Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[VaaN]

[quote name='SAMAL' post='1964294' date='10.08.2009 - 23:29']знаю любимую отговорку неверов, типа подлинника нет, есть только переписки христиан, которые исказили все[/quote]Дело в том, что есть веские основания пологанть наличия искажений и есть большой соблазн и возможность эти искажения внести. Как те же бытия святых отличаются от реальной жизни уже сколько раз говорили, примерно так же как "рассказы о партии" от реальной жизни советской верхушки. Почему есть веские основания - сказано и по моим ссылкам и по многим другим, чтобы правоверный иудей писал о чудотворце мессии - нонсенс. Кстати если бы существовала языческая статуя Иисуса, вопросов было бы сильно меньше, только вот великий чудотворец - бог воплоти прошел совершенно незамеченным никем кроме самих христиан.
[quote name='SAMAL' post='1964294' date='10.08.2009 - 23:29']в символе веры есть слова "при понтийстем пилате". это показывает время событий.[/quote]Так существования Пилата и то что его просто нельзя было не вплести в этот рассказ очевидно, но что это доказывает? Живые деревянные человечки существуют?
[quote name='SAMAL' post='1964294' date='10.08.2009 - 23:29']далее например в часы крестных страданий Спасителя "сделалась тьма по всей земле" (Лк.23,44). об этой тьме свидетельствуют языческие писатели-историки Фалл, Юний, римский астроном Флегонт, философ из Афин Дионисий Ареопагит, находившийся в это время в г. Гелиополе, Египт.[/quote]Вот это враньё чистой воды. Время и место затмения можно вычислить, не было его. И в работах приведенных мной ясно сказано что ни один астроном, в частности Плиний Старший, который посветил только затмениям целую главу своей книги ничегошеньки про него не упомянул. Будте добры ссылку на работы "языческие писатели-историки" описавшие это затмение.
[quote name='SAMAL' post='1964294' date='10.08.2009 - 23:29']3. не все так просто с переписью, а именно: Христос родился в дни кесаря Августа, когда Римская империя простиралась от Парфии до Британии и гордо именовалась империей всей земли. Тогда «вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле». Значит, и в Иудее, которая была захвачена римлянами за шестьдесят лет до этого, а теперь управлялась Квиринием, римским правителем Сирии. Этой переписью Август намеревался утвердить свое могущество, а не узнать о налогоплательщиках.[/quote]Это какая то особая христианская логика? Провести перепись чтобы утвердить могущество? Может для поднятия эго ещё и общую вакцинацию надо было сделать А сейчас переписи делают тоже для утверждения могущества? Нет это круче любого анекдота. И ещё раз, время переписи точно известно 5-6 г. н.э. Либо Иосиф решил сходить в Вифлием за 6 лет до переписи и застрял там на пол десятка лет, либо Иисусу уже было 5-6 лет.
[quote name='SAMAL' post='1964294' date='10.08.2009 - 23:29']Евреи вели свои родословные по коленам и родам; обычай этот был так силен, что, узнав о повелении Августа, они пошли записаться каждый в город своего рода.[/quote]Анекдот номер два Ссылочку дайте на что нибудь кроме христианских вымыслов. Вы для перепеси тоже по месту рождения переезжаете?
[quote name='SAMAL' post='1964294' date='10.08.2009 - 23:29']Иосиф был, как известно, из рода Давидова,[/quote]Кому известно? Есть две родословные которые отличаются и смысл их такой же как и истории с походом в Вифлием, чтобы как то приплести Иисуса к пророчеству о машиахе.

[quote name='SAMAL' post='1964294' date='10.08.2009 - 23:29']и по римским законам, женщины наравне с мужчинами подлежали поголовной переписи[/quote]Ссылку!
по закону Сервия Туллия, римский гражданин вовсе не был обязан приводить на перепись своих жен и детей, а должен был лишь заявить о них; личного привода женщин не требовал римский закон также и от областей провинций.
К тому же Мария не была из рода Давида и зачем Иосиф потащил беременную, на последнем месяце жену за 160 км. не ясно. Точнее ясно зачем это нужно было евангелистам, но никак не Иосифу с женой.
[quote name='SAMAL' post='1964294' date='10.08.2009 - 23:29']4. в том то и дело что он не нашел в Иисусе вины по римскому праву, а иудеи хотели смерти Христа,[/quote]По Римскому праву он был виноват 100% ибо отрицал божественность императора и объявил богом себя. Это все равно что сейчас обьявить себя президентом России, а Медведева назвать самозванцем. Вспомните историю Бар Кохбы, таких распинали без малейших сомнений. Только представьте во время большого религиозного праздника в неспокойной провинции, где правит старый вояка перевешивший море смутьянов идет постоянный контроль с целью выявления неблагонадежных граждан. Тут приходит бедный неграмотный проповедник с друзьями, устраивает дебош в храме, начинает антизаконные проповеди. Церемониться не стали бы, таких по десятке на день распинали. И опять же вся история про невиновного Пилата и злобных иудеях была нужна для распространения христианства в Риме. Кто в Римской империи посмеет исповедовать религию, когда представитель этой же империи в соответствии с её законами убил мессию.
[quote name='SAMAL' post='1964294' date='10.08.2009 - 23:29']на смерть приговорить только кесарь[/quote]Враньё.
[quote name='SAMAL' post='1964294' date='10.08.2009 - 23:29']если учесть еще что Христа Пилат отправлял и царю Ироду.[/quote] Ирод умер в 4 г. до н.э.
[quote name='SAMAL' post='1964294' date='10.08.2009 - 23:29']5. из этого следует что это так и было как описано, иначе бы не было той истории, опыта и др, а самое главное веры, учения которой можно сравниватть с другими имеющимися. а наукой пока опровержений миру не явлено, только словесная вода что все подправлено, искажено, придумано и было не так, вырывая часть текста из общего контекста и трактуя по своему без углубленнейшего изучения.[/quote]Словесное неудержание? Этот набор слов к чему?
[quote name='SAMAL' post='1964294' date='10.08.2009 - 23:29']6. ни чо се, живые люди для вас лозунг. браво!!! такого я еще не слышал.[/quote]Люди не лозунг, лозунг когда факт существования или действия этих людей приводят как носпоримое доказательство чего то. "Учение Ленина всесильно потому что верно", "миллионы красноармейцев отдали свою жизнь ради дела революции", "миллионы лемингов не могут ошибатся" и т.д.
[quote name='SAMAL' post='1964294' date='10.08.2009 - 23:29']дааааа... это при этом упорное игнорирование всех свидетельств собранных и без всякого желания скурпулезного исследования[/quote]Вы хоть определитесь свидетельств чего? Вот свидетельства существования Иисуса мы вроде по обсуждали, нету нормальных свидетельств. Какие ещё свидетельства у вас есть?
[quote name='SAMAL' post='1964294' date='10.08.2009 - 23:29']7. ооой, да у нас мания величия: Vaan = все атеисты и противники веры [/quote]Ну что же так не красиво, как конкретика - сразу в кусты. Вот ваши слова, дословно
не друг, по моему лозунги только у вас
Я говорю, дайте ссылку на мои лозунги. Даже если вы имели ввиду всех атеистов вместе, то и я, как частный случай должен выдавать лозунги. дайте мне их или считаю вас соврамши.

[рентон]

Однако, со временем атеистические аргументы как-то бледнели, мельчали, воспринимались всё более хлипкими и жиденькими. Т

Если уж Вы начали этот разговор... А когда именно это происходило? Конец 80-х, середина 90-х?

и не испытываю тех чувств, которые атеисты в обязательном порядке приписывают верующим, считая их одновременно и причинами и следствиями веры, — страха перед наказанием, постоянного чувства вины, наивной доверчивости, умилительного восприятия любых религиозных и околорелигиозных проявлений и т.д и т.п. .

Из Вашего текста следует, что Вы испытывали нужду в некоем жизненном фундаменте, каковым сделали метафизическую Истину. Правильно я понимаю?

Сообщение отредактировано рентон - 11.08.2009 - 11:38

[Guest_Zveroboy_*]

Какая, всё же, пошлая у вас терминология. А у меня нынче что-то настроения нет отвечать на соответствующем уровне. Может переформулируете, а? Могу даже помочь, если у вас лексического запаса не хватает.

1. Если бог знал на все 100% как поступит Ева, то это действительно балаган ну или театр одного зрителя... кто зритель я думаю понятно?
2. То что у вас не найдётся конкретного ответа я был уверен практически также как и бог в том что Ева слопает то яблоко.
3. Нет, спасибо - если потребуется я поищу гуру ещё где нибудь.

А это в принципе возможно? Что, в вашем представлении, может считаться подтверждением?

А если это невозможно то зачем вообще вести дискуссии здесь на форуме, где основные инструменты не чьи-то смутные или не очень ощущения, а вполне логичные аргументы и факты? Или может не только у меня лексического запаса не хватает?

[SAMAL]

Адам и Ева своим развитием по моему скромному разумению могут позиционироваться как самые что ни на есть дети младшего возраста. Или я не прав?

если сравнивать с нами, людьми, то далеко не дети это точно. детям непонятен стыд, а уж плодитесь и размножайтесь само за себя говорит (Быт 1:28)

1. Если бог знал на все 100% как поступит Ева, то это действительно балаган ну или театр одного зрителя... кто зритель я думаю понятно?
2. То что у вас не найдётся конкретного ответа я был уверен практически также как и бог в том что Ева слопает то яблоко.

я лично думаю что Бог конечно предполагал такое развитие событий. возделывать свой сад (Быт 1:28) думаю это не только ковыряться в земле и растить яблочки и ягодки, а еще и крепить свой дух, воспитывать душу. воспитание это возможно имея полное послушание Богу. для неокрепшей души человека оно было единственным: И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт 2:16,17). и что в итоге: Ева соблазнилась, соблазнился и Адам. сделали они это по своей личной свободной воле! а когда Господь нашел их, вместо того чтобы раскаяться и попросить прощения Ева обвинила змия, а Адам Еву. за что и были выгнаны из рая. недумаю чтобы Бог не открыл бы им познания добра и зла в будущем, когда бы они окрепли духом. теперь мы познаем добро и зло живя в болезнях, муках, несправедливости, страданиях и смерти физической.
Хотел ли Бог, чтобы Адам и Ева согрешили - однозначно нет! вот как то так, в кратце ...

