Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[SAMAL]

кому то это надо, а кому то нет.

400 тысяч за маленькую церквушку? спасибо, поржал. я погляжу вы сильно много разбираетесь. денег в церквах не берут, что бы восстановить маленькую церквушку 400 тысяч (у моей бабушки в деревне новую отстроили за 500). не верю, когда не было денег, фотографировать не разрешали, не скажу, что так во всех церквах, но я, в отличии от вас, с вашими никому ненужными ссылками и сырыми потёртыми доводами, основываюсь на опыте людей и на их словах. церковь никогда не была святой и сейчас она не святая. это всё очень исправно работающий аппарат управления.

истина бывает очень изменчивой. я предпочитаю факты. а факт в том, что церковь управляла людьми и правительством, ровно до тех пор, пока правительство и люди не поняли, что нет никакой связи и бояться им нечего. пока не поняли, что церковь ничерта не знает об устройстве этого мира, но пыталась всюду сунуть свой нос и всё объяснить. я никогда не трогал людей с крепкой верой, но церковь я ненавидел всегда.

70 лет на фоне тысячи - ничто. такую традицию за 70 лет искоренить невозможно по определению. особенно учитывая что и тогда молились и верили. религия уже так глубоко пустила корни, что изрубить их запретами нельзя.

и ещё, я вам не друг, ага.

это верно

рад что повеселил, хорошо что смета не осталась, а то бы расстроил. Слава Богу я хожу в церковь и имею личный опыт, опираясь на который я с уверенностью могу сказать что Православная Церкаовь была, есть и будет всегда святой! портят ее некоторые индивидуумы, это есть. не исключаю того что были ошибки у священников, но это в большинстве своем из-за отсутствия опыта. но это не повод основываясь не на своем опыте чернить все что ни попадя, это дело не хитрое.

факт в том что оценка по истории вам минус 5. изучите конфликт митрополита Филиппа и Ивана Грозного. а вклад в борьбу с врагами Отечества Патриархов Иова и Гермогена во времена Великой Смуты тоже невозможно недооценить. вот это факты. и Церковь не "носом влезала" а пыталась удержать государственность и удерживать правителей от произвола.

да, невозможно. и в этом маленкое чудо победы Православия над миром. только тех кто из поколения в поколение рос в церкви было единицы. сейчас большинство тех кто сам приходит к вере, ощущая внутреннюю потребность.

ну не друг так не друг. с вами лично я полемику прекращаю тк не вижу смысла общаться с человеком, чьи глаза и все остальное залиты желчью ненависти. до встечи на Страшном Суде

Сообщение отредактировано SAMAL - 7.09.2009 - 19:59

[Factotum]

рад что повеселил, хорошо что смета не осталась, а то бы расстроил. Слава Богу я хожу в церковь и имею личный опыт, опираясь на который я с уверенностью могу сказать что Православная Церкаовь была, есть и будет всегда святой! портят ее некоторые индивидуумы, это есть. не исключаю того что были ошибки у священников, но это в большинстве своем из-за отсутствия опыта. но это не повод основываясь не на своем опыте чернить все что ни попадя, это дело не хитрое.

факт в том что оценка по истории вам минус 5. изучите конфликт митрополита Филиппа и Ивана Грозного. а вклад в борьбу с врагами Отечества Патриархов Иова и Гермогена во времена Великой Смуты тоже невозможно недооценить. вот это факты. и Церковь не "носом влезала" а пыталась удержать государственность и удерживать правителей от произвола.

да, невозможно. и в этом маленкое чудо победы Православия над миром. только тех кто из поколения в поколение рос в церкви было единицы. сейчас большинство тех кто сам приходит к вере, ощущая внутреннюю потребность.

ну не друг так не друг. с вами лично я полемику прекращаю тк не вижу смысла общаться с человеком, чьи глаза и все остальное залиты желчью ненависти. до встечи на Страшном Суде

так, а не надо говорить что не берут деньги. я не чернил, говорю что вижу.

в отличии от вас, я основываюсь не только на нашей истории, а на истории мировой, и говорю не о частных случаях, а в целом.

у вас наверное и статистические данные по этому поводу есть? я даже не сомневаюсь, что только в крупных городах большинство пришедших к вере недавно, в остальном же это вера из поколения в поколение.

а нет никакой ненависти, мне, честно говоря наплевать, верит кто или нет, это его выбор. но когда говорят о честности церкви или о неопровержимых доказательствах существования бога, я никак не могу пропустить разговора. (:

Сообщение отредактировано Factotum - 7.09.2009 - 20:28

[SAMAL]

да, 3 600 лет врут, пришел Factotum всех обличил во вранье и прекратил мировой обман ...

[Guest_Zveroboy_*]

да, 3 600 лет врут.

