровежения.
ибо без этого все ваши эпитеты лишь никчемный ВОЗДУХ. а утверждения про упертых и фанатов настолько абстрактны, что их можно адресовать абсолютно любому, можете самому себе например .

Сообщение отредактировано SAMAL - 9.08.2009 - 13:19

[Николай М.]

…Вспоминается старый "Городок"…

…Я уже писал этот прикол…

Panem et circenses — жрать и ржать! Вот, оказывается, на каком уровне нужно аргументировать. А я-то тут со всякими богословиями, философиями и теоретическими физиками лезу.

…Вы, человек, не умеющий аргументированно спорить только и всего…

Возможно. Но так же возмозжно, что вы человек, не способный понимать аргументы оппонентов.

…вы как человек многознающий и всё такое прочее, может быть слышали про такое слово как "аргумент"?.. …вот ваш ответ это ЧТО?..

Мой ответ — это просто очень простой и краткий ответ на ваш (очень мягко выражаясь) некорректный вопрос.

» Показать/скрыть спойлер... «

Некорректен же этот вопрос потому, что для руссуждений о всезнании и всемогуществе Бога нужно понимать (уж речи не идёт о том, что бы знать), что же это такое. Знать не в атеистическом понимании — просто имея в памяти некоторый набор теоретических определений, а так как человек знает, что такое боль или любовь. А для этого нужен либо опыт, выходящий за рамки привычных представлений о реальности; либо обширные и очень глубокие познания, позволяющие абстрагироваться от очевидного житейского опыта (ну, сравнимо с тем, как теоретические физики спобны представить себе шестнадцатимерное пространство).

Проблема в том, что атеисты ни личного опыта, ни глубоких знаний не имеют, а за доказательства почитают только то, что им самим кажется рациональным и/или логичным. Между тем, далеко не всё в этой жизни может быть описано в виде математических формул и строго объективных статей в академических словарях. Другими словами, получить информацию о любви и познать, что такое любовь — это далеко не одно и тоже. С этой точки зрения, сонеты Петрарки или вполне субъективные откровения дают лучшее представление о сути любви, нежели учебники физиологии или отчёты психологов.

Однако, боль, счастье, любовь, ненависть — это всё человеческое, близкое каждому практически с рождения, а потому более-менее понятное даже без непосредственного опыта. А вот всё, что касается Бога понять неизмеримо сложнее, потому как это совершенно иная, сверхчеловеческая реальность, которая не может быть выражена словами. И объясняется это не хитростью попов, а тем, что человеческий язык ограничен человеческим пониманием, в нём нет и не может быть слов отражающих то, что превосходит возможности человеческого разума. Именно поэтому необходима предельная осторожность в рассуждении о Боге (и главнейшей задачей богословия является поиск и подбор наименее неподходящих для этого слов и выражений). Отсюда и многозначная образность Библии (особенно непонятная для современного человека, привыкшего к технологичности), и невозможность однозначной строго-рациональной аргументации, да и вообще отсутствие простых и понятных ответов.

А вот атеистическое понимание всемогущества Бога, как то, что «Бог может всё», включая любой вздор, какой только может прийти в голову человека, вот это, как раз, пример очень поверхностного и поспешного применения неподходящих слов, вызванного глубоким непониманием сути. Если человек не понимает чего-то по наивности или невежеству, то это, в общем-то, нормально. Хуже, когда это сочетается с упрямой уверенностью в том, что такое понимание единственно-возможное.

Рассуждения под спойлером можно не читать, потому как вы всё равно ничего интересного не найдёте (вы и так знаете всё, что вам нужно), ничего не поймёте (вам уже и так всё понятно), так что сказанное мной всё равно будет выкручено и выставлено примером того, как пиар-служба лохотрона промывает мозги трусливому быдлу.