в полном виде

» Показать/скрыть спойлер... «

Беседа о грехопадении

Когда Бог сотворил первых людей, то увидел, что "добро зело есть" т. е. человек любовью своею устремлен к Богу, что в созданном человеке нет никаких противоречий. Человек представляет собою полное единство духа, души и тела, - одно гармоническое целое, именно, дух человека устремлен к Богу, душа соединена или свободно подчинена духу, а тело - душе; единство цели, стремления и воли. Человек был свят, обожествлен.
Воля Божия, именно, состоит в том, чтобы человек свободно, т. е. с любовью стремился к Богу, - источнику вечной жизни и блаженства, - и тем самым неизменно пребывал в общении с Богом, в блаженстве вечной жизни. Таковы были Адам и Ева. Потому то у них и был просветленный разум и "знал Адам каждую тварь по имени", значит ему были открыты физические законы мироздания и животного мира, которые мы теперь отчасти постигаем и постигнем в будущем. Но грехопадением своим люди нарушили в себе гармонию,- единство духа, души и тела, - расстроили свое естество. Не стало единства цели, стремления и воли.
Напрасно некоторые желают видеть смысл грехопадения иносказательно, т. е. что грехопадение состояло в физической любви между Адамом и Евой, забывая о том, что Сам Господь им заповедал: "плодитесь и размножайтесь..." Моисей ясно повествует, что "Ева согрешила прежде одна, а не вместе с мужем", - говорит Митрополит Филарет. "Как же мог написать сие Моисей, если бы он написал иносказание, которое здесь найти желают".
Суть грехопадения состояла в том, что прародители, поддавшись искушению, перестали взирать на запрещенный плод, как на предмет заповеди Божией, а стали рассматривать его в предполагаемом отношении к себе, - к своей чувственности и своему сердцу, своему разумению (Ккл. 7, 29), с уклонением от единства истины Божией в многочисленность собственных помыслов, собственных желаний не сосредоточенных в воле Божией, т. е. с уклонением в похоть. Похоть же, зачав грех, рождает действительный грех (Иак. 1, 14-15). Ева, искушаемая диаволом, увидела в запрещенном древе не то, что оно есть, но то, чего она сама желает, по известным видам похоти (1 Иоан. 2, 16; Быт. 3, 6). Какие же похоти открылись в душе Евы перед вкушением запрещенного плода? "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи", т. е. она предположила некоторый особенный, необыкновенно приятный вкус в плоде запрещенном, - это похоть плоти. "И что оно приятно для глаз", т. е. жене показался более всех красивым плод запрещенный, - это похоть очес, или страсть к наслаждению. "И вожделенно, потому что дает знание", т. е. жене захотелось изведать того высшего и божественного знания, которое сулил ей искуситель, - это гордость житейская.
Первый грех рождается в чувственности - стремлением к приятным ощущениям, - к роскоши, в сердце, желанием наслаждаться без рассуждения, в разуме - мечтанием кичливого многоведения, и следственно, проницает все силы естества человеческого.
Расстройство естества человеческого и заключается в том, что грех отклонил или оторвал душу от духа, и душа, вследствие этого, стала иметь влечение к телу, к плоти и опираться на него, а тело, потерявшее эту возвышающую силу души и как само созданное из "хаоса", стало иметь влечение к чувственности, к "хаосу", к смерти. Потому и результат греха есть болезни, разрушение и смерть. Ум человеческий помрачился, воля ослабела, чувство исказилось, возникли противоречия, и душа человека потеряла целеустремленность к Богу.
Таким образом, преступивши за предел, положенный заповедью Божией, человек уклонил свою душу от Бога, истинного всеобщего сосредоточия и полноты, образовал для нее ложное средоточие в ее самости, заключил ее во тьме чувственности, в грубости вещества. Ум, воля и деятельность человека отвратились, уклонились, ниспали от Бога к твари, от небесного к земному, от невидимого к видимому (Быт. 3, 6). Обманутый прельщением искусителя человек добровольно "приложился к скотам несмысленным и уподобился им" (Пс. 48, 13).
Расстройство человеческого естества первородным грехом, оторванность души от духа в человеке, которая и теперь имеет влечение к чувственности, к похоти, ясно выражены в словах Ап. Павла: "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех" (Римл. 7, 19-20). Человек постоянно имеет в себе "угрызения совести", сознавая свою греховность, преступность. Другими словами: поврежденного и расстроенного грехом естества своего человеку собственными силами, без вмешательства или помощи Божией, восстановить невозможно. Поэтому потребовалось снисхождение или пришествие Самого Бога на землю, - воплощение Сына Божия (принятие на Себя плоти), - для воссоздания падшего и растленного естества человеческого, для спасения человека от гибели и вечной смерти.

Почему Господь Бог допустил грехопадение первых людей. А если допустил, то почему Господь просто ("механически") не возвратил их после грехопадения в прежнее состояние райской жизни?
Всемогущий Бог, несомненно, мог бы не допустить падения первых людей, но Он не захотел подавлять их свободы, потому что не Ему же было уродовать в людях Свой собственный образ. Образ же и подобие Божие в первую очередь выражается в свободе воли человека.
Хорошо разъясняет этот вопрос проф. Несмелов: "Ввиду того, что невозможность механического спасения Богом людей для многих представляется весьма неясной и даже совсем непонятной, мы считаем не лишним сделать более подробное объяснение этой невозможности. Спасти первых людей путем сохранения для них тех условий жизни, в которых они находились до своего падения, было невозможно потому, что погибель их заключалась не в том, что они оказались смертными, а в том, что они оказались преступными. Значит, пока они сознавали свое преступление, для них безусловно был невозможен рай именно в силу сознания ими своей преступности. А если бы случилось так, что они забыли бы о своем преступлении, то этим самым они бы только подтвердили свою греховность, и стало быть - для них опять таки был бы невозможен рай в силу их нравственной неспособности приблизиться к тому состоянию, которым выражалась их первобытная жизнь в раю. Следовательно, возвратить себе потерянный рай первые люди безусловно не могли - не потому, что этого Бог не хотел, а потому, что этого не допускало и не могло допустить их собственное нравственное состояние.
Но дети Адама и Евы не были повинны в их преступлении и не могли сознать себя преступными только на том основании, что их родители были преступники. Поэтому несомненно, что, одинаково сильный создать человека и возрастить младенца, Бог мог бы изъять детей Адама из состояния греховности и поставить их в нормальные условия нравственного развития. Но для этого, разумеется, необходимо:
а) согласие Бога на погибель первых людей,
б) согласие первых людей уступить Богу свои права на детей и навсегда отказаться от надежды спасения и
в) согласие детей оставить своих родителей в состоянии погибели.

Если мы допустим, что первые два из этих условий могут как-нибудь считаться хотя бы только возможными, то осуществить третье необходимое условие все таки никаким путем невозможно. Ведь, если бы дети Адама и Евы на самом деле порешили, что пусть, мол, их отец и мать погибают за сделанное ими преступление, то этим самым они, очевидно, показали бы только, что они совершенно недостойны рая, и стало быть - они несомненно потеряли бы его".
Можно было уничтожить согрешивших людей и создать новых, но новосозданные люди, имея свободную волю, разве не стали бы грешить? Но Бог не захотел допустить, чтобы созданный им человек действительно был создан напрасно и, хотя бы в отдаленном потомке своем, не победил бы того зла, которому он позволит восторжествовать над собою. Ибо Всеведущий Бог ничего не делает напрасно. Господь Бог Своею превечною мыслью объял весь план миротворения; и в Его превечный план входило и воплощение Его Единородного Сына для спасения падшего человечества.
Именно, необходимо было воссоздать падшее человечество состраданием, любовью, чтобы не нарушить свободную волю человека; но чтобы человек сам по своей воле захотел возвратиться к Богу, а не по принуждению или по необходимости, ибо в этом случае люди не могли бы стать достойными чадами Божиими. А по превечной мысли Бога люди должны соделаться подобными Ему Самому причастниками вечной блаженной жизни с Ним.
Так премудр и благ Всемогущий Господь Бог, не возгнушавшийся сойти на грешную землю, принять на Себя нашу поврежденную грехом плоть, лишь бы спасти нас и возвратить к райскому блаженству вечной жизни.

PS: ответ Vaanу чуть позже...

Сообщение отредактировано SAMAL - 12.08.2009 - 23:58

[Николай М.]

[quote name='рентон' post='1964400' date='11.08.2009 - 12:37']…когда именно это происходило? Конец 80-х, середина 90-х?.. [/quote] Вообще-то, изменение мировоззрения — процесс длительный, незаметный и едва ли локализуемый во времени.
А вы, не иначе, хотите узнать, как повлиял на мои убеждения ренессанс Православия? На самом деле, сопутствующая этому мода на православность меня никак не затронула, потому как я всегда был равнодушен к общественно-политическим явлениям. Единственное, что изменилось, так это доступность интересующей меня информации, что, вероятно, ускорило процесс, но едва ли повлияло на его направленность.

[quote name='рентон' post='1964400' date='11.08.2009 - 12:37']…Из Вашего текста следует, что Вы испытывали нужду в некоем жизненном фундаменте, каковым сделали метафизическую Истину. Правильно я понимаю?.. [/quote] Если я и испытывал такую потребность, то неосознанную, на подсознательном уровне, так сказать. А сознательно, в силу философского склада ума и характера, мне всегда было интересно докапаться до самых основ или додумать мысль до конца, по меткому определению Честертона. Атеизм, в этом отношении, оказался разочаровывающее мелким и поверхностным. Не было в нём ни глубины для размышлений, ни основательности для опоры.
…

[quote name='VaaN' post='1964360' date='11.08.2009 - 10:42']……Вот это враньё чистой воды… …это круче любого анекдота… …Анекдот номер два… …Враньё… …Словесное неудержание?.. ...дайте мне их или считаю вас соврамши…[/quote] Аргументация, конечно, запредельно научная — Варракс позавидует.

» Показать/скрыть спойлер... «

[quote name='VaaN' post='1964360' date='11.08.2009 - 10:42']…есть веские основания пологанть наличия искажений и есть большой соблазн и возможность эти искажения внести…[/quote] Так же есть веские основания полагать, что у атеистов имеется о-о-очень большой соблазн считать искажениями (и даже выдумывать) всё, что не вписывается в их атеистические доктрины.

[quote name='VaaN' post='1964360' date='11.08.2009 - 10:42']…бог воплоти прошел совершенно незамеченным никем кроме самих христиан…[/quote] Хм, что значит никто не заметил? Разве христиане не были изначально иудеями и язычниками, которые потому и сменили веру, что узнали воплощённого Бога?

[quote name='VaaN' post='1964360' date='11.08.2009 - 10:42']…Будте добры ссылку на работы "языческие писатели-историки" описавшие это затмение…[/quote] Хорошо бы, для начала, увидеть ссылку не на коммуниста Каутского и атеиста Косидовского, а на труды самого Плиния Старшего, который ничего не писал и не упоминал.
Вообще интересно, а вы сами-то труды этого Плиния Старшего видели? Или знаете о нём исключительно из атеистического агитпропа?