Ну а язычеству годков поболе будет... раза в полтора и что? Значит ещё более авторитетная религия - правильно?

[SAMAL]

да как посмотреть, сначала люди поклонялись Богу и только, Адам и Ева, дети Каин и Авель и тд, либо Ной с семейством единственные после потопа, если конечно копать в глубь по Библии, а потом когда расплодились, вот только тогда появилось язычество, тк истинная вера стала угасать из-за пороков человеческих.

PS^ 3 600 лет - примерная дата жизни Моисея.

Сообщение отредактировано SAMAL - 9.09.2009 - 22:02

[Guest_Zveroboy_*]

да как посмотреть, сначала люди поклонялись Богу и только, Адам и Ева, дети Каин и Авель и тд, либо Ной с семейством единственные после потопа, если конечно копать в глубь по Библии, а потом когда расплодились, вот только тогда появилось язычество, тк истинная вера стала угасать из-за пороков человеческих.

PS^ 3 600 лет - примерная дата жизни Моисея.

Да нет как раз До христианства была как раз языческая религия... много раньше. Ничего личного но тогда про отца сына и святого духа - близко даже не ведали... и блин жили по уму и совести кстати

[SAMAL]

Да нет как раз До христианства была как раз языческая религия... много раньше. Ничего личного но тогда про отца сына и святого духа - близко даже не ведали... и блин жили по уму и совести кстати

если сравнивать с христианством то безусловно да. но вы несколько путаете: из веры в Единого Бога 2000 лет назад вышло христианство и иудаизм. а от Христа в глубь веков была вера в Бога и язычество. вот по этому если опираться на Библию (ибо другого источника тех лет история человечества не имеет, этому можно доверять, а можно не доверять, не настаиваю) после потопа осталась только праведная семья Ноя: он, жена и 3 сына (Хам, Сим и Иафет) с женами (3246 г до РХ), но все они верили в Бога. только потомки Ноя стали язычниками. следовательно язычество появилось позже

Жизнь до Ноя, самого Ноя и его детей после потопа

» Показать/скрыть спойлер... «

От детей Адама и Евы род человеческий быстро размножился, люди в то время жили долго, до 900 лет и более.

От Сифа произошли благочестивые и добрые люди - "сыны Божии", а от Каина нечестивые и злые - "сыны человеческие".

Сначала потомки Сифа жили отдельно от потомков Каина, сохраняли веру в Бога и будущего Спасителя. Но впоследствии стали брать себе в жены дочерей из потомков Каина и стали перенимать от них худые обычаи, развращаться и забывать истинного Бога.

Через продолжительное время, нечестие между людьми дошло до того, что из всех людей на земле остался верным Богу только один потомок Сифа - праведный Ной со своим семейством.


Сыновья Ноя, вышедшие с ним из ковчега, были Сим, Хам и Иафет.
Ной стал возделывать землю и насадил виноградник. Когда из виноградного сока сделал вино и попробовал его, то опьянел, потому что еще не знал силы вина, и раскрывшись, лежал обнаженным в шатре своем. Это увидел сын его Хам, он непочтительно отнесся к отцу своему, пошел и рассказал об этом своим братьям. Сим же и Иафет взяли одежду, подошли к отцу так, чтобы не видеть его наготу, и покрыли его. Когда Ной проснулся и узнал о поступке своего меньшего сына Хама, то осудил и проклял его, в лице сына его Ханаана, и сказал, что потомки его будут в рабстве у потомков его братьев. А Сима и Иафета он благословил и предсказал, что в потомстве Сима сохранится истинная вера, а потомки Иафета распространятся по земле и примут истинную веру от потомков Сима.

Ной прожил 950 лет, он был последний, достигший такой глубокой старости. После него силы человеческие стали оскудевать, и люди могли доживать только до 400 лет. Но и при такой все еще долголетней жизни люди быстро размножались.

Все, что предсказал Ной своим сыновьям, в точности исполнилось. Потомки Сима называются семиты, к ним относится, в первую очередь, народ еврейский, в нем одном сохранялась вера в истинного Бога. Потомки Иафета называются иафетиды, к ним относятся народы, населяющие Европу, которые и приняли от евреев веру в истинного Бога. Потомки Хама называются хамиты; к ним относятся ханаанские племена, первоначально населявшие Палестину, многие народы Африки и других стран. Хамиты всегда были в подчинении у других народов, а некоторые и до сего времени остаются дикарями.
ПРИМЕЧАНИЕ: см. Библию в кн. "Бытие": гл. 9, 18-29; гл. 10.

Сообщение отредактировано SAMAL - 9.09.2009 - 23:09

[Factotum]

вот по этому если опираться на Библию...

вот оно как всё просто, тогда понятно.