…Лень с вами брехаться…

А не желаете попробовать по-человечески, доброжелательно и без комплекса полноценности — вдруг получится, а то и понравится?
…

…вы разговариваете лозунгами, если это действительно ваши мысли то мне крайне жаль. С упертыми людьми разговаривать тяжело, с фанатиками - невозможно…

«Чем кумушек считать трудиться, Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?» <...> Но Мишенькин совет лишь попусту пропал. (Иван Крылов. «Зеркало и обезьяна»)
Кто бы сомневался, что для атеиста аргументы верующих — это глупые лозунги упёртых фанатиков, зато атеистические лозунги — это убийственно логичные аргументы человеков разумных и свободомыслящих.
…

…единственное что может привнести эта тема так это объяснения позиций сторон человеку, интересующемуся…

Вот только интересно, кого из атеистов в этой теме можно отнести к категории действительно интересующихся?
…

[рентон]

Вот, оказывается, на каком уровне нужно аргументировать. А я-то тут со всякими богословиями, философиями и теоретическими физиками лезу.

Ну так если Вы не различаете понятия аргументировать и иллюстрировать - может, рановато с богословами лезть?

[Guest_Zveroboy_*]

Вот, оказывается, на каком уровне нужно аргументировать. А я-то тут со всякими богословиями, философиями и теоретическими физиками лезу.

Мда.... и это у меня "комплекс полноценности"?

Так всё таки...

Вопрос: «…Господь знал как поступит Ева, заранее?.. …если не знал, то не бог, а если знал то провокатор…»
Ответ: Бог всесилен и всезнающ, Бог не провокатор.

Ответ здесь в вашей фразе для моего вопроса - это АРГУМЕНТ?
Я понимаю, что вам простой язык, после богословия, философии, физик и прочей премудрости - скушен, но нижайше прошу ответить просто и доступно даже для таких недалёких как я.
Да или нет?

[SAMAL]

Вопрос: «…Господь знал как поступит Ева, заранее?.. …если не знал, то не бог, а если знал то провокатор…»

уважаемый Zveroboy, а как Вы так отождествили знать в будущем какоето действие и провокаторство?

Сообщение отредактировано SAMAL - 9.08.2009 - 20:56

[Guest_Zveroboy_*]

уважаемый Zveroboy, а как Вы так отождествили знать в будущем какоето действие и провокаторство?

Я извиняюсь, но не понял вопроса.

[Николай М.]

…если Вы не различаете понятия аргументировать и иллюстрировать - может, рановато с богословами лезть …

А вы и в самом деле считаете, что я не знаю, что такое аргумент и чем он отличается от аналогии? Или сказанули просто для того, что бы хоть что-то ответить? (Кстати, ваше высказывание можно считать примером того, что в античной риторике называлось argumentum ad hominem. Это к слову о птичках и аргументах.)

А вообще, вы, похоже, никак не можете правильно осмыслить тот факт, что я был вполне убеждённым атеистом, а потому и атеистическая аргументация мне не просто знакома, но была такой же родной и убедительной, как и для любого другого атеиста. Когда-то я тоже с азартом и убеждённостью спорил за атеизм, громя и обличая противоречия Библии, нелепости христианства и преступления христиан. Однако, со временем атеистические аргументы как-то бледнели, мельчали, воспринимались всё более хлипкими и жиденькими. Тогда я перестал декларировать пользу сомнения и действительно начал сомневаться, перестал спорить и стал больше слушать и наблюдать, а затем целенаправленно изучать и осмысливать аргументы с другой стороны, пока, в конце концов, не осознал, что есть Истина, и что она не в атеизме. Самое забавное, в контексте этой дискуссии, то, что верую я именно разумом, а вот по своему мироощущению остался почти такими же, как и в моём атеистическом прошлом. Другими словами, я по прежнему такой же рациональный скептик каким был, и не испытываю тех чувств, которые атеисты в обязательном порядке приписывают верующим, считая их одновременно и причинами и следствиями веры, — страха перед наказанием, постоянного чувства вины, наивной доверчивости, умилительного восприятия любых религиозных и околорелигиозных проявлений и т.д и т.п. .
Понятное дело, что проверить мои слова научными методами вы не сможете, так что придётся поверить на слово и просто принять как факт, что с верой всё обстоит далеко не так примитивно просто, как рисует атеистическая пропаганда.
…

…Ответ здесь в вашей фразе для моего вопроса - это АРГУМЕНТ?..