[quote name='VaaN' post='1964360' date='11.08.2009 - 10:42']…время переписи точно известно 5-6 г. н.э. …[/quote] Вот как раз время переписи точно не известно и гуляет в плюс/минус несколько лет. Кроме того, есть весьма основательная версия, что сама перепись длилась более десяти лет, в связи войнами и внутренними безпорядками.
А есть исследователи (в основном из времён советского госатеизма), которые вообще сомневаются, что перепись имела место. И даже странно, что вы до сих пор не выкопали подобные мнения, что бы предоставить их как неопревержимо доказанный факт.
[quote name='VaaN' post='1964360' date='11.08.2009 - 10:42']…Нет это круче любого анекдота… …Вы для перепеси тоже по месту рождения переезжаете?.. [/quote] Скорее, это ваши пионерские представления о реалиях двухтысячелетней давности круче Петросяна. Вы, вообще, как себе представляете перепись населения в условиях, когда не было ни удостоверений личности, ни личной ответственности? Может быть, римским чиновникам нужно было быстренько пробежаться по всей провинции, спросить у каждого еврея ИНН, паспорт, военный билет и занести данные в компьютерную базу ЗАГСа, налоговой инспекции и военкомата?
[quote name='VaaN' post='1964360' date='11.08.2009 - 10:42']…по закону Сервия Туллия, римский гражданин вовсе не был обязан приводить на перепись своих жен и детей…[/quote] А римские подданные? Далеко не все римские подданные считались римскими гражданами. К примеру, апостол Павел был римским гражданином от рождения, а потому имел право требовать суда кесаря. А вот прочие иудеи правов таких не имели, ибо не имели гражданства. К тому же у Иосифа были и сугубо личные причины, что бы не расставаться с обручённой ему Марией (несмотря на её положение) даже во время путешествия в родной Вифлеем.
[quote name='VaaN' post='1964360' date='11.08.2009 - 10:42']… Это какая то особая христианская логика? Провести перепись чтобы утвердить могущество?..[/quote] Не, это ваша атеистическая логика тормозит, пытась приложить реалии XXI-го века ко временам античности. А с точки зрения древних подобная точка зрения могла выглядеть вполне естественной — император пришёл к власти, кого-то повоевал, кого-то усмирил, придумал и установил новые законы, после чего всех посчитал, что бы самому убедиться и другим показать какой у него в государстве порядок и благоденствие по сравнению с предшественниками. Нормальное дело.
А с иудейской переписью было ещё одно обстоятельство, которое заключалось в том, что шесть тысяч фарисеев отказались присягать новому императору. Их, понятное дело, наказали, но пришлось и остальных посчитать, что бы убедиться в их лояльности.

[quote name='VaaN' post='1964360' date='11.08.2009 - 10:42']…Кому известно? Есть две родословные которые отличаются…[/quote] Кстати, общался с иудеями (в том числе и с раввинами), выяснилось, что им — известно. Они не отрицают, что Иосиф и Мария из рода Давидова. Правда, оговариваются, что по причине левиратных браков и ужичества, это родство не имеет силы, с галахической точки зрения.
Помимо тонкостей иудейских правил наследования имени, родословные различаются ещё и потому, что Матфей приводит родословную Иисуса Христа через Иосифа, а Лука — через Марию.

[quote name='VaaN' post='1964360' date='11.08.2009 - 10:42']…По Римскому праву он был виноват 100% ибо отрицал божественность императора и объявил богом себя…[/quote] Ну, в таком разе были виновны все иудеи, поскольку они отказывались считать императора богом и воздавать ему соответствующие почести (к слову говоря, именно отказ от почитания богов считался преступлением, а не отрицание богов само по себе). Именно в силу такого поголовного упорства иудеев в этом вопросе, римляне сделали для них исключение, позволив им игнорировать имперских богов и поклоняться только своему Богу. Иудеям даже разрешено было чеканить специальную монету, но исключительно для пожертвований в их Храме. А то, что какой-то еврей называл себя Богом Авраама и Иакова, римлянам вообще было пофигу. Равно как и то, что, по мнению самих евреев, это было преступлением, заслуживающим смерти. Именно поэтому Понтий Пилат и не нашёл во Христе никакой вины — не было в римском законодательстве такого пункта: «делает себя равным Богу».

[quote name='VaaN' post='1964360' date='11.08.2009 - 10:42']…Вспомните историю Бар Кохбы, таких распинали без малейших сомнений… …Церемониться не стали бы, таких по десятке на день распинали…[/quote] Вообще, Бар-Кохба был предводителем зелотов и руководителем вооружённого восстания против римского владычества, а не странствующим проповедником.
И кстати, может порадуете ссылочкой на источники, где говорится о том, как в Римской империи распинали иудейских проповедников по десятку в день?

[quote name='VaaN' post='1964360' date='11.08.2009 - 10:42']…Ирод умер в 4 г. до н.э. …[/quote] Ага, в четвёртом… или в в первом — абсолютно точно историки этого не установили. К тому же известно, что дата Рождества, определённая Дионисием Малым не по историческим данным, а по Пасхальному циклу, является не точной — вы же сами это поминали, когда вам было удобно (а сейчас, видимо, удобнее оказалось подзабыть).
Ко всему этому стоит добавить, что и возраст Христа известен приблизительно: «Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати...» (Лк. 3:1-23). Потому точную дату Рождества наука называет весьма приблизительно — примерно 746-750 год от основания Рима. Речь, понятное дело, идёт о настоящей науке, а не о представителях пещерного атеизма, которые прикрываясь наукой до сих пор мусолят тезис о том, что Христа, якобы, и вовсе не было.

[quote name='VaaN' post='1964360' date='11.08.2009 - 10:42']…Вот свидетельства существования Иисуса мы вроде по обсуждали, нету нормальных свидетельств…[/quote] Свидетельства о Христе есть. Однако вы никогда не признаете их «нормальными». Во-вторых, потому что понятия не имеете об источниковедении, а потому не знаете, что абсолютно все исторические свидетельства древности можно отнести к категории «ненормальных», если подходить к ним с теми же критериями, по которым атеисты судят о «нормальности» свидетельств о Христе. Ну, а во-первых, для атеиста в принципе не может быть «нормальных» свидетельств в пользу религии, потому что атеистическое мировоззрение не позволяет. Раз Бога нет — значит, и свидетельств о Нём нет и быть не может никогда и ни при каких обстоятельствах.

[quote name='VaaN' post='1964360' date='11.08.2009 - 10:42']…дайте ссылку на мои лозунги…[/quote] Дайте определение и конкретный пример религиозных лозунгов в вашем понимании, а то может быть у вас какое-нибудь своё специфически-атеистическое понятие лозунгов, что позволяет вам определять, что есть что по состоянию вашей левой ноги в третий день после полнолуния.
Если сподобитесь, то можете не сомневаться — я без проблем нарою в вашей писанине, что-нибудь аналогичное.
…

[quote name='Zveroboy' post='1964602' date='12.08.2009 - 00:15']… То что у вас не найдётся конкретного ответа я был уверен …[/quote] Ответы есть, желания отвечать нету.
Впрочем, если у вас имеется настоятельная потребность пообщаться, то я могу предложить два варианта.
1. Вы немножко займётесь самообразованием или найдёте гуру, который таки научит вас подбирать слова и выражения с учётом ситуации, личности собеседника, обстоятельств и темы разговора, после чего я могу обещать продолжительное и плодотворное общение в спокойном и доброжелательном тоне.
2. Я могу принять предложенную вами базарно-детсадовскую манеру общения и всячески помогать и способствовать вам демонстрировать ваше невежество.
Выбор за вами. Хотя самый оптимальный для вас вариант заключается в том, что бы назначив себя победителем, разразиться пафосной тирадой и покинуть тему с сознанием собственного величия.
…

[SAMAL]

1. Дело в том, что есть веские основания пологанть наличия искажений и есть большой соблазн и возможность эти искажения внести. Как те же бытия святых отличаются от реальной жизни уже сколько раз говорили, примерно так же как "рассказы о партии" от реальной жизни советской верхушки. Почему есть веские основания - сказано и по моим ссылкам и по многим другим, чтобы правоверный иудей писал о чудотворце мессии - нонсенс. Кстати если бы существовала языческая статуя Иисуса, вопросов было бы сильно меньше, только вот великий чудотворец - бог воплоти прошел совершенно незамеченным никем кроме самих христиан.
2. Так существования Пилата и то что его просто нельзя было не вплести в этот рассказ очевидно, но что это доказывает? Живые деревянные человечки существуют?
3. Вот это враньё чистой воды. Время и место затмения можно вычислить, не было его. И в работах приведенных мной ясно сказано что ни один астроном, в частности Плиний Старший, который посветил только затмениям целую главу своей книги ничегошеньки про него не упомянул. Будте добры ссылку на работы "языческие писатели-историки" описавшие это затмение.
4. Это какая то особая христианская логика? Провести перепись чтобы утвердить могущество? Может для поднятия эго ещё и общую вакцинацию надо было сделать А сейчас переписи делают тоже для утверждения могущества? Нет это круче любого анекдота. И ещё раз, время переписи точно известно 5-6 г. н.э. Либо Иосиф решил сходить в Вифлием за 6 лет до переписи и застрял там на пол десятка лет, либо Иисусу уже было 5-6 лет.
5. Анекдот номер два. Ссылочку дайте на что нибудь кроме христианских вымыслов. Вы для перепеси тоже по месту рождения переезжаете?
6. Кому известно? Есть две родословные которые отличаются и смысл их такой же как и истории с походом в Вифлием, чтобы как то приплести Иисуса к пророчеству о машиахе.
7. Ссылку!
по закону Сервия Туллия, римский гражданин вовсе не был обязан приводить на перепись своих жен и детей, а должен был лишь заявить о них; личного привода женщин не требовал римский закон также и от областей провинций.
8. К тому же Мария не была из рода Давида и зачем Иосиф потащил беременную, на последнем месяце жену за 160 км. не ясно. Точнее ясно зачем это нужно было евангелистам, но никак не Иосифу с женой.
9. По Римскому праву он был виноват 100% ибо отрицал божественность императора и объявил богом себя. Это все равно что сейчас обьявить себя президентом России, а Медведева назвать самозванцем. Вспомните историю Бар Кохбы, таких распинали без малейших сомнений. Только представьте во время большого религиозного праздника в неспокойной провинции, где правит старый вояка перевешивший море смутьянов идет постоянный контроль с целью выявления неблагонадежных граждан. Тут приходит бедный неграмотный проповедник с друзьями, устраивает дебош в храме, начинает антизаконные проповеди. Церемониться не стали бы, таких по десятке на день распинали. И опять же вся история про невиновного Пилата и злобных иудеях была нужна для распространения христианства в Риме. Кто в Римской империи посмеет исповедовать религию, когда представитель этой же империи в соответствии с её законами убил мессию.
10. Враньё.
11. Ирод умер в 4 г. до н.э.
12. Словесное неудержание? Этот набор слов к чему?
13, Люди не лозунг, лозунг когда факт существования или действия этих людей приводят как носпоримое доказательство чего то. "Учение Ленина всесильно потому что верно", "миллионы красноармейцев отдали свою жизнь ради дела революции", "миллионы лемингов не могут ошибатся" и т.д.
14. Вы хоть определитесь свидетельств чего? Вот свидетельства существования Иисуса мы вроде по обсуждали, нету нормальных свидетельств. Какие ещё свидетельства у вас есть?
15. Ну что же так не красиво, как конкретика - сразу в кусты. Вот ваши слова, дословно
не друг, по моему лозунги только у вас
Я говорю, дайте ссылку на мои лозунги. Даже если вы имели ввиду всех атеистов вместе, то и я, как частный случай должен выдавать лозунги. дайте мне их или считаю вас соврамши.