[Guest_Zveroboy_*]

Нет ну прям что-то тут не то. Христианство на Руси появилось непосредственно из за кордона, а до того никакого бога христианского и адамов-евов не было - были Боги русские - Перун, Сварог, Велес и т.д. А вот потом вольную религию русскую заморочали рабской еврейской религией - вот и всех дел.

[flif]

только потомки Ноя стали язычниками. следовательно язычество появилось позже

Я не силён в истории, которая опирается на Библию, поэтому задам вопрос: сколько (примерно хотя бы) лет назад жили Адам и Ева?

[SAMAL]

Нет ну прям что-то тут не то. Христианство на Руси появилось непосредственно из за кордона, а до того никакого бога христианского и адамов-евов не было - были Боги русские - Перун, Сварог, Велес и т.д. А вот потом вольную религию русскую заморочали рабской еврейской религией - вот и всех дел.

да, примерно так и есть, не согласен только что еврейская религия рабская. но один момент вами все таки упущен: русских 2000 лет назад еще и в проэкте небыло, и богов их соответственно, а в это время пришел Христос, которого обещал Господь Адаму и Еве, Ною, Аврааму. то бишь такое событие что до сих пор будоражит умы и души многих, и нас с вами в том числе, раз мы в этой теме. всех тех кого перечислили и в помине и нет уже, так где то в памяти изжившие себя ...

Я не силён в истории, которая опирается на Библию, поэтому задам вопрос: сколько (примерно хотя бы) лет назад жили Адам и Ева?

Антиохийская эра — (1 сентября 5969 год до н. э.) по Феофилу Антиохийскому, создана в 180 н. э.
Александрийская эра Анниана — (исходная точка — 5501 (фактически 25 мая 5493) год до н. э., а также 5472 год до н. э. или 5624 год до н. э.), бывшая основной хронологией в Византийской империи до IX века.
Византийская эра (константинопольская) — (21 марта 5508, а впоследствии 1 сентября 5509 г. до н. э.)., которая начиная с VII века постепенно стала текущей хронологической системой в Византийской империи и во всём православном мире. Согласно Септуагинте (греческий перевод Ветхого Завета) были определены также и даты других библейских событий. Однако католический Рим этих расчётов не признал. Эта эра была также введена в Сербии, Болгарии, а также и в России, где система использовалась с XI века до её упразднения в 1700 году Петром I.
Ватиканская эра существенно короче византийской, поскольку в Вульгате (латинский перевод Ветхого Завета) указаны меньшие продолжительности жизни древних патриархов, правления царей и т. п., чем в греческом переводе.
Иудейская эра начинается 6/7 октября 3761 г. до н. э. Это летосчисление является частью еврейского календаря и в настоящее время официально используется в Государстве Израиль наряду с григорианским календарём.

Другие датировки
5872 до н. э. — так называемая датировка 70 толковников
5551 до н. э. — по Августину.
5515 до н. э., а также 5507 до н. э. — по Феофилу Антиохийскому
5500 до н. э. — по Ипполиту и Сексту Юлию Африканскому
5199 до н. э. — датировка по Евсевию Кесарийскому
4700 до н. э. — самарийская
23 октября 4004 до н. э. — по Джеймсу Ашшеру
3203 до н. э. — датировка по Нострадамусу, Иоанну Дамаскину, Кириллу Туровскому, Авраамию Смоленскому и др.

ЗЫ: мы пользуеся той датировкой что подчеркнута, те по византийскому летоисчислению

ЗЫ2: ТЕМ КТО ДУМАЕТ ЧТО В ЦЕРКВИ СПЛОШЬ ОБМАН И ВЫМОГАТЕЛЬСТВО ДЕНЕЖНОЕ ПОСВЕЩАЕТСЯ СИЯ СТАТЬЯ ОБ ОБУСТРОЙСТВЕ. НУЖДАХ И ДОХОДАХ
]]>http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?op...59&Itemid=3]]>

Сообщение отредактировано SAMAL - 11.09.2009 - 09:53

[Guest_Zveroboy_*]

да, примерно так и есть, не согласен только что еврейская религия рабская. но один момент вами все таки упущен: русских 2000 лет назад еще и в проэкте небыло, и богов их соответственно, а в это время пришел Христос, которого обещал Господь Адаму и Еве, Ною, Аврааму. то бишь такое событие что до сих пор будоражит умы и души многих, и нас с вами в том числе, раз мы в этой теме. всех тех кого перечислили и в помине и нет уже, так где то в памяти изжившие себя ...

