Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Guest_Zveroboy_*]

Интересно, кто же, с точки зрения атеизма, пичкал обезьян религиозностью, если они едва научившись говорить, решили, что Бог есть?

Ну давайте сделаем удивлённые глаза и впервые услышим что оказывается из страхов появлялись суеверия а из суеверий религии. Вот так и появился ваш бог ну или его предок - из банальных первобытных страшилок.Так что пичкать не нужно было никого. Кстати если на то пошло то их бог весьма и весьма отличался от христианского. Но уже тогда научились взымать плату (правда в основном жратвой) за мнимое посредничество между человеком и богом... это потом шаманы заменились уже попами.

[VaaN]

Клоните к тому, что правее всех атеисты, которые не несут никаких концепций и не считают себя правыми?

Незачет, меняйте читник мыслей, неправильно читает

Так же как и атеисту не поможет неверие в Бога и/или бесов, когда он с ними столкнётся.

Совершенно верно, однако как всегда есть очередное "но". Пока возможно адекватно объяснить все происходящее не прибегая к сверхестественному, никакие бесы и ангелы не понадобятся. Пока, несмотря на сильное желание многих, ни одной адекватной теории с применением душ, духов, ангелов и т.д. нет, а закон всемирного тяготения есть и работает.

Точно также как без людей нет атеизма. Однако, вы упорно пытаетесь противопоставить реальной религии свой несуществующий, идеально-сферический атеизм в вакууме (что, кстати, тоже многократно обсуждалось).

Боюсть вы просто не в теме, был вопрос об отсутствии противоречий (принципиальном отсутствии) у религии и науки, на том и застряли, до атеизма мы пока не дошли. Если это был прогноз, то я надеюсь что верный, если констатация факта, то явно ошибочная. Но дальше самого заявления у нас не пошло, вроде автор задумки (надеюсь автор, я такую тему давно на куравнике читал) обмолвился что нынешнии религии неправильные, но вот как выглядит правильная так и не рассказал. Потому и осталась она несчастная нераскрытая, сферическая в вакууме

Практически все религии говорят о том, что человек отличается от животного.

Извиняюсь что влезаю, но насколько я помню, из мировых - только авраамические - христианство и ислам. Буддизм, как и атеизм, не видит принципиального различия, как между человеком и животным, так и между человеком и богом или жителем ада. Да это счастливое рождение, но не уникальное по сути.

Сообщение отредактировано VaaN - 25.11.2009 - 14:34

[Николай М.]

[quote name='flif' post='1998173' date='24.11.2009 - 15:02']…Нет, это вы обоснуйте чем же атеизм мою свободу ограничивает. Я никаких ограничений, кроме законов физики (химии...) не вижу…[/quote] Грубо говоря: если все проявления человека обусловлены химическими реакциями в его организме, а химические реакции свободы не имеют, то, следовательно, и у самого человека никакой свободы нет и быть не может. Вот примерно такой тотальный детерминизм. Слыхали про демона Лапласа, на примере которого показывается, что случайность (равно как и свобода) это всего лишь указание на наше незнание истинных причин события?
Другими словами, то, что у вас есть свобода воли — это очевидный факт, но попробуйте объяснить его с точки зрения последовательного атеизма.

[quote name='flif' post='1998173' date='24.11.2009 - 15:02']…так не пойдёт. Сначала мы говорим за различные науки, а потом оказывается, что мы только о теории эволюции говорили…[/quote] Прошу прощения — запямятовал, что действительно спрашивал о том, какая наука может просчитать, как измениться мораль..
Тем не менее, хотелось бы увидеть примерчик предсказанных социологией изменений. Ну, а в идеале, ещё бы и с научной методикой этих предсказаний было бы интересно ознакомиться.

[quote name='flif' post='1998173' date='24.11.2009 - 15:02']…Если вы хотите предсказание от теории эволюции в будущее, да ещё такое, чтобы можно было в течении года проверить - увы. Эта теория оперирует не годами, а тысячелетиями…[/quote] Современная космология оперирует миллионами и даже миллиардами лет, что не мешает ей подтверждать расчёты экспериментами.