1. подобные основания всегда имеют быть у всех, в том числе в работах прсевдоученых атеистов. я не раз об этом укажу в этом посте. так например если ученый-историк-критик заявляет: "чтобы правоверный иудей писал о чудотворце мессии - нонсенс" - то такому товарищу надо сложить с себя все ученые степени. можно оставить только критик, ибо кроме эмоций в таких утверждений больше ничего нет. а статуй быть не могло - 2я заповедь, у язычников свои боги.
2. "вплести Пилата" очередной эмоциональный выплеск. упоминание о нем говорит о времени событий связанных с Христом, я говорил только об этом.
3. в том и дело что это небыло именно затмением, а была тьма по всей земле, так что приведение в доказательство накопанных вами работ не состоятелен. об этом говорит Юлий Африкан 18 гл. ]]>http://miriobiblion.narod.ru/africanus/africanus2.html]]>
4. это была не первая перепись. Народная перепись, особенно в древности, всегда была значительным общественным явлением. Св. Лука повествовал во время, очень близкое к этому событию. Он был человек образованный (врач, писатель и иконописец). Писал, как сам свидетельствует, «по тщательном исследовании всего сначала» (Лук.1:3). Ошибиться он не мог. Надо помнить, что у евангелистов было несравнимо больше возможностей, чем у нас, живущих 19 веков спустя, знать все обстоятельства и факты. Мы знаем примеры, когда расширение наших знаний, благодаря сделанным открытиям, подтверждало историчность Священного Писания. В книге пророка Даниила рассказывается о пире вавилонского царя Валтасара. У древних историков, посвятивших труды халдейской истории, о этом правителе упоминаний нет. Однако археологические раскопки подтвердили правоту Священного Писания. Были обнаружены и расшифрованы исторические надписи, в которых говорилось, что Набонид, отец Валтасара, отошёл от дел управления и, поселившись в Тейме, передал управление царством Валтасару. Так как официальный титул оставался за Набонидом, то древние летописи не упоминают имя Валтасара. Одна из таких надписей была обнаружена англичанином Лафтусом в Уре в 1853 году: «да наслаждаюсь я, Набонид, царь вавилонский ... счастьем жизни, а Валтасару, моему первородному сыну продолжи [обращение к местному идолу Сину] дни его, да не уклоняется он в грех».
Теперь о Публии Сульпиции Квиринии. О нем пишет Иосиф Флавий: «Область, некогда подчиненная Архелаю, была включена в состав Сирии. Император же послал туда бывшего консула, Квириния, чтобы сделать перепись в Сирии и продать дом Архелая» (И. Флав.17.13:7). Иисус Христос родился в царствование Ирода старшего который умер в 749 г. от основания Рима, т.е. в 4 г. до н. э. С 9-го по 6-ой годы до н.э. правителем Сирии был человек по имени Сатурнин, а с 6-го по 3-й годы до н.э. эту должность занимал Вар. Эти факты атеизм пытался использовать для критики Евангелия. Однако поверхностного отношения к истории для весомых выводов недостаточно. Чем критик отличается от ученого (еще раз указываю)? Тем, что не интересуется истиной. Он не совершает никакого труда, а лишь отмечает «противоречия», чтобы сделать выводы в соответствии со своим предвзятым отношением к священным книгам. Ученый же, встретив проблему, пытается ее решить. С этой целью он проделывает исследовательскую работу, чтобы найти удовлетворительный ответ. Первое методологическое требование – как можно полнее изучить биографию Квириния за весь период его государственной деятельности. При таком подходе обнаруживается интересный факт: Квириний занимал должность правителя Сирией дважды. В то время, когда наместником Сирии был Вар (с 6 по 3 гг. до н.э.), император посылал Квириния в качестве военного уполномоченного для подавления сопротивления homanadenses (одного из племен в горной части Малой Азии). Имея особые императорские полномочия, он был временным правителем Сирии. Обратим внимание, что в Евангелии не сказано, что Квириний сам проводил перепись (эта перепись была первая в правление Квириния Сириею). Второй раз он управлял Сирией в 6 – 11 гг. н.э. уже в качестве легата (наместника). Евангелист не называет его легатом, а употребляет слово egemoneyontos (глагольная форма от глагола - руководить, управлять, начальствовать). Это вполне соответствует его деятельности во время первого пребывания в Сирии.
5. номер три: вы бы тоже как то бы уж утрудили бы себя давать ссылочки не из атеистических источников, что бы небыло разночтений меня живущего сейчас в России и евреев живших более 2000 лет назад там у себя.
6. опять " приплести", что за детский сад...
Отец Пречистой Девы Марии св. прав. Иоаким вел свое происхождение от Давида, но не через Соломона, а через его брата Нафана, родившегося тоже от Вирсавии (2Цар.5:14; 1Пар.3:5; 14:4). Нафан упомянут как предок Иисуса Христа у св. евангелиста Луки: Маттафаев, Нафанов, Давидов (Лк.3:31). А так как св. евангелист Матфей называет не Нафана, а Соломона, то исследователи считают, что в Евангелии от Луки родословие Спасителя дается по Матери. В конце родословия указан Иосиф, так как род ведется по мужской линии, а мать не могла быть указана как звено в цепочке наследования.
7. закон Сервия Туллия уж за чуть более 500 лет мог измениться, даже уверенн на 100% что корректировки были. или мы тоже живем законами изданными Иваном Грозным например? незачет. недавно был открыт документ, относящийся к 103-104 годам по Р. X., правителя Египта Гая Вибия Максима. В этом приказе предписывается явиться на перепись, следуя совершенно тому порядку, который указан в Евангелии Св. Луки: ввиду переписи каждый должен прибыть туда, откуда происходит его род (В египетском тексте 94-го года нашей эры мы читаем: "Гай Вибий Максим повелевает: ввиду того, что я собираюсь провести перепись, все, кто по какой-либо причине покинул дом, пусть вернутся, чтобы пройти ценз положенным порядком"). А раз это так, то падает и соображение о противоречии рассказа Св. Луки с римскими порядками: из указа Вибия Максима мы узнаем, что римляне приспособлялись к обычаям и порядкам покоренных стран. И в рассказе о порядке переписи Св. Лука оказался безукоризненным и точным свидетелем.
8. опять забавные выводы ваших горе-критиков что все спланировано евангелистами ( вот они лозунги то)
Пресвятая Богородица и св. прав. Елисавета были двоюродными сестрами по материнской линии. Мать Пресвятой Богородицы св. прав. Анна происходила из колена Левиина, рода Аарона. Она была дочерью священника Матфана. Женой его была Мария из рода Иудина. У них были три дочери: Мария, Совия и Анна. Из них первою вышла замуж Мария в Вифлеем и родила Саломию; потом вышла замуж Совия, также в Вифлеем и родила Елисавету, мать Иоанна Предтечи; третья же, как мы уже сказали, мать Пресвятой Богородицы, отдана была замуж за Иоакима в страну Галилейскую, в город Назарет.
Законом не запрещались браки между представителями разных колен. Так царь Саул, происходивший из колена Вениаминова, выдал свою дочь Мелхолу за Давида (1Цар.18:27), который принадлежал к колену патриарха Иуды. Ограничение существовало для невесты, которая при отсутствии братьев была наследницей. Не допускалось, чтобы земля переходила из одного колена к другому: вот что заповедует Господь о дочерях Салпаадовых: они могут быть женами тех, кто понравится глазам их, только должны быть женами в племени колена отца своего, чтобы удел сынов Израилевых не переходил из колена в колено; ибо каждый из сынов Израилевых должен быть привязан к уделу колена отцов своих (Чис.36:6-7).
9. и чо? ну объявлю себя президентом, убъют чтоли? можно ссылочку на римское право про обожение императоров? а по древне-иудейскому праву не было закона, наказывающего за самозванное объявление себя Сыном Божиим. Не было также закона, приговаривающего к смерти того, кто назвал бы себя Мессией. Смерти предавался только лжепророк — тот, кто пытался увести народ от веры в истинного Бога.
древнееврейское право, которое и во время земной жизни Спасителя было еще действующим, хотя иудеи были под властью римлян. Завоеватели Палестины не уничтожили высшую судебную власть Израиля, но отняли право казнить. Когда Пилат сказал иудеям: ”возьмите Его вы. и по закону вашему судите Его” (Ин. 18, 31), они сказали игемону: ”нам не позволено предавать смерти никого” (Ин. 18, 31). Право это принадлежало прокуратору.
В результате возникла сложная правовая ситуация. Римский судья принимал решения по законам своего государства. Римское право существенно отличалось от еврейского закона. Дух его был иной. Эта система древних установлений римлян явилась итогом долгого коллективного человеческого опыта, в котором формирующими факторами были интересы государства и права римского гражданина.
Римское право не имело богооткровенного источника, однако такие важнейшие нравственные категории, как честность, справедливость, точное исполнение обязанностей и др. не могли не запечатлеться в основных его установлениях. Любой человек имеет в себе образ Божий. Совесть (со-весть; со-вестник) — голос Бога в каждом из нас. Св. ап. Павел писал в Послании к римлянам: ”Когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона написано у них в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую” (Рим. 2, 14–15). Всякий общественный хаос, нестроения, непокорность и произвол противны Божественной воле. Основанное на естественных человеческих началах римское право было эффективной системой законов, обеспечивавших общественный порядок и права граждан. В нем, как и в древнееврейском праве, содержатся законы, которые запрещают убийство, кражу, грабеж, подлог, беспорядки и проч.
Вместе с тем, и по духу и по букве Синайское законодательство, имеющее сверхъестественный богооткровенный источник, превосходит римское законодательство. Основанием Синайского законодательства является заповедь любить Бога, Который есть высший источник порядка в обществе. Нравственный и правовой строй должен быть подчинен Божественному закону. Поэтому в еврейском праве нет дифференциации между религиозно-обрядовыми, нравственными, юридическими нормами. Все они составляют единый Божий Закон, все установления которого направлены на то, чтобы человек не уклонялся от воли Бога и был угоден Ему. Если оценивать римское право с этих позиций, то легко увидеть, что законы языческого общества узки и формальны. Они не ведут человека к совершенству, а направлены лишь на поддержание правового порядка.
Итак, в рассматриваемый нами период в Израиле действовали две юридические системы, что, естественно, порождало немало трудностей в силу их принципиальных отличий. Евреи были под властью римлян. Следовательно, прокуратор (представитель кесаря), с одной стороны, руководствовался законами империи. С другой стороны, традиционные учреждения израильского общества сохранялись, хотя и были ограничены в своих возможностях. Для них значимо было Синайское законодательство. Если совершалось преступление, за которое полагалась смертная казнь, то синедрион выносил соответствующий приговор. Возникала трудная ситуация. Как мог прокуратор утвердить смертный приговор, когда римское право не рассматривало как преступление многое из того, что влекло у евреев казнь? Как идолопоклонник Понтий Пилат мог бы утвердить смертный приговор, вынесенный синедрионом за изготовление идолов, поклонение им или за совращение кого-либо в языческое нечестие?
Те немногие данные, которые мы имеем, показывают, что римские власти мало интересовал ”спор об учении и об именах и о законе” (Деян. 18, 15) иудеев. Можно с уверенностью сказать, что прокураторы не знали и не понимали религиозной жизни евреев, а без этого невозможно понять и законы их. Иудеям, желавшим смерти св. апостола Павла, виделось нарушение закона в том, что Павел проповедовал веру в распятого и воскресшего Иисуса Христа. Что же касается римского прокуратора Порция Феста (60–62 гг. по Р.Х.), то ему, воспитанному на римском законе и языческой религии, все высказывания первосвященника и знатных иудеев представлялись надуманными: ”обвинители не представили ни одного из обвинений, какие я предполагал; но они имели некоторые споры с ним об их Богопочитании и о каком-то Иисусе умершем, о Котором Павел утверждал, что Он жив” (Деян. 25, 18–19).
10. чем не лозунг? читай п. 9
11. имелся ввиду тетрарх Ирод Антипа, в Евангеллии он упоминается как царь. от Марка 6:14 например
12. к тому что надо пользоваться (еще раз) трудами ученых, а не выводами критиков
13. приводят конечно, потому что дела их, и плоды их дел до сих пор видны как на ладони. проведите исследование всей жизни, дел Матроны Московской не так давно жила и очень многое проверить можно) и обличите Церковь в поттасовках, вербовках адептов чтобы власть свою над людьми закрепить, во вранье, слепом почитании мощей, приписках и искажениях житий себе в угоду. вперед! а то лишь одна словесная демагогия.
14. читай п. 13
15. даже далеко не пойду : п. 3; п. 10

Сообщение отредактировано SAMAL - 13.08.2009 - 09:48

[рентон]

А вы, не иначе, хотите узнать, как повлиял на мои убеждения ренессанс Православия?