Ну то что христианская религия это лучшая религия для всех правящих классов - спорить трудно. Постоянно долбить человеку что он раб божий (кроме того царь - наместник бога на земле), то что он виноват постоянно, то что он должен страдать - чтобы после смерти якобы тащиться и нефиг обращать внимание на деньги и власть имущих - их потом в аду отшлёпают. Пардон что это как не лучший мануал для воспитания раба?
Всё верно - русских как нации 2000 лет назад не было, но были наши предки - славянские племена и доложу вам много раньше - недавно в Сибири нашли статую древнего бога, которому 6000 лет по радиоуглеродному анализу. Так что языческие боги уже были когда христианского ещё даже в Европе не придумали. Но невыгодны языческие боги оказались для правящих классов - потому их и "приговорили". Посему теперь на Руси молятся "богам заморским, волооким, а русских богов - предали и забыли" (С) Потому что если и молиться - то молиться своим богам надо а не богам супостатов - хотя бы из патриотизма!

[flif]

......
ЗЫ: мы пользуеся той датировкой что подчеркнута, те по византийскому летоисчислению

Что-то цифр много Короче если грубо оценивать, то 5 тысяч лет до Нашей Эры? Итого примерно 7 тысяч назад? То есть Адам с Евой жили 7 тысяч лет назад, я правильно понял?

[Гогк]

то есть если никто не знает источника знаний какой-нибудь личности то этой личности не существует по вашей причинно-следственной логике?

По вашим словам, если мы не способны познать себя, то вряд ли способны понять, что есть Бог...
Тогда логично предположить, что вера в Бога тоже не вполне осмыслена... но у вас на все один ответ – «пути его неисповедимы».
Вообще, верующие, библию воспринимают слишком буквально.
А это всего лишь собрание добрых советов, которых стоит придерживаться, но не более. Не стоит связывать это с высшими силами и уж тем более поклонятся. Сотворение мира за 7 дней – это этапы формирования планеты, которые длятся миллионы лет; девственность Девы Марии – объясняется тем, что она была человеком безгрешным.. и тд.
Не стоит из этого городить культ.

[SAMAL]

Постоянно долбить человеку что он раб божий, то что он виноват постоянно, то что он должен страдать - чтобы после смерти якобы тащиться и нефиг обращать внимание на деньги и власть имущих - их потом в аду отшлёпают. Пардон что это как не лучший мануал для воспитания раба?
Всё верно - русских как нации 2000 лет назад не было, но были наши предки - славянские племена и доложу вам много раньше - недавно в Сибири нашли статую древнего бога, которому 6000 лет по радиоуглеродному анализу. Так что языческие боги уже были когда христианского ещё даже в Европе не придумали. Но невыгодны языческие боги оказались для правящих классов - потому их и "приговорили". Посему теперь на Руси молятся "богам заморским, волооким, а русских богов - предали и забыли" (С) Потому что если и молиться - то молиться своим богам надо а не богам супостатов - хотя бы из патриотизма!

ну если судить поверхностно то может оно так и кажется, только вот попробуйте прожить по 10 заповедям. это даже глубоковерующему не просто. могу одно сказать: что выводы ваши основываются на современном понимании слова "раб" и на кажущимся внешнем поведении. но дух подвижников вам не ведом, попробуйте прожить жизнью монаха или священника, и в сравнении с мирской жизнью в действительности узнаете кто раб этого мира, а кто над миром, и чей дух сильней. рабская вера не выжила бы, так же как не выжила вера в перунов, велесов и прочих, возрожденными в кругах диссидентов и советского андеграунда.

Рабство в Библии

» Показать/скрыть спойлер... «

РАБЫ - НЕ МЫ...

Письмо читателя

Здравствуйте! Есть у меня вопрос, из-за которого мне трудно принять Православную Церковь. Почему православные называют себя "рабами Божьими"? Как может нормальный, вменяемый человек так унижаться, считать себя рабом? И как прикажете относиться к Богу, который нуждается в рабах? Из истории мы знаем, какие омерзительные формы принимало рабство, сколько тут было жестокости, подлости, скотского отношения к людям, за которыми никто не признавал никаких прав, никакого достоинства. Я понимаю, что христианство зародилось в рабовладельческом обществе и закономерно унаследовало всю его атрибутику. Но с тех пор минуло две тысячи лет, мы живем в совершенно другом мире, где рабство справедливо считается омерзительным пережитком прошлого. Почему же христиане по-прежнему используют это слово? Почему им не стыдно, не противно говорить про себя "раб Божий"? Парадокс. С одной стороны, христианство - религия любви, есть даже, насколько я помню, такие слова: "Бог - это любовь". А с другой стороны - апология рабства. Какая может быть любовь к Богу, если воспринимать его как всевластного господина, а себя – как униженного, бесправного раба?

