Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[SAMAL]

То есть выходит, что 10 тысяч лет назад на нашей планете люди не жили? Или Адам с Евой были не первыми?

это выходит по толкованиям Библии, расчетами из нее же, которые сам понимаешь делали люди, которые также ошибаются как и мы все. но в самой Библии о сотворении мира и людей сказано очень образно, без подробностей. поэтому и я утверждать что либо не собираюсь. могу лишь своё сугубо личное мнение высказать по этому поводу: думаю что всё сотворено Богом, человек в том числе. но вот с датами осободревними могут быть бооольшие расхождения, даже с датой рождения Христа и то промашка на 4-5 годков вышла.

видимо вы не входите в число тех, кто по телефону рассказывает о вере.. и прилипающих бабушек из свидетелей Иеговы

да вроде как Бог миловал. я православный, а не сектант, по этому стараюсь просто объяснить свою позицию или православия по тем или иным вопросам из собственного опыта или того что сам для себя принял из преданий Отцов.

Сообщение отредактировано SAMAL - 14.09.2009 - 22:50

[flif]

это выходит по толкованиям Библии, расчетами из нее же, которые сам понимаешь делали люди, которые также ошибаются как и мы все. но в самой Библии о сотворении мира и людей сказано очень образно, без подробностей. поэтому и я утверждать что либо не собираюсь. могу лишь своё сугубо личное мнение высказать по этому поводу: думаю что всё сотворено Богом, человек в том числе. но вот с датами осободревними могут быть бооольшие расхождения, даже с датой рождения Христа и то промашка на 4-5 годков вышла.

Что-то очень большая промашка выходит. 4-5 годков для даты рождения Христа - это нормальная промашка, не так уж точно раньше всё записывали и подсчитывали. А вот со временем появления людей промашка выходит, если я не ошибаюсь, в сотни раз. 10 тысяч лет и миллионы лет - разница существенная.

[SAMAL]

ну если обезьян, гоминидов, австралопитеков, неадертальцев считать людьми то да. я так не считаю, тк есть ряд расхождений, и теория эволюции человека всего лишь теория. а вот когда появился человек разумный, такой как мы все, на сколько я знаю, пока тоже только теории имеем. есть даты в 74, 60, 40, 30 тыс лет. так что расхождений в сотни раз уже нет. загадки остаются ...

Сообщение отредактировано SAMAL - 15.09.2009 - 22:28

[flif]

ну если обезьян, гоминидов, австралопитеков, неадертальцев считать людьми то да. я так не считаю, тк есть ряд расхождений, и теория эволюции человека всего лишь теория. а вот когда появился человек разумный, такой как мы все, на сколько я знаю, пока тоже только теории имеем. есть даты в 74, 60, 40, 30 тыс лет. так что расхождений в сотни раз уже нет. загадки остаются ...

Если ты вот об этих цифрах:

Ок.74 000 лет назад небольшая популяция (ок. 2 000 человек), пережившая последствия очень мощного вулканического извержения (~20-30 лет зимы), стала предком современных людей в Африке Можно предположить, что 60 000—40 000 лет назад люди мигрировали в Азию, и оттуда в Европу (40 000 лет), Австралию и Америку (35 000—15 000 лет).

То тут надо чётко понимать, что 74 тыс. лет назад популяция людей сократилась до 2000 человек. До этого популяция была более многочисленной, но тем не менее это был всё тот же Человек Разумный. Время, когда Человек Разумный обособился как отдельный вид - около 200 тыс лет назад.

Ну да ладно, главное то расхождение между наукой и религией вовсе не датах

[Guest_Zveroboy_*]

Вера в перунов осталась только как историческое наследие. я говорил что как культ стал возрождаться в советском андеграунде и тех кто покинул СССР. если вам не известно, то этому религиозному движению можно попытаться дать следующее определение: неоязычество или нативизм (от англ. native - природный, родной) - это попытка реконструкции дохристианских политеистических и пантеистических верований на основе немногих сохранившихся исторических данных и собственной фантазии авторов с привлечением средств из традиционных религий, различных оккультных учений и других течений движения "Нью эйдж". Соответственно, славянское неоязычество или нативизм - это попытка реанимации дохристианских верований древних славян, возврат к почитанию Перуна, Даждьбога, Сварога, Велеса, Макоши и других славянских богов.