Нет, мой ответ — не аргумент, а просто ответ.

……прошу ответить просто и доступно… …Да или нет?..

Уж не знаю, как ещё объяснить, что есть вопросы на которые невозможно дать абсолютно однозначного ответа? Вот, к примеру (подчёркиваю — исключительно в виде примера, иллюстрирующего и помогающего понять мысль, которую я пытаюсь донести), как вам такая постановка вопроса: вы понимаете, насколько глупа и безсмысленна формулировка вашего провокационного вопроса? Да или нет? Ответ «да» означает, что вы пошлый провокатор. Ответ «нет», означает, что вы невежественный глупец. Отсутстствие однозначного ответа означает, что вы увиливаете от сути, не желая признавать очевидную справедливость одного из двух выводов.
Полагаю, что даже в качестве примера, подобные вопросы и рассуждения вызовут у вас желание без лишних объяснений просто послать вопрошающего насколько возможно далеко и надолго.

Тем не менее, в связи с вашим упорством и учитывая вышесказанное, я позволю себе отделить котлеты от мух и несколько уточнить ваши вопросы-рассуждения, разделив их на три отдельных вопроса:
1. Бог всезнающ?
2. Бог знал, как поступят Адам с Евой?
3. Бог — провокатор?
В таком виде уже возможны почти однозначные ответы:
1. Определённо, да (с той оговоркой, что человек не способен в полной мере представить себе, что такое абсолютное знание Бога и чем оно отличается от ограниченного человеческого знания).
2. Очевидно, да (с учётом примечания к первому ответу).
3. Определённо, нет (само понятие является слишком человеческим и, помимо непосредственного смысла, обладает сильной эмоциональной окраской; противоречит другим качествам Бога, таким как Любовь и Всемогущество).
Если присовокупить к этому ещё и свободную волю человека, то картина вырисовывается несколько пародоксальная. Но тут уж ничего не поделаешь — жизнь богата на пародоксы. Ну, а столкнувшись с ними приходится либо глубоко копать, что бы разобраться; либо просто принять или отвергнуть не особо разбираясь.
…

[VaaN]

да хотя бы то что личность Иисуса Христа подверждают историки тех лет, при том что не христиане

Опять? Где, обсуждали уже сколько раз нет ни одного не христианского источника говорящего о существовании Иисуса. Я вам приводил и ]]>Каутского]]> и ]]>Косидовскокго]]>, вы - ничего кроме лозунгов.
Кроме факта существования Иисуса, что ещё "исторического" в евангилиях? Существования того же Бак Кохбы вовсе не отрицается историками, он кстати и под машиаха больше подходит, так он тоже бог?

перепись в иудеи

Перепись была позднее 6-7г. Да и никогда и нигде не требовалось идти на перепись в место рождения, это даже возбранялось. Смысл переписи - узнать где и сколько живет платежеспособного мужского населения, чтобы брать налоги и сопровождалась оценкой имущества. И вся эта история с походом Иосифа с беременной женой (жену тащить уж точно нафиг ненадо было ибо женьщин за людей тогда не считали и для переписи она была не нужна) скорее всего была придумана для оправдания самого похода с единственной целью - притянуть за уши пророчество о рождении машиаха в Вифлееме (таких притягиваний не одно и все они вызывают большие сомнения). Других разумных объяснений нет.

Понтий Пилат

А что не так с ним? Кстати если бы он действительно судил Иисуса, то суд длился бы не более 5 мин и прокуратор никогда не стал бы слушать неграмотного плотника, такие казни - обычное дело, одним смутьяном больше, одним меньше.

то есть я имел ввиду что в Евангелии описано много реальных событий того периода.

Даже не смотря на то, что события и те описаны кривовато, что из этого следует? Напоминаю мы говорим об историчности библии целиком, а не о некоторых реальных фактах. Если окажется что в Италии когда то жил шарманщик по имени Карло, уверуем в живых деревянных человечков?