Да нет.
Я, скорее, предположил, что на смену Ваших личных убеждений повлияло вообще коренное изменение жизни, в том числе и в плане идеологическом, когда понятия "хорошо" и "плохо" резко так поменялись, размылись, как модно было говорить. Естественно, что в такой ситуации у многих людей резко менялись и личные представления о жизни, опиравшиеся на полученное до того сверху - из школьных букваре и фильма "Приключения Электроника". И, судя по Вашему ответу - в смысле определения хронологии я не ошибся.

Если я и испытывал такую потребность, то неосознанную, на подсознательном уровне, так сказать.

Ну так бОльшую часть людей в церковь как раз подсознание и ведёт.

Сообщение отредактировано рентон - 13.08.2009 - 09:32

[VaaN]

[quote name='Николай М.' post='1964847' date='13.08.2009 - 08:56']Хм, что значит никто не заметил? Разве христиане не были изначально иудеями и язычниками, которые потому и сменили веру, что узнали воплощённого Бога?[/quote]Подменяете, какая разница кем они были ранее, нет свидетельств существования Иисуса от не христиан. Проще говоря нет свидетельств от не уверовавших в его существования. Христианин по определению верит что Иисус был, поэтому глупо опираться на такие свидетельства. Иудей тоже коственно заинтересован, оставаясь правоверным иудеем он не может признать Иисуса мессией. А вот язычник, которому существование каких то других богов по барабану, был бы хорошим свидетелем.
[quote name='Николай М.' post='1964847' date='13.08.2009 - 08:56']а на труды самого Плиния Старшего, который ничего не писал и не упоминал.[/quote]Именно что не упоминал, хотя должен был.
Вас в ]]>гугле]]> забнили?©
[quote name='Николай М.' post='1964847' date='13.08.2009 - 08:56']Вот как раз время переписи точно не известно и гуляет в плюс/минус несколько лет. Кроме того, есть весьма основательная версия, что сама перепись длилась более десяти лет, в связи войнами и внутренними безпорядками.[/quote]
В смысле только плюс, ибо Квириний был наместником в Сирии с 6го года н.э., а перепись была именно ]]>при нём]]>.
[quote name='Николай М.' post='1964847' date='13.08.2009 - 08:56']Скорее, это ваши пионерские представления о реалиях двухтысячелетней давности круче Петросяна. Вы, вообще, как себе представляете перепись населения в условиях, когда не было ни удостоверений личности, ни личной ответственности?[/quote]Именно поэтому никому не был интересен человек притащившийся в другой город на перепись без имущества и всего прочего, где его и не знал никто.
куда его посылал император для того, чтобы творить суд и оценить все имущество населения )ИФ ИД 18 1
[quote name='Николай М.' post='1964847' date='13.08.2009 - 08:56']К примеру, апостол Павел был римским гражданином от рождения, а потому имел право требовать суда кесаря. А вот прочие иудеи правов таких не имели[/quote]Это вы про казнь Иисуса? Так я сразу говорил что это враньё, что на сметь мог приговорить только кесарь.
[quote name='Николай М.' post='1964847' date='13.08.2009 - 08:56']Помимо тонкостей иудейских правил наследования имени, родословные различаются ещё и потому, что Матфей приводит родословную Иисуса Христа через Иосифа, а Лука — через Марию.[/quote] Дулуман за вас даже ]]>табличку нарисовал]]> и версию вашу откоменировал
Если, к примеру, от Давида по линии Соломона произошел Иосиф, муж Марии, а от Давида через Нафана - сама Мария, мать Иисуса, то каким это образом эти две разошедшиеся и учитываемые по мужскому полу линии у Матфея и Луки сошлись на именах Салафиила и Зоровавеля? сошлись на имени самого Иосифа, мужа Марии
[quote name='Николай М.' post='1964847' date='13.08.2009 - 08:56']Ну, в таком разе были виновны все иудеи, поскольку они отказывались считать императора богом и воздавать ему соответствующие почести[/quote]А так же устраивали дебоши в храмах по большим праздникам и объявляли себя выше императора?
Тут я кстати ссылок приводить не буду, эту информацию я взял исключительно из фильма ]]>"Тайны креста" NG]]>, потому не настаиваю на правдивости, хотя версия мне показалась очень правдоподобной.
[quote name='Николай М.' post='1964847' date='13.08.2009 - 08:56']И кстати, может порадуете ссылочкой на источники, где говорится о том, как в Римской империи распинали иудейских проповедников по десятку в день?[/quote]Опять передергиваете, я говорил что казнили смутьянов, воров и других преступников. А были они проповедниками или нет, это уже дело второе. Он мог отказаться казнить, если это вызовет смуту у иудеев, но никак не наоборот.
[quote name='Николай М.' post='1964847' date='13.08.2009 - 08:56']Ага, в четвёртом… или в в первом — абсолютно точно историки этого не установили.[/quote]Установили. Да и не суть, 4-1 ещё ладно, но как перепутать 4 до н.э. и 33 н.э. это надо сильно постараться.
[quote name='Николай М.' post='1964847' date='13.08.2009 - 08:56']Свидетельства о Христе есть. Однако вы никогда не признаете их «нормальными».[/quote]О чём тогда разговор то, так и скажите, точных данных нет, но мы верим. Так ваш коллега SAMAL выдает это как за не подложную истину.

[quote name='SAMAL' post='1964851' date='13.08.2009 - 10:25']так например если ученый-историк-критик заявляет: "чтобы правоверный иудей писал о чудотворце мессии - нонсенс" - то такому товарищу надо сложить с себя все ученые степени.[/quote]Если православный историк напишет, что Иисус не был богом, а был обычным проповедником, вы поверите что его слова не изменили?
[quote name='SAMAL' post='1964851' date='13.08.2009 - 10:25']об этом говорит Юлий Африкан[/quote]Он христианский историк, родился более 130 лет после всех этих событий. Он ен приводит ссылки на какие либо источники что реально была "тьма", он, как и любой тогдашний христианин просто считает это само собой разумеющимся.
[quote name='SAMAL' post='1964851' date='13.08.2009 - 10:25']4[/quote]см. ответ Николаю.
[quote name='SAMAL' post='1964851' date='13.08.2009 - 10:25']Ошибиться он не мог[/quote]Главное в это свято верить
[quote name='SAMAL' post='1964851' date='13.08.2009 - 10:25']5. номер три: вы бы тоже как то бы уж утрудили бы себя давать ссылочки не из атеистических источников, что бы небыло разночтений меня живущего сейчас в России и евреев живших более 2000 лет назад там у себя.[/quote]Я Николаю отвечал, вы же сами приводили Флавия, абзацем выше он говорит для чего проводилась перепись и почему иудеи ей противились.
[quote name='SAMAL' post='1964851' date='13.08.2009 - 10:25']7. закон Сервия Туллия уж за чуть более 500 лет мог измениться, даже уверенн на 100% что корректировки были.[/quote]Ну так приведите данные по которым вы "даже уверенн на 100%", или это такое неодолимое желание?
[quote name='SAMAL' post='1964851' date='13.08.2009 - 10:25']9. и чо? ну объявлю себя президентом, убъют чтоли?[/quote]Да сейчас и на крестах не особо распинают, распустились понимаш
[quote name='SAMAL' post='1964851' date='13.08.2009 - 10:25']можно ссылочку на римское право про обожение императоров?[/quote]Я не знаю что такое "обожание императоров". А ссылочку можно, вот что первое попалось.
]]>Деций Траян]]>
он обьявил обязательным для всех участие в культе Гения императора (божества, которое покровительствует императору). Христиане, проявившие непокорность, навлекли тем самым на себя тяжкие репрессии, многие из них попали в тюрьмы и были казнены. Однако это собственно нельзя расценивать как религиозный фанатизм или ненависть к христианам — поклонение культу императора было в Риме не столь актом религиозным, сколь видом присяги населения. Отказ христиан воспринимался таким образом в первую очередь как предательство родины.
[quote name='SAMAL' post='1964851' date='13.08.2009 - 10:25']12. к тому что надо пользоваться (еще раз) трудами ученых, а не выводами критиков[/quote]Так вы ни одного ученого не привели, только христианские источники, куда уж тут до науки.
[quote name='SAMAL' post='1964851' date='13.08.2009 - 10:25']а то лишь одна словесная демагогия.[/quote]Во во, она и есть, по существу есть что сказать, кроме очередных лозунгов.

Сообщение отредактировано VaaN - 13.08.2009 - 11:06

[Guest_Zveroboy_*]

Ответы есть, желания отвечать нету.
Впрочем, если у вас имеется настоятельная потребность пообщаться, то я могу предложить два варианта.
1. Вы немножко займётесь самообразованием или найдёте гуру, который таки научит вас подбирать слова и выражения с учётом ситуации, личности собеседника, обстоятельств и темы разговора, после чего я могу обещать продолжительное и плодотворное общение в спокойном и доброжелательном тоне.
2. Я могу принять предложенную вами базарно-детсадовскую манеру общения и всячески помогать и способствовать вам демонстрировать ваше невежество.
Выбор за вами. Хотя самый оптимальный для вас вариант заключается в том, что бы назначив себя победителем, разразиться пафосной тирадой и покинуть тему с сознанием собственного величия.
…

эко вас право зацепило... Ты сердишься Юпитер? Стало быть ты неправ! (С)

P.S. Второй вариант меня вполне устроит. Ибо первый он ток для избранных.... По вопросу оптимального варианта для меня... не утруждайтесь... вам не понять я может хочу чтобы Коммунизм во всё мире победил!

Сообщение отредактировано Zveroboy - 14.08.2009 - 00:07

[Николай М.]

[quote name='рентон' post='1964854' date='13.08.2009 - 10:31']…в смысле определения хронологии я не ошибся…[/quote] Дык, достаточно на мою аватарку посмотреть, что бы догадаться о хронологии.

[quote name='рентон' post='1964854' date='13.08.2009 - 10:31']…Я, скорее, предположил, что на смену Ваших личных убеждений повлияло вообще коренное изменение жизни, в том числе и в плане идеологическом, когда понятия "хорошо" и "плохо" резко так поменялись…[/quote] Ну, «эпоха больших перемен» составляет не больше половины от того времени, в течении которого происходило становления моего мировоззрения. Кроме того, я её, по многим причинам, не очень-то и заметил. Во-первых, все эти глобальные потрясения практически никак не сказались на моей жизни, да, я не особенно-то ими интересовался. Зато, в это же время случились перемены личного характера, которые были для меня неизмеримо важнее, чем смена общественно-политического строя и государственной идеологии. Во-вторых, внешние обстоятельства всегда имели весьма косвенное влияние на мой образ мыслей — я был слишком упрям и слишком сильно ценил свою независимость, что бы позволить каким-то паршивым внешним обстоятельствам влиять на свои убеждения.
Так что ваше предположение сильно далеко отстоит от реальности.