Забавно... то есть до "советского андеграунда" (до 70х годов) про языческую культуру и близко уже не помнили? То бишь как христиане пожгли богов, бересты и поубивали волхвов - так русская религия и накрылась медным тазом? Да полноте вы...

[SAMAL]

Если ты вот об этих цифрах:

То тут надо чётко понимать, что 74 тыс. лет назад популяция людей сократилась до 2000 человек. До этого популяция была более многочисленной, но тем не менее это был всё тот же Человек Разумный. Время, когда Человек Разумный обособился как отдельный вид - около 200 тыс лет назад.

Ну да ладно, главное то расхождение между наукой и религией вовсе не датах

все даки тот чел разумный который был и 200 и 74 тыс лет назад это не тот вид который есть сейчас. давай вспомним кроманьонцев живших 40-10 тыс лет назад, вот только поле них появился человек живущий сейчас. а вот когда точно и каким образом (ведь сказать что это эволюция или мутация иль еще чего может любой, нужны более конструктивные объяснения) пока не ясно.

и смотри как интересно получается, читаем в Библии Быт 1:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

то есть сотворил мужчину и женщину в шестой день сотворения мира. но читаем далее Быт 2.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.

получается что Бог 2 раза создавал человека, ну во всяком случае как минимум упоминается 2 раза. потом после грехопадения Быт 3
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.


может все эти миллионы лет Господь создавал будущего человека, и к началу библейского времяисчисления Господь уже видел в каком виде будет существовать человек с поврежденной (предполагая что это возможно) грехопадением природой, т.е. уже мы. может вот он момент появления всех нас с вами? это чистое ИМХО, мои личные размышления не относящиеся к религии и богословию.

а насчет науки и религии я погу процитировать профессора Осипова:
"Разве наука не доказала, что нет Бога, нет духовного мира, нет души, нет вечной жизни, нет рая и ада?" - Оказывается, не только не доказала, но и в принципе не может этим заниматься. И вот почему.
В о - п е р в ы х, наука и религия просто несопоставимы, как километр и килограмм. Каждая из них занимается своей стороной жизни человека и мира. Эти сферы могут соприкасаться, пересекаться, но не опровергать одна другую. И "беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник".
В о - в т о р ы х, в силу выше указанных причин, наука никогда не сможет сказать: "Бога нет". Напротив, углубленное познание мира естественно обращает мысль человека-ученого к признанию высшего Разума-Бога источником нашего бытия. И в силу этого наука все более становится союзницей религии. Об этом свидетельствует христианское убеждение очень многих современных ученых. Не случайно, один из крупнейших представителей "научного" атеизма Шахнович, возмущаясь религиозностью выдающихся западных ученых, писал в пылу полемики: "Многие буржуазные ученые говорят о "союзе" науки и религии. М. Борн, М. Планк, В. Гейзенберг, К.Ф. фон-Вейцзекер, П. Иордан и другие известные физики неоднократно объявляли , что наука будто бы не противоречит религии". Шахнович пишет о некоторых современных ученых. Но общеизвестен факт, что подавляющее число ученых всегда стояло за этот союз.
М. Ломоносову принадлежат замечательные слова: "Создатель дал роду человеческому две книги, — писал он. — Первая — видимый мир... Вторая книга — Священное Писание... Обе обще удостоверяют нас не токмо в бытии Божием, но и в несказанных нам Его благодеяниях. Грех всевать между ними плевелы и раздоры". Наука и религия "в распрю прийти не могут... разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду восклеплет".