[quote name='flif' post='1998173' date='24.11.2009 - 15:02']…в науке ценится не только предсказание будущего, но и предсказание прошлого. Например гемоглобин человека состоит из четырёхглобинов… …Это предсказание теории эволюции и молекулярной биологии (+ метод привязки к датам от физики)… …оказалось, что в геноме этих рыб нет следов разделения глобинов на альфа и бета типы. И это соответствует теории эволюции!..[/quote] Извините, но я не совсем понял, что именно было предсказано теорией эволюции, если вопрос о глобине-гемоглобине решался молекулярной биологией и генетикой, а датировка физикой (и, скорее всего, математикой)? Я вижу только, что результаты других наук используются сторонниками эволюционной теории для подтверждения этой самой теории.
А ведь с таким же успехом подобный метод можно применить, для доказательства того, что теоретическая физика подтверждает предсказания астрологии.

[quote name='flif' post='1998173' date='24.11.2009 - 15:02']…Я последователен. Мораль меняется со временем. И гарантий в общем случае нет…[/quote] Тогда зачем вы так сильно возмущаетесь тем, что кто-то может быть не согласен с вами в отношении к современной морали (в частности, в оценках рабства)?

[quote name='flif' post='1998173' date='24.11.2009 - 15:02']…То есть, другими словами, религия это удел бедняков?..[/quote] Нет, однако, совсем не зря сказано, что «легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, нежели богатому попасть в Царство Божие». (Мф.19:24)

[quote name='flif' post='1998173' date='24.11.2009 - 15:02']…А где я сказал, что научное мировоззрение является следствием атеизма?..[/quote] А где я сказал, что с вами не согласен? Я потому и спросил, следствием чего, по вашему мнению, является научное мировоззрение?

[quote name='flif' post='1998173' date='24.11.2009 - 15:02']…если вопрос о термодинамике и теории эволюции ещё не снят - могу попробовать подробно и простым языком объяснить, почему они друг другу не противоречат…[/quote] Попробуйте. Может у вас получится рассказать или объяснить что-то такое, чего я не заметил или не понял в трудах Гейзенберга, Пенроуза, Хогинга и прочих весьма учёных мужей.

[quote name='flif' post='1998173' date='24.11.2009 - 15:02']…мы хороним родственников, они идут на корм червякам, жучкам и бактериям. Надо это просто осознать…[/quote] Так я и спрашиваю (а вы упорно стесняетесь ответить): вы это осознали? Лично вам действительно ничто не мешает рационально использовать умерших (ну, окромя проблем с современным законодательством)?
...

[quote name='flif' post='1998173' date='24.11.2009 - 15:02']…Кстати я бы не стал с уверенностью утверждать, что ни одно племя ЛЮДЕЙ не ест своих мертвецов. Мне лень искать подтверждение, но кажется некоторые племена вполне себе это практиковали…[/quote] [quote name='Factotum' post='1998379' date='24.11.2009 - 21:44']…во многих африканских племенах трупы мёртвых соплеменников кушали за милую душу…[/quote] Ну, да, есть крайне малочисленные примеры пожирания себе подобных, но… как правило, даже каннибалы едят всё-таки не своих, а врагов. Впрочем, допускаю, что существуют ещё более редкие случаи поедания своих соплеменников. Однако, могу поспорить, что даже в этом случае, это не повседневная практика, а ритуал, имеющий религиозно-мистические обоснования.
В любом случае, подобное отношение к мёртвым является редчайшим исключением и, так же как и более традиционные способы захоронения, не имеет ничего общего с жизнью животных.
...

[quote name='Factotum' post='1998379' date='24.11.2009 - 21:44']…например разума вкупе с любознательностью и внимательностью…[/quote] Ответ принят.
Отмечу тот факт, что, по мнению самих атеистов, атеизм не значится среди причин возникновения науки и научного мировоззрения и надеюсь, что г.г. атеисты не забудут этого в дальнейшей дискуссии.

[quote name='Factotum' post='1998379' date='24.11.2009 - 21:44']…учитывая численность населения этого посёлка, да, можно так полагать…[/quote] Я полагал, нет нужды уточнять, что подразумевается процентное соотношение, а не абсолютные значения.
Специально для вас повторюсь с уточнениями: полагаете, что в процентном отношении среди жителей больших городов больше разумных людей, чем среди обитателей провинциальных посёлков?