не друг, по моему лозунги только у вас, разве ежегодное схождение Благодатного Огня это лозунг? а жизнь и дела и чудотворения светил Православия таких как описывал выше, и еще Мартоны Московской, Иоанна Кронштадского и др, которые практически наши современники (это я к тому что все описанные факты жизни можно исследовать с огромной достоверностью), и о ком не затухает народная молва и почитание это тоже лозунг? очереди огромные к Матронушке тоже лозунги? или вы настолько высокомерны что считаете всех этих людей как минимум ни чего не понимающими в этой жизни?

Вот это и есть лозунги, вроде "Религия - опиум для народа, прихвостни угнетающего буржуазного класса утопающие в разврате и обмане когда обычный народ голодает и умирает". Хотите такими лозунгами общаться? Я - нет. Так что можете продолжать вещать про очереди к трупам и бесчисленных поклонниках сплёвывать через плечо, если дорогу перебежала черная кошка.

так вот дружище, лозунгами сыплют атеисты и противники веры, тк предоставить им нечего

Ну вот вы опять врете. Дайте цитату хоть одного моего лозунга.

[SAMAL]

Я извиняюсь, но не понял вопроса.

охотно поясню: Вы говорите что если Бог знал что сделает Ева то он провокатор, то есть знать чтото наперед есть равное (то же самое, тождественно) провокаторству. вопрос: в чем взаимосвязь?

1. Опять? Где, обсуждали уже сколько раз нет ни одного не христианского источника говорящего о существовании Иисуса. Я вам приводил и ]]>Каутского]]> и ]]>Косидовскокго]]>, вы - ничего кроме лозунгов.
2. Кроме факта существования Иисуса, что ещё "исторического" в евангилиях? Существования того же Бак Кохбы вовсе не отрицается историками, он кстати и под машиаха больше подходит, так он тоже бог?
3. Перепись была позднее 6-7г. Да и никогда и нигде не требовалось идти на перепись в место рождения, это даже возбранялось. Смысл переписи - узнать где и сколько живет платежеспособного мужского населения, чтобы брать налоги и сопровождалась оценкой имущества. И вся эта история с походом Иосифа с беременной женой (жену тащить уж точно нафиг ненадо было ибо женьщин за людей тогда не считали и для переписи она была не нужна) скорее всего была придумана для оправдания самого похода с единственной целью - притянуть за уши пророчество о рождении машиаха в Вифлееме (таких притягиваний не одно и все они вызывают большие сомнения). Других разумных объяснений нет.
4. А что не так с ним? Кстати если бы он действительно судил Иисуса, то суд длился бы не более 5 мин и прокуратор никогда не стал бы слушать неграмотного плотника, такие казни - обычное дело, одним смутьяном больше, одним меньше.
5. Даже не смотря на то, что события и те описаны кривовато, что из этого следует? Напоминаю мы говорим об историчности библии целиком, а не о некоторых реальных фактах. Если окажется что в Италии когда то жил шарманщик по имени Карло, уверуем в живых деревянных человечков?
6. Вот это и есть лозунги, вроде "Религия - опиум для народа, прихвостни угнетающего буржуазного класса утопающие в разврате и обмане когда обычный народ голодает и умирает". Хотите такими лозунгами общаться? Я - нет. Так что можете продолжать вещать про очереди к трупам и бесчисленных поклонниках сплёвывать через плечо, если дорогу перебежала черная кошка.
7. Ну вот вы опять врете. Дайте цитату хоть одного моего лозунга.