Забавно... то есть до "советского андеграунда" (до 70х годов) про языческую культуру и близко уже не помнили? То бишь как христиане пожгли богов, бересты и поубивали волхвов - так русская религия и накрылась медным тазом? Да полноте вы...

ну почему же не помнили - помнили. но как я отметил как историческое наследие, что это было у древнеславянских племен и все, точно так же как мы знаем что Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить. а вот именно культ из этого всего, течения, учения, организации, секты и тд и тп возникать стали и появляются до сих пор как раз таки с 70х годков прошлого века кеми и каким образом я описал выше.

Сообщение отредактировано SAMAL - 17.09.2009 - 14:13

[flif]

...
И в силу этого наука все более становится союзницей религии. Об этом свидетельствует христианское убеждение очень многих современных ученых.
...
Но общеизвестен факт, что подавляющее число ученых всегда стояло за этот союз.
...

Хм...

Опубликованное Ларсоном и Уитхемом в 1998 году в ведущем журнале "Природа" исследование показало, что из американских учёных, достаточно высоко ценимых коллегами, чтобы быть выбранными в Национальную академию наук (степень, аналогичная членству в совете Королевского научного общества в Великобритании), только около 7 процентов верят в персонифицированного бога»

7% это подавляющее большинство? Сдаётся мне, что кто-то не совсем точно понимает всю картину. Я предпочитаю доверять журналу "Nature". Только не надо меня убеждать, что это всё загнивающая Америка, а вот у нас уж всё хорошо Поверьте, и в Европе и в России ситуация примерна такая же.

И не стоит цитировать известных учёных, которые что-то такое говорили, а то неудобно выходит, когда Энштейна записывают в глубоко верующие люди

[Guest_Zveroboy_*]

ну почему же не помнили - помнили. но как я отметил как историческое наследие, что это было у древнеславянских племен и все, точно так же как мы знаем что Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить. а вот именно культ из этого всего, течения, учения, организации, секты и тд и тп возникать стали и появляются до сих пор как раз таки с 70х годков прошлого века кеми и каким образом я описал выше.

... так всё-таки Масленница - христианский праздник? На Купальскую ночь только в 70-х начали венки пускать по воде и через костры прыгать? В новый дом в деревнях горшок с золой из старой избы тоже только в советские времена стали переносить дабы домовой переселился? Перечислять можно бесконечно и повторюсь - христианству так и не удалось уничтожить полностью русскую культуру. Культ Христа конечно силён, но поживём увидим. 2000 лет для Руси - не возраст.

[SAMAL]

Хм...


7% это подавляющее большинство? Сдаётся мне, что кто-то не совсем точно понимает всю картину. Я предпочитаю доверять журналу "Nature". Только не надо меня убеждать, что это всё загнивающая Америка, а вот у нас уж всё хорошо Поверьте, и в Европе и в России ситуация примерна такая же. И не стоит цитировать известных учёных, которые что-то такое говорили, а то неудобно выходит, когда Энштейна записывают в глубоко верующие люди

статистика вобще дело неблагодарное, которую можно повернуть как угодно.

ну а про Энштейна я крайне редко где видел, чтоб его называли глубоко верующим. просто верующим да, при том что определенная конфессия не указывалась. как минимум он Бога не отрицал. при том что он сам об этом говорил, то почему бы и не процитировать?
вот например: в ноябре 1930 года А.Эйнштейн ответил журналисту, заинтересовавшемуся его мнением о бытии Бога: "Моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной разумностью, проявляющей себя в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны лишь частично охватить и познать нашим умом. Эта глубокая эмоциональная уверенность в высшей логической стройности устройства вселенной и есть моя идея Бога".
"Знать, что на свете есть вещи, непосредственно недоступные для нас, но которые реально существуют, которые познаются нами и скрывают в себе высшую мудрость и высшую красоту, знать и чувствовать это есть источник истинной религиозности. В этом смысле я принадлежу к религиозным людям".