[quote name='Factotum' post='1998379' date='24.11.2009 - 21:44']…надо же было на кого-то свалить все неприятности и природные явления…[/quote] А зачем? Ну, или почему вы считаете, что у древних людей была такая потребность?

[quote name='Factotum' post='1998379' date='24.11.2009 - 21:44']…религия говорит что человек отличается от животного безосновательно, в то время как атеизм научно обосновывает сходства…[/quote] Ага, а если бы атеисты научно не обосновали бы, то никто никогда и не заметил бы, что между человеком и животными есть сходство. Слава атеизму, который таки раскрыл людям глаза на очевиднейший факт, понятный даже ребёнку.
...

[quote name='Delirium' post='1998461' date='25.11.2009 - 01:55']…Представьте себе, есть люди, которые не склонны считать себя венцом мироздания и вполне реально способны осознать сколь тонка грань между особью человека и, скажем, шимпанзе…[/quote] Позвольте полюбопытствовать, а кого/что такие люди считают венцом мироздания и почему, то есть на каких основаниях?
А о тонкой границе отделяющей человека от скота практически все религии говорят. Правда при этом они всё же не склонны смешивать человека со скотом.

[quote name='Delirium' post='1998461' date='25.11.2009 - 01:55']…Этим вашим теориям, в том числе и, как вы выразились, новомодной, по 150 лет минимум…[/quote] Так этологии, оказывается, не меньше ста пятидесяти лет? Впервые слышу, честно говоря. А впрочем, смысла мною сказанного не меняет.
И кстати, это не мои, а скорее ваши теории.
...

[quote name='Zveroboy' post='1998555' date='25.11.2009 - 11:45']…так и появился ваш бог ну или его предок - из банальных первобытных страшилок…[/quote] И откуда только вам всё это известно, позвольте спросить?
Понятно, что подобные объяснение весьма привлекают своей предельной понятностью и незатейливой логикой, но по сути, это же примитив на уровне агитпропа.
Люди поклонялись богам, почитали богов, однако и то, и другое совсем не обязательно объясняется страхом и уж точно не равнозначно страху. Не от страха люди почитают мудрость, старость или красоту и гармонию (как древние эллины). И поклоняются люди тому, что считают наивысшей ценностью, тому что восхищает, а восе не тому, что вызывает страх.
К тому же, вопреки расхожему атеистическому мнению, страх необязательно проистекает из незнания, а знание отнюдь не спасает от страха. Люди боятся высоты не потому, что им неизвестен закон всемирного притяжения — и без него понятно, что падать с двадцатиметрового обрыва неполезно для здоровья. И никакое знание физики не поможет вам при падении и не спасёт от страха, попади вы в грозу посередине волжского залива. В тоже время, для того что бы знать, что не стоит прятаться от грозы под высоким, одиноко стоящим деревом, совсем необязательно знать об электрической природе молнии. Опять же, можно предположить, что от болезней в древние времена помирали куда чаще, чем от молнии или ураганов — однако почему-то, ни в древности, ни сейчас люди не склонны поклоняться богу пневмонии или онкологии.
Так что бросайте уже этих атеистических глупостей и начинайте думать своей головой, а не штампами из советского учебника истории Древнего мира за пятый класс.
...

[quote name='VaaN' post='1998544' date='25.11.2009 - 11:24']…неверно всё же говорить что "говорящие обезьяны решили что есть Бог", потому как теперешний христианский Бог таким обезьянам без надобности…[/quote] А всё, что кроме христианства, религией уже не считается? Какая разница, какую именно религию исповедовали кроманьонцы? Вопрос о том, какие такие попы их научили поклоняться невидимым, неслышимым, неосязаемым и едва постигаемым умом сущностям, всё равно остаётся открытым. Если же этот процесс обошёлся без попов, то не совсем понятна уверенность некоторых атеистов в том, что, если не пичкать младенца религиозностью, он обязательно вырастет атеистом.