И еще. Если бы христианская Церковь действительно строилась на основе любви, она заняла бы непримиримую позицию по отношению к рабству. Не могут люди, утверждающие, будто любят ближних своих, владеть рабами. Однако из истории мы знаем, что рабство вполне одобрялось Церковью, а когда оно исчезло - то не благодаря деятельности Церкви, а скорее вопреки.
Но тут есть для меня одна сложность. Я знаю некоторых православных христиан, это замечательные люди, которые действительно любят ближних. Не будь их, я счел бы все эти христианские разговоры о любви лицемерием. А теперь не могу понять, как же так? Как в них это совмещается - любовь к людям и к своему Богу - и одновременно желание быть рабами. Мазохизм какой-то, не находите?

Александр, г. Клин Московской области.


РАБСТВО В БИБЛИИ
Когда мы произносим слово "раб", перед глазами встают ужасные сцены из советских учебников по истории Древнего Рима. Да и после советской эпохи положение мало изменилось, ведь мы, европейцы, знаем о рабстве почти исключительно по рабству у римлян. Античные рабы... Абсолютно бесправные, несчастные, "человекоподобные" существа в оковах, прорезающих руки и ноги до самых костей... Их морят голодом, избивают плетьми и заставляют работать на износ 24 часа в сутки. А хозяин, в свою очередь, может в любую минуту сделать с ними все что угодно: продать, заложить, убить...

Это и есть первое заблуждение относительно термина "раб Божий": рабство у евреев разительно отличалось от рабства у римлян, было гораздо мягче.

Иногда такое рабство называют патриархальным. В самые древние времена рабы были фактически членами семьи господина. Рабом мог называться также слуга, верный человек, служащий хозяину дома. Например, у Авраама - отца еврейского народа – был раб Елиезер, и пока у господина не родился сын, этот раб, названный в Библии "домочадцем" (!), считался его главным наследником (Бытие, глава 15, стихи 2-3). И даже после того, как у Авраама родился сын, Елиезер вовсе не стал похож на несчастное существо в оковах. Господин отправил его с богатыми дарами на поиски невесты для сына. И для еврейского рабства нет ничего удивительного, что он не сбежал от хозяина, присвоив имущество, а исполнил ответственное поручение как свое собственное дело. О подобном говорит и книга Притчей Соломоновых: "Разумный раб господствует над беспутным сыном, и между братьями разделит наследство" (глава 17, стих 2). Об образе такого раба говорит Христос, Который проповедовал в конкретной культурно-исторической обстановке.

Закон Моисеев запрещал навсегда обращать своих соплеменников в рабство. Вот как об этом говорит Библия: "Если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет; а в седьмой пусть выйдет на волю даром. Если он пришел один, пусть один и выйдет. А если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его" (Исход, глава 21, стихи 2-3).

Наконец, слово "раб" широко используется в Библии как формула вежливости. Обращаясь к царю или даже просто к кому-либо вышестоящему, человек называл себя его рабом. Именно так именовал себя, например, Иоав, командир войска царя Давида, будучи фактически вторым лицом в государстве (2-я Книга Царств, глава 18, стих 29). А совершенно свободная женщина Руфь (прабабушка Давида), обращаясь к своему будущему мужу Воозу, называла себя его рабой (Книга Руфь, глава 3, стих 9). Более того, Священное Писание именует рабом Господа даже Моисея (Книга Иисуса Навина, глава 1, стих 1), хотя это величайший ветхозаветный пророк, о котором в другом месте Библии говорится, что "говорил Господь с Моисеем лицом к лицу, как бы говорил кто с другом своим" (Исход, глава 33, стих 11).

Таким образом, непосредственные слушатели Христа понимали Его притчи о рабе и господине не так, как современные читатели. Во-первых, библейский раб был членом семьи, а значит, его труд основывался вовсе не на принуждении, а на преданности, верности хозяину, и слушателям было ясно, что речь идет о честном исполнении своих обязательств. А во-вторых, для них не было ничего обидного в этом слове, потому что оно являлось лишь выражением уважения к господину.

РАБСТВО ЛЮБВИ...
Но даже если терминология Иисуса и была понятна Его слушателям, зачем ею стали пользоваться последующие поколения христиан и, что самое непонятное - современные христиане, ведь прошло уже несколько столетий как общество отказалось от рабства, будь то римская его форма, или более мягкая - иудейская? И вот здесь возникает второе заблуждение относительно выражения "раб Божий".

Дело в том, что оно не имеет никакого отношения к социальному институту рабства. Когда человек говорит о себе: "я раб Божий", он выражает свое религиозное чувство.

И если социальное рабство в какой бы то ни было форме – это всегда несвобода, то религиозное чувство свободно по определению. Ведь человек сам волен выбирать, верить ему в Бога или нет, исполнять Его заповеди или отвергать. Если я верю во Христа, то становлюсь членом семьи - Церкви, Главой Которой Он является. Если я верю в то, что Он - Спаситель, я не могу уже относиться к Нему иначе, как с уважением и трепетом. Но, даже став членом Церкви, став "рабом Божьим", человек все равно остается свободен в своем выборе.