1. Иосиф Флавий. знаю любимую отговорку неверов, типа подлинника нет, есть только переписки христиан, которые исказили все. хотя никто же не оспаривает например факт исторического бытия не только деятелей, оставивших потомкам плоды своих трудов в письменной форме или в виде произведений изобразительного искусства, но и тех, от чьей деятельности не сохранилось ничего, кроме упоминания в трудах современников, например, Сократа, Александра Македонского или египетской царицы Клеопатры.
2. в символе веры есть слова "при понтийстем пилате". это показывает время событий. далее например в часы крестных страданий Спасителя "сделалась тьма по всей земле" (Лк.23,44). об этой тьме свидетельствуют языческие писатели-историки Фалл, Юний, римский астроном Флегонт, философ из Афин Дионисий Ареопагит, находившийся в это время в г. Гелиополе, Египт. позже после проповеди Ап. Павла принял христианство.
3. не все так просто с переписью, а именно: Христос родился в дни кесаря Августа, когда Римская империя простиралась от Парфии до Британии и гордо именовалась империей всей земли. Тогда «вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле». Значит, и в Иудее, которая была захвачена римлянами за шестьдесят лет до этого, а теперь управлялась Квиринием, римским правителем Сирии. Этой переписью Август намеревался утвердить свое могущество, а не узнать о налогоплательщиках. Евреи вели свои родословные по коленам и родам; обычай этот был так силен, что, узнав о повелении Августа, они пошли записаться каждый в город своего рода. Иосиф был, как известно, из рода Давидова, поэтому он и должен был отправиться в Вифлеем, называемый Давидовым городом, потому что в нем родился Давид. и по римским законам, женщины наравне с мужчинами подлежали поголовной переписи, поэтому Иосиф пошел в Вифлеем записаться не один, а с Пресвятой Девой. видимо не разумное объяснение, да?
4. в том то и дело что он не нашел в Иисусе вины по римскому праву, а иудеи хотели смерти Христа, а на смерть мог приговорить только кесарь. так что тут 5ю минутами не обошлось, если учесть еще что Христа Пилат отправлял и царю Ироду.
5. из этого следует что это так и было как описано, иначе бы не было той истории, опыта и др, а самое главное веры, учения которой можно сравниватть с другими имеющимися. а наукой пока опровержений миру не явлено, только словесная вода что все подправлено, искажено, придумано и было не так, вырывая часть текста из общего контекста и трактуя по своему без углубленнейшего изучения.
6. ни чо се, живые люди для вас лозунг. браво!!! такого я еще не слышал. дааааа... это при этом упорное игнорирование всех свидетельств собранных и без всякого желания скурпулезного исследования - настоящий научный подход! и не мешайте суеверия с верой в Бога.
7. ооой, да у нас мания величия: Vaan = все атеисты и противники веры вобще то я имел ввиду общие тенденции споров.

Сообщение отредактировано SAMAL - 10.08.2009 - 23:02

[Guest_Zveroboy_*]

охотно поясню: Вы говорите что если Бог знал что сделает Ева то он провокатор, то есть знать чтото наперед есть равное (то же самое, тождественно) провокаторству. вопрос: в чем взаимосвязь?

Я уже приводил пример... Вы например знаете как поступит 3-5 летний ребёнок, если оставить его наедине с лакомством в комнате а самому удалиться на неопределённый срок? За редким исключением он это лакомство съест. Также большинство детей поступит с этим лакомством если им предварительно сказать "ай-яй это кушать нельзя" Не нужно быть богом чтобы предвидеть такое развитие ситуации.
Вас устроит такая модель там - бог и Адам с Евой, тут - взрослый и ребёнок?
Так вот кто есть этот взрослый оставляющий на глазах ребёнка это лакомство и требующий это лакомство не есть - заранее зная что он его в 90% случаев съест.
И кто есть этот взрослый, жестоко наказывающий ребёнка, когда он всё таки слопал это лакомство?

1. Бог всезнающ?
2. Бог знал, как поступят Адам с Евой?
3. Бог — провокатор?
В таком виде уже возможны почти однозначные ответы:
1. Определённо, да (с той оговоркой, что человек не способен в полной мере представить себе, что такое абсолютное знание Бога и чем оно отличается от ограниченного человеческого знания).
2. Очевидно, да (с учётом примечания к первому ответу).
3. Определённо, нет (само понятие является слишком человеческим и, помимо непосредственного смысла, обладает сильной эмоциональной окраской; противоречит другим качествам Бога, таким как Любовь и Всемогущество).
Если присовокупить к этому ещё и свободную волю человека, то картина вырисовывается несколько пародоксальная. Но тут уж ничего не поделаешь — жизнь богата на пародоксы. Ну, а столкнувшись с ними приходится либо глубоко копать, что бы разобраться; либо просто принять или отвергнуть не особо разбираясь.