[quote name='рентон' post='1964854' date='13.08.2009 - 10:31']…Ну так бОльшую часть людей в церковь как раз подсознание и ведёт…[/quote] К сожалению подобное объяснение слишком универсально — оно может объяснить абсолютно любые поступки человека, а стало быть не объясняет ничего. Точно таким же образом и атеистическое мировоззрение можно объяснить подсознательными причинами, под которые затем подгоняются рациональные объяснения.
…

[quote name='VaaN' post='1964868' date='13.08.2009 - 12:04']…Христианин по определению верит что Иисус был, поэтому глупо опираться на такие свидетельства. Иудей тоже коственно заинтересован… …язычник, которому существование каких то других богов по барабану, был бы хорошим свидетелем…[/quote] Так ведь, если разобраться, нет никаких «хороших свидетелей», а по большому счёту, и быть не может, потому как любой свидетель субъективен и в чём-то заинтересован.
Так что, не менее глупо исключать какие-либо свидетельства только на основании своеобразной «презумпции виновности» свидетелей.

[quote name='VaaN' post='1964868' date='13.08.2009 - 12:04']…Именно что не упоминал, хотя должен был…[/quote] Видите ли, дело не в том, что упоминал и чего не упоминал Плиний Старший. Дело в том, что в том, что вы считаете, будто точно знаете про то, что и кому он должен и не должен, поскольку прочитали об этом у Каутского (Косидовского, Дулумана, Варакса, etc.), не озадачиваясь вопросом о непредвзятости и объективности источника.

[quote name='VaaN' post='1964868' date='13.08.2009 - 12:04']…плюс, ибо Квириний был наместником в Сирии с 6го года н.э., а перепись была именно при нём…[/quote] Во-первых, биография Квириния известна довольно приблизительно. Во-вторых, есть данные, что Квириний управлял Сирией два раза, и в первый раз именно за несколько лет до н.э. . Ну, а в третьих, переписей в правление Августа Октавиана было несколько, в том числе и в 6-8 г.г. до н.э. .

[quote name='VaaN' post='1964868' date='13.08.2009 - 12:04']…поэтому никому не был интересен человек притащившийся в другой город на перепись без имущества и всего прочего, где его и не знал никто…[/quote] Странным это кажется только потому, что современный человек имеет весьма смутное представление о том, что такое родовая система и какое значение она имела в древности. Так что, всё обстояло как раз наоборот — человек шёл в место, откуда он родом, где хранились родовые книги, где все знали, кто он сам и кто его родители и где, таким образом, была возможность наиболее достоверно засвидетельствовать его личность.
Так же есть документальные подтверждения, что подобный способ переписи имел место в древние времена.

[quote name='VaaN' post='1964868' date='13.08.2009 - 12:04']…Это вы про казнь Иисуса?.. [/quote] Нет, это я про то, что далеко не все иудеи были римскими гражданами и подпадали под соответствующие законы.

[quote name='VaaN' post='1964868' date='13.08.2009 - 12:04']…Дулуман за вас даже табличку нарисовал и версию вашу откоменировал…[/quote] Во-первых, Дулуман не учёный. Во-вторых, он воинствующий атеист-перебежчик, а стало быть, человек крайне предвзятый и на этом основании доверия не заслуживающий.
Что касается сходящихся и расходящися линий родства, то это объяснятся иудейскими законами и вытекающими из них весьма изощрёнными правилами о родстве, левиратных браках и ужичестве (в которых не специалист без пол-литры точно не разберётся).
Так что вы зря успокоились на первой попавшейся табличке, к тому же предоставленной человеком более чем сомнительной объективности.

[quote name='VaaN' post='1964868' date='13.08.2009 - 12:04']…А так же устраивали дебоши в храмах по большим праздникам и объявляли себя выше императора... [/quote] А из каких независимых источников достоверно известно, что Христос объявлял себя выше императора? На дебоши в иудейском Храме (он был единственный, кстати) римлянам вообще было наплевать с капитолийского холма — религиозные дела иудеев были сугубо внутренним делом самих иудеев.

[quote name='VaaN' post='1964868' date='13.08.2009 - 12:04']…Опять передергиваете, я говорил что казнили смутьянов, воров и других преступников… …Он мог отказаться казнить, если это вызовет смуту у иудеев, но никак не наоборот…[/quote] Ну, немножко и передёргиваю — а чем я, собственно, хуже атеиста. Опять же, хотелось бы видеть ссылочку подтверждающую то, что Христос был смутьяном, вором или иным каким преступником с точки зрения римского законодательства. Его разногласия по религиозным вопросам с фарисеями или саддукеями римлян не колыхали ни с какого бока.
Что касается Пилата, то он как раз не нашёл никакой вины в Христе и согласился предать его казни только потому, что этого требовали иудеи, а отказ мог привести к неприятным для самого Пилата последствиям.

[quote name='VaaN' post='1964868' date='13.08.2009 - 12:04']…как перепутать 4 до н.э. и 33 н.э. это надо сильно постараться…[/quote] Хм, это вы собственно о чём? Вы сами, случаем, не препутали Рождество с Распятием?

[quote name='VaaN' post='1964868' date='13.08.2009 - 12:04']…О чём тогда разговор то, так и скажите, точных данных нет, но мы верим…[/quote] Разговор о том, что в истории нет и не может быть абсолютно точных данных. Практически все древние источники являются скурпулёзной компиляцией из разрозненных и искажённых фрагментов переписей, которые отстоят от оригинальных текстов и описываемых событий даже не на десятки, а на сотни лет. Это во-первых.
А во-вторых, речь идёт о том, что отсутствие точных данных не мешает вам утверждать (не предполагать, а именно утверждать) мифичность Христа как исторической личности. Нормальное дело, с иделогической точки зрения, но совершенно ненормальное с научной (а ведь вы, как раз, на научность своего атеистического мнения напираете, противопоставляя его безсмысленной вере христиан, не так ли?).

[quote name='VaaN' post='1964868' date='13.08.2009 - 12:04']…ни одного ученого не привели, только христианские источники, куда уж тут до науки…[/quote] Так ведь и с вашей стороны учёных не густо, а всё больше убеждённые, а стало быть, необъективные атеисты.

[quote name='VaaN' post='1964868' date='13.08.2009 - 12:04']…по существу есть что сказать, кроме очередных лозунгов…[/quote] Таки уже завязывайте вы с этими вашими лозунгами, а то ведь я и в самом деле наступлю на горло собственной лени и найду все ваши лозунги и прочие многоразличные пёрлы атеистической мысли.
…

[quote name='Zveroboy' post='1965107' date='14.08.2009 - 01:04']…эко вас право зацепило... [/quote] Меня зацепило? Чем? О чём это вы?

[quote name='Zveroboy' post='1965107' date='14.08.2009 - 01:04']…Второй вариант меня вполне устроит… …[/quote] Да, без проблем. Единственное, о чём забыл предупредить, что мне уже давно надоела, столь близкая вашему сердцу, манера общения. Потому, извиняйте, но заниматься ликбезом буду исключительно по настроению
…

Сообщение отредактировано Николай М. - 14.08.2009 - 15:57

[VaaN]

Так ведь, если разобраться, нет никаких «хороших свидетелей»

Так я уже разобрался и написал, что с моей точки зрения хорошие свидетели это язычники. С некоторой натяжкой иудеи.

Видите ли, дело не в том, что упоминал и чего не упоминал Плиний Старший. Дело в том, что в том, что вы считаете, будто точно знаете про то, что и кому он должен и не должен, поскольку прочитали об этом у Каутского (Косидовского, Дулумана, Варакса, etc.), не озадачиваясь вопросом о непредвзятости и объективности источника.

Ну так это так или нет? Если Каутский & Co соврал, это сильно опустит его авторитет как минимум в моих глазах. Так вы нашли упоминания о "тьме" у Плиния Старшего?

Во-первых, биография Квириния известна довольно приблизительно. Во-вторых, есть данные, что Квириний управлял Сирией два раза, и в первый раз именно за несколько лет до н.э. . Ну, а в третьих, переписей в правление Августа Октавиана было несколько, в том числе и в 6-8 г.г. до н.э. .

Данные которые привел я (взяв у ]]>Хазарзан]]>) точные и прямо следуют из "Иудейской древности" Флавия, приведите откуда ваши. То что остальная биография Квириния неизвестна тут не при чем.

Так же есть документальные подтверждения, что подобный способ переписи имел место в древние времена.

Давайте, почитаем.

Во-первых, Дулуман не учёный.

Вообще то он профессор и кандидат богословия. Ну да ладно, скажите где именно он ошибся приводя эти таблички?

На дебоши в иудейском Храме (он был единственный, кстати) римлянам вообще было наплевать с капитолийского холма — религиозные дела иудеев были сугубо внутренним делом самих иудеев.

Дебош с переворачиванием столов и нанисением материального ущерба - дело власти. Это нарушение порядка и возможное начало беспорядков. Неужели вы считаете, если я прийду в церковь, раскидаю свечки и побью иконы, то милиции до этого дела не будет? А чего, религия отделена от государства, стало быть религиозные дела православных и атеистов его не интересуют

Опять же, хотелось бы видеть ссылочку подтверждающую то, что Христос был смутьяном, вором или иным каким преступником с точки зрения римского законодательства.

Ну я же писал, посмотрите кино, если с трекером не дружите я могу вам скачать. Я не настаиваю на строгой научности этой версии, но она мне показалась вполне правдоподобной. Никаких конкретных аргументов в опровержение вы не привели (см. ответ SAMAL'у про репрессии христиан за не поклонение императору).

А во-вторых, речь идёт о том, что отсутствие точных данных не мешает вам утверждать (не предполагать, а именно утверждать) мифичность Христа как исторической личности.

Где я это утверждал? Я комментировал высказывания:
те кто верят в доказательство приводят Евангелие (чья как минимум историчность потверждается археологами и историками)
&
да хотя бы то что личность Иисуса Христа подверждают историки тех лет, при том что не христиане
Я никогда не утверждал мифичность Иисуса, это ваши фантазии.

Таки уже завязывайте вы с этими вашими лозунгами,

По вашему пункт 13 (в самом конце) не лозунг?

Меня зацепило?...

Поаккуратнее с цитированием.

[SAMAL]

про перепись. я уверен в коректировках закона Сервия Туллия отсюда: В египетском тексте (ок.104 г. н.э.) мы читаем: ”Гай Вибий Максим, правитель Египта, повелевает: поскольку мы намерены провести ценз, необходимо приказать всем, кто по какой-либо причине живет вне дома, вернуться в их собственные округа, чтобы пройти перепись обычным порядком” Kenyon F.G. and Bell H.I. Greek 204 Papyri in the British Museum. London, VIII, 1907, p.125.
Другой папирус называет имена Тиберия, Клавдия и Августа, и подтверждает повествование Луки, что для выплаты налогов подданный должен был возвращаться с семьей на родину Р. Бойд, Курганы. Гробницы. Сокровища., Чехословакия, Свет на Востоке, 1991, с. 246.

а Квириний правил Сирией дважды, и в первый раз - за несколько лет до н.э. Машкин Н. Принципат Августа. М., 1949, с.528, 545. (заметте что идательство книги в послевоенное советское время, а издавала АКАДЕМИЯ НАУК СССР. а сам Николай Александрович Машкин вплоть до своей безвременной смерти в 1950 г. занимал должность профессора кафедры Истории Древнего мира в Московском университете)

Сообщение отредактировано SAMAL - 14.08.2009 - 20:43

[Николай М.]