Достаточно вспомнить, например, Иуду Искариотского – ближайшего ученика Иисуса Христа, который реализовал такую свободу, предав Своего Учителя.

Социальное рабство - это всегда страх раба (в большей или меньшей степени) перед своим господином. Но отношения человека с Богом основаны вовсе не на страхе, а на любви. Да, христиане называют себя "рабами Божьими", но почему-то люди, которые недоумевают насчет подобного наименования, не замечают таких слов Христа: "Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями..." (Евангелие от Иоанна, глава 15, стихи 14-15). Что же заповедует Христос, за что Он называет Своих последователей друзьями? Это заповедь о любви к Богу и ближнему. И вот когда человек начинает исполнять эту заповедь, он обнаруживает, что принадлежать Богу можно только всецело . Другими словами, обнаруживает свою полную зависимость от Господа, который Сам есть Любовь (1-е Послание апостола Иоанна, глава 4, стих . Таким образом, в "странную" фразу "я раб Божий" человек вкладывает ощущение полной и всецелой зависимости своего сердца от Господа, без Которого оно не может по-настоящему любить. Но эта зависимость свободна.

КТО ОТМЕНИЛ РАБСТВО?
И наконец, последнее заблуждение, что якобы Церковь поддерживала социальное рабство, в лучшем случае была пассивна, не протестуя против него, а отмена этого несправедливого общественного института произошла не благодаря деятельности Церкви, а скорее, вопреки. Давайте посмотрим, кто отменил рабство и по каким мотивам? Во-первых, там, где нет христианства, не считается зазорным держать рабов и до сих пор (к примеру, в Тибете рабство было законодательно отменено лишь в 1950 году). Во-вторых, Церковь действовала не методами Спартака, которые вели к ужасной "кровавой бане", а иначе, проповедуя, что и рабы, и господа – равны перед Господом. Именно эта идея, постепенно вызревая, и привела к отмене рабства.

Для просвещенных язычников-греков вроде Аристотеля, живших в государствах, где основным было рабство "лагерного" типа, рабы были просто говорящими орудиями, да и все варвары - те, кто жил за пределами ойкумены - по природе являлись для них рабами. Наконец, вспомним недавнее историческое прошлое - Освенцим и ГУЛАГ. Именно там на место учения Церкви о рабах Божьих было поставлено учение о человеке-господине - о господствующей расе нацистов и классовом сознании марксистов.

Церковь никогда не занималась и не занимается политическими революциями, а призывает людей к изменению своих сердец. В Новом Завете есть такая потрясающая книга - Послание апостола Павла к Филимону, весь смысл которого именно в братстве во Христе раба и господина. По своей сути это небольшое письмо, написанное апостолом своему духовному сыну - Филимону. Павел отправляет ему обратно беглого раба, принявшего христианство, и при этом очень настойчиво требует, чтобы господин принял его как брата. Вот в этом принцип социальной активности Церкви - не принуждать, а убеждать, не приставлять нож к горлу, а давать пример личной самоотверженности. Кроме того, нелепо применять к ситуации 2000-летней давности современные социально-культурные понятия. Это все равно, что возмущаться отсутствием у апостолов своего web-сайта. Если хотите понять, какова была позиция Церкви и апостола Павла относительно рабства - сравните ее с позицией их современников. И посмотрите, что деятельность Павла принесла в этот мир, как она его изменила - медленно, но верно.

И последнее. В Библии есть книга пророка Исаии, где грядущий Мессия-Спаситель предстает в образе раба Господа: Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля; но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли" (глава 49, стих 6). В Евангелии Христос неоднократно говорил, что Он пришел на землю не для того, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Евангелие от Марка, глава 10, стих 45). И апостол Павел пишет, что Христос для спасения людей принял "образ раба" (Послание к Филиппийцам, глава 2, стих 7). И если Сам Спаситель называл себя служителем и рабом Божьим, то неужели Его последователи постыдятся называть себя так?
Журнал "Фома" 2005 г.

Что-то цифр много Короче если грубо оценивать, то 5 тысяч лет до Нашей Эры? Итого примерно 7 тысяч назад? То есть Адам с Евой жили 7 тысяч лет назад, я правильно понял?

ну вроде как да, хотя по теме с датами таких дальних периодов я утверждать ничего не буду, тк тут вобще сложно чтото утверждать. ведь до сих пор спорим о событиях 2000летней давности связанных с Иисусом Христом, а тут 7-8, а то и вобще больше лет назад. загадок навалом.