Я могу воспользоваться подобным шаблоном для дальнейшей дискуссии?
1. Принято.
2. Если знал, то зачем устраивал этот балаган? Поглумиться над низшими людишками, которые в оковах своих страстей? (Которыми кстати сам и наградил) А не садист ли он ваш бог?
3. Извините, слов много, но подтверждение ответу "определённо нет" отсутствует.

[SAMAL]

ну ребенок не все может адекватно и правильно понять.
а как такой пример с понимающим взрослым: я и Вы приезжаем на выходные ко мне в деревню отдохнуть, сходить на местную дискотеку, девчонки и тд. но мне срочно понадобилось уехать и по скольку я знаю, что без меня в клубе вам точно наваляют люлей, как чужаку да одному, то я предупреждаю: не ходи, будет бобо. но не вменив моему совету Вы пошли и получили то о чем я предупреждал. так вот по вашему получается что это я спровоцировал Вас на поход в клуб, зная о результате. хотя на самом деле это ваше личное желание (в данном случае сходить в клуб) и пренебрежение предупреждением.
всегда проще обвинить в своих ошибках другого чем в себе узреть вину и грех

[Guest_Zveroboy_*]

ну ребенок не все может адекватно и правильно понять.

Адам и Ева своим развитием по моему скромному разумению могут позиционироваться как самые что ни на есть дети младшего возраста. Или я не прав?

[Николай М.]

…нет ни одного не христианского источника говорящего о существовании Иисуса…

Нехристианские письменные источники свидетельствующие о Христе существуют. Однако как все, без исключения, источники древности они не однозначны и могут быть истолкованы очень по разному. А вот какое именно из многочисленных толкований выбрать зависит уже не от источников, а от мировоззрения читающего. Вы предпочитаете толкования, в соответствии со своим атеистическими убеждениями и потребностями. Ваше право, но не стоит на этом основании утверждать, что ваш выбор обусловлен исключительно объективностью и непредвзятым стремлением к истине.
Кстати, никогда не интересовались источниками содержащими сведения об обстоятельствах жизни исторических деятелей, существование которых никем не оспаривается? Какого-нибудь Сократа, Александра Македонского или Цицерона? Полюбопытствуйте на досуге, обнаружите массу интересного.

…Я вам приводил и Каутского и Косидовскокго…

Странно, что вы не помянули Артура Древса и Фоменко — тоже великие знатоки и толкователи истории в рамках мифологической школы (которая, промежду прочим, делеко не единственная и даже не самая уважаемая и распространённая среди историков).

…если бы он действительно судил Иисуса, то суд длился бы не более 5 мин и прокуратор никогда не стал бы слушать неграмотного плотника…

Если бы, да как бы… Не многовато «бы» в предложении, которое, судя по всему, являет пример логичной безупречности рационально-атеистической аргументации?

…Дайте цитату хоть одного моего лозунга…

Была бы мотивация перекапывать полсотни страниц Форума — я бы дал, а иначе лениво. Может, поспорим на что-нибудь?
…

…Вас устроит такая модель там - бог и Адам с Евой, тут - взрослый и ребёнок?... …Я могу воспользоваться подобным шаблоном для дальнейшей дискуссии?..

Можете, но с оговорками. Самые серьёзные состоят в том, что древо познания и древо жизни — это не конфетки на столе, а грех — не неразумная шалость, а смерть — не кара за ослушание. (Ну, и понятное дело, не стоит забывать, что аналогия — не доказательство).

...Адам и Ева своим развитием... ...могут позиционироваться как... ...дети младшего возраста...

Скорее, как подростки, а может и постарше.

…Если знал, то зачем устраивал этот балаган? Поглумиться над низшими людишками, которые в оковах своих страстей? (Которыми кстати сам и наградил) А не садист ли он ваш бог?..

Какая, всё же, пошлая у вас терминология. А у меня нынче что-то настроения нет отвечать на соответствующем уровне. Может переформулируете, а? Могу даже помочь, если у вас лексического запаса не хватает.

…Извините, слов много, но подтверждение ответу "определённо нет" отсутствует …

А это в принципе возможно? Что, в вашем представлении, может считаться подтверждением?
…

Сообщение отредактировано Николай М. - 11.08.2009 - 05:46