…с моей точки зрения хорошие свидетели это язычники. С некоторой натяжкой иудеи…

Со своей точки зрения вы можете считать всё, что угодно. Кроме того, что ваша точка зрения обязана совпадать с научной.

…Если Каутский & Co соврал… …Так вы нашли упоминания о "тьме" у Плиния Старшего?..

Сдаётся мне, вы даже приблизительно не представляете, что такое «Естественная история» Плиния Старшего. Понятно, что вы не могли ознакомиться с полным текстом, поскольку целиком на русский язык она не переводилась, но ведь можно было, пробежавшись по Интернету, получить хотя бы поверхностное представление о предмете разговора:

» Показать/скрыть спойлер... «

ПЛИНИЙ СТАРШИЙ, ГАЙ ПЛИНИЙ СЕКУНД (Gaius Plinius Secundus) (ок. 23-79 н.э.), римский государственный деятель, ученый-энциклопедист и историк.
Плиний Старший оставил 160 густо исписанных свитков. Из опубликованных им работ сохранилась только Естественная история (Historia naturalis) в 37 книгах. Утрачены следующие сочинения: О стрелковой подготовке конницы; Жизнеописание Помпония Секунда в 2 книгах; Германские войны в 20 книгах; Воспитание оратора в 3 книгах; О трудных случаях грамматики в 8 книгах; Продолжение Истории Авфидия Басса в 31 книге. В Естественной истории изложены сведения, заимствованыые Плинием из других авторов, а также собранные им самим в результате поездок и наблюдений. Сочинение охватывает астрономию, физику, географию, этнографию, антропологию, физиологию, зоологию, ботанику, сельское хозяйство, минералогию, медицину и фармакопею, а также историю ремесел и искусств. Кроме того, по всем томам рассыпаны ценные исторические сведения. Плиний не совершил в этой работе каких-либо открытий, тем не менее Естественная история явилась одним из высших достижений античной науки со времени Аристотеля и его школы…

…"Естественная история" Плиния — настоящая энциклопедия древности в 37 книгах, включающая астрономию, физику, географию, ботанику, зоологию, антропологию, медицину, минералогию, металлургию, историю искусства. Написанию этого колоссального труда предшествовала не менее колоссальная подготовительная работа. По словам самого автора, он прочитал не менее 2 тыс. книг и сделал около 20 тыс. выписок. К этому Плиний добавил множество сведений, не известных его предшественникам. Несмотря на громадный охват знаний, "Естественная история" получилась у Плиния коллекцией бесчисленных данных, кое-как разделенных по отраслям знания, но очень слабо связанных между собой, критически не обработанных, и не приведенных в какую-нибудь логическую систему. Труд Плиния отличает абсолютно некритическое отношение к источникам и отчетливо выраженный антропоцентризм…

…Значение труда Плиния в римской литературе огромно. Он долго служил источником, из которого черпались сведения о мире и делались извлечения для составления руководств по разным предметам (географии, медицине и др.). Как много оно читалось не только в древности, но и в средние века, видно из того, что оно дошло до нас почти в двухстах рукописях. Особенная важность его для нашего времени вытекает из того, что огромная масса сочинений, которыми пользовался автор, теперь потеряна. Плиний делает ссылки на 327 греческих и 146 римских писателей…

…Плиния следует упрекнуть в некоторой легковерности. Так, он без должной критики делал заимствования у писателей, которые позволяли себе населять природу самыми баснословными существами, как, например, натихорами -- существами с человеческой головой и хвостом скорпиона -- или катаплебами, при взгляде на которых человек умирает, и т. д. У Плиния встречаются недостоверные факты и неправильные суждения. Примером этого может служить во 2-й книге его "Естественной истории" глава 73, содержащая утверждение и доказательства неравенства дня и ночи. В ней приводятся странные доказательства в роде сигнальных огней на башнях, времени пути скорохода Филонида из Элиды в Сикион и обратно, а также дневного и ночного пути корабля, плывущего на запад. Но все они не имеют отношения к вопросу о длине дня и ночи и ничего не доказывают…

Но, допустим, что мы все же решили определить, упоминал ли Плиний о солнечном затмении в Иудее во времена правления Понтия Пилата. Прежде всего, научная добросовестность потребует отобрать все известные Плинию случаи солнечных затмений. После чего, необходимо сопоставить эту информацию с современными астрономическими данными и вычислениями, для того, что бы определить насколько точными и полными являются сведения Плиния. Установив, таким образом, меру достоверности, уже позволительно делать выводы о том, что Плиний писал, чего не писал и почему.

Ну, а после этого, придётся признать полную безполезность наших трудов. Во-первых, потому, что нам нет совершенно никакой необходимсти прибегать к античной энциклопедии, поскольку факт солнечного затмения в любое время и в любой точке земли просто-напросто высчитывается. Во-вторых (а точнее, в главных), в Евангелии от Луки сказано: «Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого: и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине.» (Лк. 23:24-25) То есть, очевидно, что речь не идёт о солнечном затмении, поскольку оно просто не может длиться три часа. Но… самое смешное заключается не в том, что атеисты этого не заметили, а в том, что пытаясь объяснить тьму солнечным затмением, критики упустили (или вид сделали?) одно маленькое обстоятельство: казнь Христа произошла накануне Пасхи, которая праздновалась во время мартовского полнолуния! Уж, не знаю, известно ли это атеистам, а христиане давно заметили, что во время полнолуния солнечного затмения не бывает и быть не может никогда. Потому никому и в голову не приходило столь нелепое объяснение тьмы, описанной в Евангелиях.
Ну так как, вы по-прежнему настаиваете на научной добросовестности, непредвзятости и объективности атеистической критики?

…Вообще то он профессор и кандидат богословия…

С каких это пор вы считаете, что профессора богословия заслуживают доверия? И значит ли ваше замечание, что вы не будете возражать против ссылок на мнение доктора богословия, заслуженного профессора Московской Духовной Академии Алексея Ильича Осипова, объявляя их необъективными по определению?
Если, да, то вам ничто не мешает найти подробные объяснения по вопросу разночтений в родословных Христа (если, конечно, вас пускают не только на атеизм.ру и скептик.ру)

Вообще, надо отметить, у вас довольно своеобразные критерии определения авторитетности. К примеру, кандидат философских наук и богословия, профессор Московской духовной академии; старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ протодиакон Андрей Кураев для вас, наверняка, безпринципный приспособленец, едва ли достойный звания учёного. Зато переметнувшийся из православия в атеизм Евграф Каленьевич Дулуман является безусловным авторитетом, потому как он кандидат богословия и профессор Киевского политехнического института. Сочинения экономиста, социолога и теоретика классического марксизма Карла Каутского — серьёзный научный труд по истории религии. А ставшие классическим примером научного подхода к истории и религиоведению «Лекции по истории древней Церкви» Болотова Василия Васильевича, вы, пожалуй, и мимолётным вниманием не удостоите . Научно-популярные (а скорее сильно популярные и не особо научные) «Сказания евангелистов» Зенона Косидовского — источник знаний, ибо написаны атеистом. Гораздо более серьёзный труд Александра Меня «Сын человеческий» — пропаганда суеверий, потому как автор — православный священник. А уж с чем сравнивать опус Руслана Хазарзана (даже название которого, скорее всего, выбрано для того, что бы поисковые системы путали его с одноимённой книгой Меня), я даже и сказать затрудняюсь.
В обчем, как точно подмечено в одном безымянном афоризме: атеист — это человек, который считает Библию фантастической книгой, а «Код да Винчи — документальной.

…если я прийду в церковь…

Аналогия — доказательство?
Если нет, то предъявите, пожалуйста, ссылки, факты и реальные доказательства. Иначе ваши слова — пустой звон.

… не настаиваю на строгой научности этой версии, но она мне показалась вполне правдоподобной…

А «Новая хронология Фоменко-Носовского» вам не кажется правдоподной? Нет? А зря, там Христос — это, вообще, Римский Папа Гильдебранд (Григорий VII), родившийся в 1054 году. Не совсем научно, конечно, но зато какой простор для атеистической критики религиозных суеверий — аж, дух захватывает.

…Я никогда не утверждал мифичность Иисуса, это ваши фантазии…

Понятно, это вы просто вид делали. Весьма убедительно получилось, надо сказать, с душой.
А может быть ваш атеизм — это тоже оптический обман зрения? Вы, на всякий случай, уточняйте, какой тезис вы отстаиваете на самом деле, а что просто так говорите — лишь бы, что-нибудь сказать.

…По вашему пункт 13 (в самом конце) не лозунг?

Н-у-у, если это, в вашем понимании, — лозунги, то тогда в ваших сообщениях подобные лозунги просто кишмя кишат.

…Поаккуратнее с цитированием…

Любезно изьвиняюсь. Исправил.
…

[SAMAL]

По вашему пункт 13 (в самом конце) не лозунг?

13. приводят конечно, потому что дела их, и плоды их дел до сих пор видны как на ладони. проведите исследование всей жизни, дел Матроны Московской не так давно жила и очень многое проверить можно) и обличите Церковь в поттасовках, вербовках адептов чтобы власть свою над людьми закрепить, во вранье, слепом почитании мощей, приписках и искажениях житий себе в угоду. вперед! а то лишь одна словесная демагогия.

канешна лозунг, ведь вы всех тут воочию убедили, пользуясь исключительно научным подходом, все проверили, все опроверги, привели неопровержимые доказательства. даааа, а люди так слепы что до сих пор верят, идут и стоят в очереди...

[VaaN]

”Гай Вибий Максим, правитель Египта, повелевает: поскольку мы намерены провести ценз, необходимо приказать всем, кто по какой-либо причине живет вне дома, вернуться в их собственные округа, чтобы пройти перепись обычным порядком”

Вот именно, не тащиться в другой город, а идти по месту фактического жительства, как я и говорил.

для выплаты налогов подданный должен был возвращаться с семьей на родину Р. Бойд, Курганы. Гробницы. Сокровища., Чехословакия, Свет на Востоке, 1991, с. 246.

Такой книги я в интернете не нашёл, потому не могу проверить первоисточник, на который ссылается автор, правда нашел полное название книги. "Бойд Роберт Т. Курганы, гробницы, сокровища. Иллюстрированное введение в библейскую археологию."

а Квириний правил Сирией дважды, и в первый раз - за несколько лет до н.э.

Секвестровав имущество Архелая и окончив перепись в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акции, Квириний сместил первосвященника Иоазара за то, что он не поладил с народом, и назначил на его место Анана, сына Сефа.
ИФ ИД книга XVIII, гл.2,1.Т. е. в 6-7 гг. н. э. (битва при Акции произошла в сентябре 31 г. до н. э.).

Кроме того, что ваша точка зрения обязана совпадать с научной.

Кому обязана?

Сдаётся мне, вы даже приблизительно не представляете, что такое «Естественная история» Плиния Старшего
=поскипано=
Потому никому и в голову не приходило столь нелепое объяснение тьмы, описанной в Евангелиях.
Ну так как, вы по-прежнему настаиваете на научной добросовестности, непредвзятости и объективности атеистической критики?