По вашим словам, если мы не способны познать себя, то вряд ли способны понять, что есть Бог...
Тогда логично предположить, что вера в Бога тоже не вполне осмыслена... но у вас на все один ответ – «пути его неисповедимы».
Вообще, верующие, библию воспринимают слишком буквально.
А это всего лишь собрание добрых советов, которых стоит придерживаться, но не более. Не стоит связывать это с высшими силами и уж тем более поклонятся. Сотворение мира за 7 дней – это этапы формирования планеты, которые длятся миллионы лет; девственность Девы Марии – объясняется тем, что она была человеком безгрешным.. и тд.
Не стоит из этого городить культ.

я говорил что мы не познали себя, а не неспособны познать вообще. а сущность Бога нам не познать, это как домашнему коту не познать сущность человека.
потом как раз таки верующие Библию буквально не воспринимают, а как раз таки все наоборот. только недавно мы рассуждали на тему из Ветхого Завета о 7 днях сотворения мира. найдите и почитайте. спорили о слове "твердь" начало тут

Бытие 1
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды...

еслиб мы верили буквально Библии, то до пены у рта доказывали, что мужики рожать могут, ведь в Библии написано "...Авраам родил Исаака..." Мф 1:2
и культ никто не городит, тк это уже идолопоклонство, по тому как вы разделили все по отдельности вне общего контекста. но если это все собрать воедино, то на лицо божественный замысел (ну естественно для тех кто это для себя принимает, как я например).

Сообщение отредактировано SAMAL - 11.09.2009 - 23:45

[Guest_Zveroboy_*]

ну если судить поверхностно то может оно так и кажется, только вот попробуйте прожить по 10 заповедям. это даже глубоковерующему не просто. могу одно сказать: что выводы ваши основываются на современном понимании слова "раб" и на кажущимся внешнем поведении. но дух подвижников вам не ведом, попробуйте прожить жизнью монаха или священника, и в сравнении с мирской жизнью в действительности узнаете кто раб этого мира, а кто над миром, и чей дух сильней. рабская вера не выжила бы, так же как не выжила вера в перунов, велесов и прочих, возрожденными в кругах диссидентов и советского андеграунда.

Я не пытаюсь жить по этим заповедям - я просто живу по совести. Совесть она выше всех богов ибо с нами и сейчас - а уж что там за порогом смерти неизвестно никому, даже папе Римскому, как бы он не понтовался.
Да и невозможно это - ну если только ты не душевнобольной.
А вера в Перунов и Велесов - она никуда не девалась, язычество на Руси подверглось жесточайшему искоренению со стороны РПЦ, но пока жив народ - он будет помнить и домовых и кикимор и прочих представителей языческого культа, как бы зарубежные религии не старались. До сих пор празднуют Масленницу, до сих пор оставляют на могилах еду (кстати чисто языческий обычай). Так что извините, но ваш Христос - малолетка сопливый по сравнению с Древними Русскими Богами. И диссидентство и советский андеграунд тут совсем не при чём.

[ojo]

Хотел было вступить в жаркую дискуссию, но... разве могут слова мои поколебать столь слепую веру? И ведь находятся еще отшельники от цивилизации и науки, утверждающие про 7 дневное сотворение мира 7 тыс лет назад.

2SAMAL:Вы случаем не троль? В курсе ли, вы, например, что  Миф о потопе евреи содрали с более раннего источника? 

[SAMAL]

Я не пытаюсь жить по этим заповедям - я просто живу по совести. Совесть она выше всех богов ибо с нами и сейчас - а уж что там за порогом смерти неизвестно никому, даже папе Римскому, как бы он не понтовался.
Да и невозможно это - ну если только ты не душевнобольной.
А вера в Перунов и Велесов - она никуда не девалась, язычество на Руси подверглось жесточайшему искоренению со стороны РПЦ, но пока жив народ - он будет помнить и домовых и кикимор и прочих представителей языческого культа, как бы зарубежные религии не старались. До сих пор празднуют Масленницу, до сих пор оставляют на могилах еду (кстати чисто языческий обычай). Так что извините, но ваш Христос - малолетка сопливый по сравнению с Древними Русскими Богами. И диссидентство и советский андеграунд тут совсем не при чём.

чтож замечательно что по совести! только что это значит врят ли ктото внятно объяснит. скорей это будут только личные ощущения. но когда стараешься жить по заповедям, раскрывая еще их глубину, понимая что такое грех, как с ним бороться, исповедь и покаяние - все это делает ту же совесть более чуствительней к различию добра и зла. проверено. и не зря Господь Иисус Христос сказал: от Луки 10-27. "Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя." потому что без любви к Богу, любовь к ближнему может стать преступлением.