... так всё-таки Масленница - христианский праздник? На Купальскую ночь только в 70-х начали венки пускать по воде и через костры прыгать? В новый дом в деревнях горшок с золой из старой избы тоже только в советские времена стали переносить дабы домовой переселился? Перечислять можно бесконечно и повторюсь - христианству так и не удалось уничтожить полностью русскую культуру. Культ Христа конечно силён, но поживём увидим. 2000 лет для Руси - не возраст.

масленница нет, но церковь православная лояльно к этому относится и вместе отмечает сыропустную неделю. венки в деревнях пускали, только это не религия и не культ, а просто обычай и не больше. много ли прыгающих через костер вспоминали про перунов и иже с ними? да никто, просто забавлялись всей толпой, пели песни, веселились и только. а так же и горшочки с золой, и кошкой первой в дом, это вобще из разряда суеверий. и то что это сохранилось до сих пор говорит не о том что "христианству не удалось уничтожить русскую культуру", а как раз таки наоборот, что христианство насаждалось словом а не мечом в своей основе. что служители церкви с терпением к язычникам несли Слово Божье. время поставило все на свои места.
ну а до 2000летия Руси нам еще как минимум 800 лет

Сообщение отредактировано SAMAL - 20.09.2009 - 15:18

[Factotum]

...что христианство насаждалось словом а не мечом в своей основе. что служители церкви с терпением к язычникам несли Слово Божье.

приехали. это они наверное словом сжигали языческие памятники и постройки, а ещё насильно крестили людей?

[Guest_Zveroboy_*]

масленница нет, но церковь православная лояльно к этому относится и вместе отмечает сыропустную неделю. венки в деревнях пускали, только это не религия и не культ, а просто обычай и не больше. много ли прыгающих через костер вспоминали про перунов и иже с ними? да никто, просто забавлялись всей толпой, пели песни, веселились и только. а так же и горшочки с золой, и кошкой первой в дом, это вобще из разряда суеверий. и то что это сохранилось до сих пор говорит не о том что "христианству не удалось уничтожить русскую культуру", а как раз таки наоборот, что христианство насаждалось словом а не мечом в своей основе. что служители церкви с терпением к язычникам несли Слово Божье. время поставило все на свои места.
ну а до 2000летия Руси нам еще как минимум 800 лет

Да церковь "лояльно" относится практически ко всем языческим праздникам Куда ей деваться то? Более того - почти все христианские праздники положили поверх дат языческих праздников. Я вообщем-то не прошу Перуну молиться - я просто говорю что культуру русскую так и не уничтожили хотя и бухтят по поводу древних русских обрядов - бесовство мол. Вот насчёт "насаждалось не мечом а словом" - извините это ложь. Ну вот с какого будуна человек всю жизнь верящий в того же Перуна как впрочем и дед его и прадед его Род и вдруг уверовал в какого-то заморского бога? Причём учил этот бог вольного человека быть рабом. Род на Руси - это был корень всего, это предки, культура, заветы... и все обычаи и традиции Рода свято почитали. Так что извините, но именно огнём и мечом ваша "миролюбивая" религия насаждалась здесь.
А насчёт не 2000 - угу согласен, что-то типа 1150. Но тем лучше

[SAMAL]

приехали. это они наверное словом сжигали языческие памятники и постройки, а ещё насильно крестили людей?

Да церковь "лояльно" относится практически ко всем языческим праздникам Куда ей деваться то? Более того - почти все христианские праздники положили поверх дат языческих праздников. Я вообщем-то не прошу Перуну молиться - я просто говорю что культуру русскую так и не уничтожили хотя и бухтят по поводу древних русских обрядов - бесовство мол. Вот насчёт "насаждалось не мечом а словом" - извините это ложь. Ну вот с какого будуна человек всю жизнь верящий в того же Перуна как впрочем и дед его и прадед его Род и вдруг уверовал в какого-то заморского бога? Причём учил этот бог вольного человека быть рабом. Род на Руси - это был корень всего, это предки, культура, заветы... и все обычаи и традиции Рода свято почитали. Так что извините, но именно огнём и мечом ваша "миролюбивая" религия насаждалась здесь.
А насчёт не 2000 - угу согласен, что-то типа 1150. Но тем лучше