То есть говоря по русски - тьма была, но её никто кроме христиан не заметил Вопросов больше не имею ©

С каких это пор вы считаете, что профессора богословия заслуживают доверия?

При чем тут доверие? Вы сказали
Во-первых, Дулуман не учёный.
Я кратко возразил. Я никак не основывался на его авторитете (как и на других), а просил самую малость
"скажите где именно он ошибся приводя эти таблички?"

Аналогия — доказательство?
Если нет, то предъявите, пожалуйста, ссылки, факты и реальные доказательства. Иначе ваши слова — пустой звон.

Какое доказательство, это пример, простейший. Переворачивание столов с выпускание голубей подготовленных к продаже, это не религиозный конфликт, это, говоря современным языком, нарушение общественного порядка.

Понятно, это вы просто вид делали. Весьма убедительно получилось, надо сказать, с душой.

Вот видите, как ваши внутренние хотения превращаются в якобы мои желания Ну так не покажите где я "не предполагать, а именно утверждать".

по сложившейся традиции, при отсутствии других оппонентов, монолог заканчиваю.

Сообщение отредактировано VaaN - 17.08.2009 - 13:22

[SAMAL]

1. Вот именно, не тащиться в другой город, а идти по месту фактического жительства, как я и говорил.

2. Секвестровав имущество Архелая и окончив перепись в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акции, Квириний сместил первосвященника Иоазара за то, что он не поладил с народом, и назначил на его место Анана, сына Сефа.
ИФ ИД книга XVIII, гл.2,1.Т. е. в 6-7 гг. н. э. (битва при Акции произошла в сентябре 31 г. до н. э.).

1. нее, дружище, речь тут не о том что тащиться кудато, а то что на перепись надо было идти всем, и женщинам в том числе. помните о корректировках закона Сервия Туллия
2. это понятно, была перепись в ~ 6-7 гг. н. э., но это не первая перепись. потом в приведенном тексте нет указаний какая по счету это была перепись, более того этот источник может не иметь или не знать полные данные.
почему не берете во внимание Принципат Августа. Машкина Н. А. что Квириний правил Сирией дважды, и в первый раз - за несколько лет до н.э. ? Св. Ап. Лука все точно указал с переписью, тут уже нечего возразить.

Сообщение отредактировано SAMAL - 18.08.2009 - 23:19

[Николай М.]

…не тащиться в другой город, а идти по месту фактического жительства, как я и говорил…

Можно толковать так, а можно сказать, что римские подданные должны были идти переписываться не по месту жительства, а по месту прописки, говоря современным языком.
Так что будьте добры предоставить ссылочки, факты, доказательства того, что ваше говорение разделяется и подтверждается не только предвзятыми по определению атеистическими пропагандистами, но и серьёзными исследователями.

…Такой книги я в интернете не нашёл…

Аргумент убийственной силы, особенно, если учесть, что в названии книги имеется слово «Библейская».

…перепись в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акции, Квириний сместил первосвященника…

Однако до вас никак не может дойти, что вы совершенно не с той стороны подходите к вопросу. Ваши упорные ссылки на один единственный источник доказывают только то, что Квириний правил Сирией в 6-7 году н.н. . Однако, доказать-то нужно не это, а то, что он не правил Сирией примерно в 8 году до н.э. Одного Иосифа Флавия для этого явно недостаточно. Так что вам необходимо предоставить документально подтверждённые сведения о том, кто именно правил Сирией и Иудеей, а также кем был и чем занимался Квириний в указанное время (а то может быть он воевал против гомонаденсов в горах Тавра в Малой Азии, а значит был высшим представителем римской власти в Сирии?). Ко всему прочему ваша версия должна объяснять, почему евангелист Лука называет перепись «первой в правление Квириния Сирией».

…Кому обязана?..

А вы, часом, не задом наперёд читаете? Вроде из моих слов ясно следует, что ваша точка зрения не обязана совпадать с научной, что бы вы не воображали себе по этому поводу. Чего тут непонятного-то?

…тьма была, но её никто кроме христиан не заметил Вопросов больше не имею…

Кто бы сомневался, что на самом деле вам совершенно неинтересны вопросы, ответы на которые показывают хлюпкость атеистической доктрины, а также нечистоплотность и малограмотность её защитников. Оно и понятно — не так просто признать, что и вы, и ваши атеистические авторитеты крепко лоханулись со своим затмением.

…Я никак не основывался на его авторитете (как и на других), а просил самую малость: "скажите где именно он ошибся приводя эти таблички?" …

Я шо, таки похож на раввина? По мне так, вообще, проще разобраться с амплитудной вероятностью квантового события, нежели с правилами иудейского Закона о наследовании имени.
Но если вам так уж печёт докопаться до истины (в чём я лично сильно сомневаюсь) то вот ссылочки, дерзайте на здоровье:
]]>«Родословие Иисуса» на Википедеи]]>
]]>«Две родословные Христа»]]>
]]> Феофилакт Болгарский «Толкование на Евангелие от Матфея»]]>
]]>Юнак Д. О. «Миф или действительность»]]>
]]>Чистяков Г. П. «Над строками Нового Завета»: Родословная Спасителя.]]>
]]>«Левиратный брак и халица»]]>

…Какое доказательство, это пример, простейший…

Ага, что называется argumentum ad ignorantiam или аргумент к невежеству. Другими словами — не аргумент.
Потому так и запишем: доказательств у вашей версии нет, окромя вашей же веры в непогрешимость атеистической доктрины и собственного мнения.

…Ну так не покажите где я "не предполагать, а именно утверждать…

Не-е, вы такой загадочный и непредсказуемый, так широко и по-атеистически своеобразно толкуете слова и термины, что я, право, уже стесняюсь что-либо предполагать на основании ваших слов. Это всё равно как напёрсточнику показывать, под какой скорлупкой шарик — хоть как думай, а ни за что не угадаешь.
…

[SAMAL]

То есть говоря по русски - тьма была, но её никто кроме христиан не заметил

Тьма по всей земле

Обратимся теперь к великой тьме, опустившейся на Землю, когда был распят наш Господь. Была ли она обычным солнечным затмением, как нередко утверждается? Очень важно, чтобы мы поняли, какие именно вопросы здесь затронуты. Кроме того, нужно учитывать и небиблейские источники, ведь они скорее подтверждают истинность сказанного Библией, а не опровергают. В Новом Завете мы встречаем три четких упоминания великой тьмы. Вот они. Евангелие от Матфея 27:45: "От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого". Евангелие от Марка 15:33: "В шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого". Евангелие от Луки 23:44: "Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого".

Трое авторов единодушны относительно наступления и продолжительности темноты. Она длилась три часа. Сравните с тем, сколько длится обычно солнечное затмение - там время измеряется не часами, а минутами! - и сразу станет ясно, что это два совершенно разных явления. Но существует еще один аргумент, опровергающий точку зрения о "солнечном затмении". Событие, которое они упорно называют "затмением", произошло в такое время, когда оно по объективным астрономическим причинам просто не могло произойти. Господь был распят во время еврейской Пасхи, а она всегда выпадает на полнолуние. Луна и Солнце находятся на противоположных сторонах Земли, так что Луна никак не может закрывать Земле солнечный свет. Один этот факт делает утверждения модернистов абсурдными. Но и это еще не все.

"По всей земле" - читаем мы в Библии. Естественно, возникает вопрос: спустилась ли великая тьма только на Израиль, или ее могли наблюдать в других странах? Другими словами, существуют ли небиблейские источники, хроники других стран, не Израиля, в которых упоминается великая тьма? Оказывается, акие источники существуют.

Я обнаружил двух свидетелей великой тьмы. Это древние летописцы Таллус и Флегон. В 52 году после Рождества Христова, то есть менее чем через двадцать лет после Воскресения, Таллус упоминает об Иисусе. И это одно из самых первых небиблейских упоминаний о Нем. Работы Таллуса до наших дней дошли лишь во фрагментах, но один отрывок мы можем найти в работе Юлия Африкана, раннехристианского апологета. Вот что сказано у Юлия: "В третьем томе летописей Таллус объясняет эту темноту [то есть великую тьму, наступившую во время распятия Христа] солнечным затмением, что кажется мне безосновательным... [так как] когда Христос умер, было время пасхального полнолуния"

Свидетельство современника

Интересно, что Таллус датирует великую тьму 15-м годом правления Тиберия, что по нашему летосчислению соответствует 29 году по Рождеству Христову. Эта дата опять возвращает нас к уже упомянутой ошибке в четыре года - ведь обычно считается, что Иисус был распят в 33 году Н.Э. Если бы работы Таллуса были подделкой, написанной позже, такого несоответствия не возникло бы. Интересен еще один момент: сколько бы скептики ни отрицали подлинность этих событий, Таллус пишет о великой тьме и о Распятии как о реально происходивших исторических событиях.

Еще один автор, Флегон, чей труд датируется 140 годом Н.Э., тоже цитируется Юлием Африканом: "он пишет, что во времена цезаря Тиберия, в полнолуние, произошло полное затмение Солнца с шестого часа до девятого". Это время точно совпадает со временем, указанным в трех Евангелиях. Ориген более полно приводит слова Флегона, говоря, что тот упоминает не только великую тьму и Распятие Христа, но и мощное землетрясение, сопровождавшее эти события. Ориген приводит выдержки из 13 и 14 книг "Олимпиад" (Хроник) Флегона. Флегон также свидетельствует о пророческих способностях Иисуса. Но главное - в том, что и Флегон, и Таллус предоставляют конкретные доказательства истинности сказанного в Библии. Доказательства, которые модернисты почему-то таинственным образом всегда избегают упоминать. Такое замалчивание непростительно. Его нельзя оправдать недостаточностью научных знаний, у него гораздо более серьезные корни. Но как бы то ни было, именно эти свидетельства еще раз подтверждают истинность слов Петра: "Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия. Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение." (2 Петра 1: 16-17).

День, когда померк свет Dr. Bill Cooper, BA, PhD. Eclipse. The day the Light went out.
Creation Science Movement (UK), Pamphlet N325. Перевод с английского Елены Буклерской.

Сообщение отредактировано SAMAL - 18.08.2009 - 23:30

[Guest_Zveroboy_*]

Единственное, о чём забыл предупредить, что мне уже давно надоела, столь близкая вашему сердцу, манера общения. Потому, извиняйте, но заниматься ликбезом буду исключительно по настроению
…

Да пожалуйста... но я повторю для забывчивых - ликбез от вас мне без надобности... ну или по крайней мере для того чтобы баллотироваться на сию роль - дайте вразумительный ответ на мой вопрос. Ибо кроме околофилософских изречений типа "бог есть любовь" (кстати какая конкретно - плотская или духовная или всё вместе?) я не получил.
То что близко моему сердцу, также рекомендую настоятельно не трогать ибо не ваше дело. И вообще заметил у христиан интересную манеру - начинать хамить когда сказать нечего.

[Николай М.]

…дайте вразумительный ответ на мой вопрос… …кроме околофилософских изречений…

Вполне естественно получить философский ответ на философский вопрос.
И не моя печаль, если вам это кажется невразумительным.

…ликбез от вас мне без надобности…

Вы себе льстите, явно недооценивая уровень своего незнания.

…заметил у христиан интересную манеру - начинать хамить когда сказать нечего …

1. Не всё то хамство, что превосходит меру вашего понимания.
2. Не хамите и не хамимы будете.
…