Папа Римский при всем уважении не интересен, я не католик, он сам у меня вызывает некоторые недоумения.

Вера в перунов осталась только как историческое наследие. я говорил что как культ стал возрождаться в советском андеграунде и тех кто покинул СССР. если вам не известно, то этому религиозному движению можно попытаться дать следующее определение: неоязычество или нативизм (от англ. native - природный, родной) - это попытка реконструкции дохристианских политеистических и пантеистических верований на основе немногих сохранившихся исторических данных и собственной фантазии авторов с привлечением средств из традиционных религий, различных оккультных учений и других течений движения "Нью эйдж". Соответственно, славянское неоязычество или нативизм - это попытка реанимации дохристианских верований древних славян, возврат к почитанию Перуна, Даждьбога, Сварога, Велеса, Макоши и других славянских богов.
Корни славянского неоязыческого движения лежат в первую очередь среди авторов и читателей самиздатовского национал-патриотического журнала "Вече", выходившего в 1971-74 годах. Неоязыческое крыло в нем составляли Анатолий Иванов (псевдоним Малюта Скуратов), главный художник русского нативизма Константин Васильев и Алексей Добровольский, в неоязыческих кругах известный как Доброслав.
В середине-конце 1980-х г.г., помимо вышеназванных персонажей, националистическое крыло российского нативизма составляли ученый-арабист Валерий Емельянов (бывший одним из ведущих членов национал-патриотического движения "Память"), Александр Белов (создатель комплекса так называемой "славяно-горицкой борьбы") и преподаватель истории философии из Ленинграда Виктор Безверхий. появлялись другие объединения, многие создавали организации. так что появление всего этого ясно и понятно, и что к настоящему язычеству славян имеет несколько отдаленное отношение.
Существует несколько десятков мелких независимых общин, а также ряд крупных организаций, для которых боги древних славян - одни из многих в их обширном пантеоне. Идеология таких общин имеет эклектичный характер, объединяя в своих системах, помимо неоязычества, элементы "наследия" Блаватской и Рерихов, христианства и других традиционных религий, националистических идей, псевдонауки, экологизма, астрологии и т.д. я тут почитал История славян русов. Даты. Справочник / А.А. Тюняев - откровенно поржал. этот парень пишет: 27.508 (3.000 до н.э.) год: Свастика в Славянском городе Троя. по моему ребенку ясно что в это время это далеко не славянский город. вот подобными вещами и кишит вся эта галиматья по велесов и иже с ним. кто их помнит в ту же масленницу или на Ивана Купалу, святки?

Хотел было вступить в жаркую дискуссию, но... разве могут слова мои поколебать столь слепую веру? И ведь находятся еще отшельники от цивилизации и науки, утверждающие про 7 дневное сотворение мира 7 тыс лет назад.

2SAMAL:Вы случаем не троль? В курсе ли, вы, например, что Миф о потопе евреи содрали с более раннего источника?

а чо тут вступать то? всем давно ясно что 1 из 7 дней сотворения мира НЕ равен 1 земному дню, и в первую очередь это знают отшельники от цивилизации и науки.

я - не, я человек, есть несколько мифов о потопе: у евреев, греков, индусов, шумеров и тд. я бы не стал так смело утверждать что ктото у когото содрал эту тему. ведь если потребуют кто, когда, у кого - кто обоснованно скажет? не вы ли?

Сообщение отредактировано SAMAL - 13.09.2009 - 17:47

[flif]

ну вроде как да, хотя по теме с датами таких дальних периодов я утверждать ничего не буду, тк тут вобще сложно чтото утверждать. ведь до сих пор спорим о событиях 2000летней давности связанных с Иисусом Христом, а тут 7-8, а то и вобще больше лет назад. загадок навалом.

То есть выходит, что 10 тысяч лет назад на нашей планете люди не жили? Или Адам с Евой были не первыми?

[Гогк]

я говорил что мы не познали себя, а не неспособны познать вообще. а сущность Бога нам не познать, это как домашнему коту не познать сущность человека.

ок

потом как раз таки верующие Библию буквально не воспринимают, а как раз таки все наоборот. только недавно мы рассуждали на тему из Ветхого Завета о 7 днях сотворения мира. найдите и почитайте. спорили о слове "твердь" начало тут
еслиб мы верили буквально Библии, то до пены у рта доказывали, что мужики рожать могут, ведь в Библии написано "...Авраам родил Исаака..." Мф 1:2
и культ никто не городит, тк это уже идолопоклонство, по тому как вы разделили все по отдельности вне общего контекста. но если это все собрать воедино, то на лицо божественный замысел (ну естественно для тех кто это для себя принимает, как я например).

видимо вы не входите в число тех, кто по телефону рассказывает о вере.. и прилипающих бабушек из свидетелей Иеговы