капища и идолов рушили. страшного тут ничего нет. а вот этот писк про "огонь и меч" раздут из единственного упоминания подавления восстания волхвов в Новгороде, взятый из так называемой Иоакимовской летописи, подлинность которой вызывает огромное сомнение и летописи этого не подтвердили (см 1й спойлер). больше на сей счет у вас ничего нет.

просвещаемся историки :

» Показать/скрыть спойлер... «

Новгородская первая летопись

В лето 6497. Крестися Володимиръ и вся земля Руская; и поставиша в Киеве митрополита, а Новуграду архиепископа, а по иным градомъ епископы и попы и диаконы; и бысть радость всюду. И прииде къ Новуграду архиепископъ Аким Корсунянинъ, и требища разруши, и Перуна посече, и повеле влещи его в Волхово; и поверзъше уже, влечаху его по калу, биюще жезлеемъ; и заповеда никому же нигде же не прияти. И иде пидьблянин рано на реку, хотя горънци вести в город; сице Перунъ приплы къ берви, и отрину и шистомъ: «ты, рече, Перунище, досыти пилъ и ялъ, а ныне поплови прочь»; и плы со света окошьное.

Софийская первая летопись

В лето 6497. Крестився Владимеръ и взя у Фотия патриарха царягородского единаго митрополита Киеву Леона, Новугороду архиепископа Акыма Корсунанина, а по иным градомъ епископы и попы и диаконы, иже крестиша всю землю Рускую; и бысть радость всюду. И прииде Новугороду архиепископъ Акимъ, и требища разори, и Перуна посече, и повеле влещи в Волховъ; и поверзавше уже, влечахуть и по калу, биюще жезлиемъ и пихающе. И в то время въшелъ бяше в Перуна бесъ: «О горе! Охъ мне! Достахся немилостивымъ симъ рукамъ». И вринуша его в Волховъ. Он же пловя сквозе великы мостъ (верже и палицу свою и рече: «На семъ мя поминаютъ новогородскыя дети»). Ею же и ныне безумнии, убивающеся утеху творять бесом. И заповеди никому же нигде не переяти его. И иде пидьблянин рано на реку, хотя горнеци вести въ градъ; оли Перунъ приплы къ берви, и отрину и шистомъ: «ты, рече, Перушице, до сыти еси пилъ и ялъ, а нынеча поплови прочь»; и плы света окошьное.

Мнение же о добрыне и Путяте пошло от Татищева, который использовал в своих работах весьма сомнительный источник Иоакимовскую летопись, там события изложенны так

6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей. Тоща тысяцкий новгородский Угоняй ездил повсюду и кричал: «Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание». Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 300 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: «Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете». И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.

Однако еще Карамзин счел этот источник подложным, позднее это подтвердили и другие авторитетные исследователи.

ну и в дополнение отвечает Иеромонах Иов (Гумеров), насельник Сретенского монастыря на следующий вопрос: Батюшка, меня смущает вопрос, почему во времена крещения Руси язычников обращали в христианскую веру насильно, проливая кровь и убивая людей или после взятия Казани татар так же крестили через кровь и смерть, а не словом через проповедь, как апостолы, призывая ко спасению. Наталия

» Показать/скрыть спойлер... «

Мнение это родилось недавно и принадлежит оно не профессиональным историкам, а публицистам, которые не нашли путь ко спасительному Православию. Они, вопреки исторической истине идеализируют русское язычество, чтобы сделать вывод, что христианство искусственно «привито» русскому народу. Эти построения находятся в полном противоречии с работами наших историков классического периода, отличавшихся высокой исследовательской культурой. В капитальном труде архиепископа Филарета (Гумилевского) «История Русской Церкви» имеется параграф «Причины мирного и скорого распространения христианства в России». Преосвященный Филарет видит три причины: а) кроткий, неиспорченный язычеством, дух русского народа; б) Русь целое столетие приготовлялась к христианству; в) апостольский дух миссионеров восточной Церкви (М., 2001, с. 41-43). О ненасильственном обращении русских говорят и другие историки. Так, далеко не консервативный ученый С.Ф. Платонов писал: «По преданию, новая вера распространялась мирно, за исключением немногих мест» (Полный курс лекций по Руссой истории, СПб., 1999, с. 85). Под «немногими местами» Платонов прежде всего имеет ввиду Новгород. Противники крещения Руси любят приводить фразу «Путята крестил мечём, а Добрыня огнем». Она взята из так наз. Иоакимовской летописи, подлинность которой никто не доказал. Н.М.Карамзин писал: «Из всех сказаний мнимого Иоакима [т.е. Иоакимовой летописи] самое любопытнейшее есть о введении христианской Веры в Новгороде; жаль, что и оно выдумка» Полн. собр. соч.,М.,1998, т.1, с.428). А.В.Карташов называет ее «апокрифом». Что думают о ней современные исследователи? О.В.Творогов: «Возможно, что указание на епископа Иоакима как летописца – принадлежит лишь ограниченному кругу текстов – поздних легендарно-исторических компиляций, в числе которых был и текст, ставший известным В.И.Татищеву» (Словарь книжников и книжности древней Руси, М., 1987, с. 205). Ясно, что некорректно делать построения и выводы на основе недостоверных источников.

Столь же предвзято утверждение о том, что татар «крестили через кровь и смерть». Казань была взята 2 октября 1552 г. Никоновская летопись рассказывает, что через несколько месяцев после этого последний казанский царь Едигерь-Магмет пожелел креститься и направил к митрополиту Макарию человека бить челом. Святитель послал спросить: «да не от нужды ли хощет истиньствовать закону христианьску; а он же с клятвою извещался, что с любовью желает истине веровать во Христа» (Полн. собр. русс. летописей, т. XIII, М., 2000, с. 527). Как видим, даже татарского царя, несмотря на всю значимость этого события, митрополит не хотел крестить в нарушение церковных канонов. Таинство крещения бывший царь принял в реке Москве. Восприемником стал святитель Макарий. Почти за месяц до этого, в воскресение 8 января, стал христианином с именем Александр его сын – царевич Утемишь-Гирей Сафа-Киреев. Произошло это в Чудовом монастыре. Крестил его сам митрополит Макарий.

В 1555 г. первым архиепископом Казанским стал Гурий (Руготин). Глава миссионеров в Казанском крае был человеком святой жизни. Имея высокое благочестие, по характеру он был мягким и скромным. Царь Иоанн Васильевич составил для первосвятителя Казанского «Память» в которой вменял в обязанность приводить татар к вере с любовью и не против воли (Акты архиогр. экспед. 1, № 241; цит. по архип. Филарету…с. 338).

Край был неспокойным. Иногда поднимались мятежи. Некоторые воеводы при подавлении их пытались крестить силой, но эти отдельные печальные события присекались.

да и еще для познания скажу: то, что в народе называется масленицей, в церковном календаре именуется "сырной седмицей" (неделей) перед Великим постом, который начинается каждый год в разное время. те языческий праздник отмечается подстраиваясь под церковный.
и еще вопрос возникающий из "почти все христианские праздники положили поверх дат языческих" : какой еще из двунадесятых празников положили поверх дат языческих праздников?

Сообщение отредактировано SAMAL - 20.09.2009 - 19:09

[Factotum]

как обычно, наши источники неподтверждённая ересь, а ваши православные неопровержимые и проверенные. точно.

[SAMAL]

как обычно, наши источники неподтверждённая ересь, а ваши православные неопровержимые и проверенные. точно.

рад что наконецто вы это поняли

[Guest_Zveroboy_*]

Один только вопрос - кто писал все эти летописи? Уж не христиане ли?
Вот фраза "языческий праздник отмечается подстраиваясь под церковный" - вы как себе это представляете? Путешествия во времени?



Сообщение отредактировано Zveroboy - 20.09.2009 - 19:28

[SAMAL]

Один только вопрос - кто писал все эти летописи? Уж не христиане ли?
Вот фраза "языческий праздник отмечается подстраиваясь под церковный" - вы как себе это представляете? Путешествия во времени?

я не знаю кто, хотя может поковыряясь чегонить нарыть можно. может и христиане и что? вы же особо не паритесь утверждать то чего не было, или единичные случаи выдавать за массовые. более того в то время одни из самых грамотных на Руси были монахи, Кирилл и Мефодий, основатели славянской письменности, это греческие монахи. благодаря остаткам таких рукописей после 300 летнего татарского ига мы вобще чтото знаем о тех временах. может вы и верующего Ломоносова например в лжецы запишите?

элементарно представляю: Великий пост отмечает весь Православный мир, а это Греция, сербия, эфиопия, грузия, кипр и тд. они и подавно не слышали о масленнице. это только у нас. а поскольку масленница отмечается за неделю до поста, который не имеет определенной даты начала, то и выходит что масленница отмечается по церковному календарю. вот так то.
и ответте на мой вопрос заданый в конце предыдущего поста.

Сообщение отредактировано SAMAL - 20.09.2009 - 20:04

[Guest_Zveroboy_*]

Во первых - всё ясно, я так и думал, своя рука - владыка!
Во вторых - при чём тут Ломоносов?
В третьих - логику с масленницей не усёк... ну у тех же греков есть свои языческие праздники, поскольку их дохристианская культура религии, как и у викингов были сильно похожи с нашей русской.
В четвёртых - а двунадесять это мало? И всё таки кто у кого их стырил - христиане у язычников или наоборот?

P.S. Я не агитирую верить в Старых Русских Богов. И не делаю этого потому что действительно очень мало знаю о тех временах - спасибо РПЦ. И поскольку бересты пожгли, естественно народ опирается на летописи, которые написаны так как церкви было угодно.

P.P.S. Наша беседа уже давно в оффтопе, поэтому предлагаю расставить точки над Ё и прошу ответить на 2 моих вопроса, желательно однословно:

1. Какая из религий на Руси была первой?
2. Какая из религий на Руси была русской?

[SAMAL]

Во первых - всё ясно, я так и думал, своя рука - владыка!
Во вторых - при чём тут Ломоносов?
В третьих - логику с масленницей не усёк... ну у тех же греков есть свои языческие праздники, поскольку их дохристианская культура религии, как и у викингов были сильно похожи с нашей русской.
В четвёртых - а двунадесять это мало? И всё таки кто у кого их стырил - христиане у язычников или наоборот? P.S. Я не агитирую верить в Старых Русских Богов. И не делаю этого потому что действительно очень мало знаю о тех временах - спасибо РПЦ. И поскольку бересты пожгли, естественно народ опирается на летописи, которые написаны так как церкви было угодно. P.P.S. Наша беседа уже давно в оффтопе, поэтому предлагаю расставить точки над Ё и прошу ответить на 2 моих вопроса, желательно однословно: 1. Какая из религий на Руси была первой?
2. Какая из религий на Руси была русской?

во-первых это не повод не доверять и обвинять в предвзятости. надо проверить и установить достоверность. однако вы это не делаете, а делаете вывод: написано христианами для выгоды РПЦ. почему сами себя не обвиняете в томже? раз вы против религии, церкви, священства то оприори будете, по вашей же логике, обинять, наговаривать, подтасовывать факты, выдирать выгодное для себя из общего контекста, а то и выдумывать.
во-вторых он, при том что вы говоря что христиане сплошь вруны и подтасовщики, обратили внимание что он был и великим ученым своего времени и глубоко верующим. более того образование получал не только в светских учреждениях, но и церковных.
в третьих: православные праздники отмечаются не только в России, масленница (вы разговор был о ней конкретно, тк вы ее упомянули) только у нас. если бы церковные праздники подгоняли под языческие, то простите, знали ли евреи, палестина, египтяне в 1е тысячелетие от рождества Христа о масленнице (современный уровень знания позволяет с уверенностью говорить о том, что 40-дневный пост был принят повсюду в Церкви к рубежу IV-V веков), чтоб подстроить все так, чтобы Великий пост начинать через неделю после масленницы?
в четвертых достаточное количесво, чтобы понять даже ребенку что церковные празники основаны только на библейских событиях, и ни привязаны к никаким языческим.

P.S. а можно както более конструктивно пояснить кто пожег бересты, когда, где, сколько, что было описано дабы это не выглядело голословно?

ответы:
1. различные варианты язычества с проникновением христианства.
2. русской религии нет и небыло, были различные древнеславянские языческие культы.

Сообщение отредактировано SAMAL - 21.09.2009 - 10:07

[flif]

статистика вобще дело неблагодарное, которую можно повернуть как угодно.

Всё может быть но только тогда не надо говорить что "подавляющее большинство учёных" и так далее Поворачивать любят журналисты, которые берут цифры из статистики и объясняют их по своему. Не указывая толком ни вопросов, ни аудитории где проводился опрос. А я привёл точные данные какой вопрос был задан и кому конкретно, и результат Выводы я не делал.

ну а про Энштейна я крайне редко где видел, чтоб его называли глубоко верующим. просто верующим да, при том что определенная конфессия не указывалась. как минимум он Бога не отрицал. при том что он сам об этом говорил, то почему бы и не процитировать?

Действительно, почему бы не процитировать

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях, — это, конечно, ложь; ложь, которая навязчиво повторяется. Я не верю в персонифицированное божество и никогда этого не отрицал, а всегда ясно об этом говорил. Если во мне и есть что-то, что можно назвать религиозным, то это — безграничное восхищение структурой мироздания, насколько наша наука может её постичь.

Я — глубоко религиозный безбожник. Можно сказать, что это своего рода новая религия. Я никогда не приписывал Природе никакой цели, преднамеренного стремления или чего-либо, чему можно дать антропоморфическое толкование. Природа — величественное здание, которое мы в состоянии постичь очень неполно и которое возбуждает в душе мыслящего человека чувство скромного смирения. Это поистине благоговейное чувство с мистицизмом ничего общего не имеет. Идея персонифицированного божества никогда не была мне близка и кажется довольно наивной.

То есть он считал идею персонифицированного божества довольно наивной. Боюсь с такими воззрениями основные религии мира его к себе не примут

[Guest_Zveroboy_*]

P.S. а можно както более конструктивно пояснить кто пожег бересты, когда, где, сколько, что было описано дабы это не выглядело голословно?

ответы:
1. различные варианты язычества с проникновением христианства.
2. русской религии нет и небыло, были различные древнеславянские языческие культы.

Я думаю не стоит доказывать что до Кирилла и Мефодия записи на Руси производились? То что они производились на бересте думаю тоже не нужно доказывать?
Как и кто и сколько пожёг - наверное нет таких данных, потому как если бы они были то были бы в тех же христианских летописях - правильно? Отсюда замкнутый круг - христиане никогда не признают свою руку в уничтожении язычества. Но если вооружиться элементарной логикой - выходит что так и было, если жгли изваяния Древних Русских Богов, то туда же шли и рукописи это как дважды два. Или моя логика хромает?

Вот что касается ваших ответов по моим двум вопросам... Извините это как? Различные варианты язычества с проникновением христианства? До "проникновения христианства" русская культура отсутствовала как таковая?
Называть можно как угодно - пусть языческий культ... тем более что сейчас культ христианский.