[quote name='VaaN' post='1998590' date='25.11.2009 - 13:02']…меняйте читник мыслей, неправильно читает…[/quote] Я и не претендую на телепатию — что вы написали, то и прочитал. Если мои выводы не верны, растолкуйте как правильно. Что именно следует из того, что разные концепции противоречат друг другу, при том что носители этих концепций считают себя правыми? И каким боком относятся к этому носители атеистических концепций, которые весьма часто противоречат друг друг, всегда противоречат всем религиозным концепциям, и при этом тоже считают себя правыми (а иначе зачем им доказывать неправоту других)?

[quote name='VaaN' post='1998590' date='25.11.2009 - 13:02']…Пока возможно адекватно объяснить все происходящее не прибегая к сверхестественному, никакие бесы и ангелы не понадобятся. Пока, несмотря на сильное желание многих, ни одной адекватной теории с применением душ, духов, ангелов и т.д. нет, а закон всемирного тяготения есть и работает…[/quote] То что вы предпочитаете научные теории не отменяет того, что теории, а точнее учения, с применением душ, ангелов и бесов вполне себе есть и очень даже работают.
Опять же, как закон всемирного тяготения действовал и до того, как стал известен людям, так и духовные законы действуют независимо от того знаете и принимаете вы их или нет.

[quote name='VaaN' post='1998590' date='25.11.2009 - 13:02']…был вопрос об отсутствии противоречий (принципиальном отсутствии) у религии и науки, на том и застряли, до атеизма мы пока не дошли…[/quote] А до атеизма, по моим наблюдениям, никогда не доходят, что весьма удобно для г.г. атеистов, которые очень любят порассуждать о достижениях науки, но, почему-то, не очень любят говорить о самом атеизме.

[quote name='VaaN' post='1998590' date='25.11.2009 - 13:02']…из мировых - только авраамические - христианство и ислам. Буддизм, как и атеизм, не видит принципиального различия, как между человеком и животным… …это счастливое рождение, но не уникальное по сути…[/quote] Иудаизм ещё забыли — не совсем мировая религия по количеству приверженцев, но вполне мировая по значимости. А что касается классического буддизма, то это скорее атеистическая философская система, с элементами религии. Тем не менее, и в буддизме человек занимает особое место, поскольку только человек может достигнуть Нирваны — ни демонам, ни тем более животным, это не доступно. Все прочие, языческие религии опять-таки чётко различали человека и животных. Скажем, у эллинов человек был однозначно выше животного, но ниже богов и героев.
...

[VaaN]

А всё, что кроме христианства, религией уже не считается?

Конечно считается, потому и странно зачем вы приписали обезьянам веру в бога с большой буквы, когда скорее всего её небыло. В таких случаях характерна вера в живой лес или что река разлилась потому что обиделась, но никак не в единого бога.

Если же этот процесс обошёлся без попов, то не совсем понятна уверенность некоторых атеистов в том, что, если не пичкать младенца религиозностью, он обязательно вырастет атеистом.

Вот поэтому мне и не понравилось что вы невзначай поменяли религию вообще и монотеизм. Я думаю не вызывает сомнений, что в России большинство верующих или таковыми себя считающих - православные, в Европе - католики, в Иране - мусульмане и т.д. что говорит о том, что в голову загрузили, то скорее всего там и будет. То есть изначально у младенца никаких понятий о конкретном боге нет и потому ничего ему разъяснять, как предлагает делать ваш коллега, не нужно. Проще говоря младенец де факто атеистичен, ни в каких богов не верит. Вопрос о том, кем он станет в будущем не стоял, однако, опять же связь с пичканьем и последующими взглядами хорошо видна.

Я и не претендую на телепатию — что вы написали, то и прочитал. Если мои выводы не верны, растолкуйте как правильно.

Да пожалуйста, хотя мне казалось что все и так ясно.

Что именно следует из того, что разные концепции противоречат друг другу, при том что носители этих концепций считают себя правыми?

Ничего, если не считать, что Silicon, к кому мои слова и были направлены, считает что этих противоречий нет или не должно быть.

И каким боком относятся к этому носители атеистических концепций

Никаким, о чем я и писал тут:
"1. Что вы хотите донести.
2. При чем тут я (мы - атеисты)."
И отвечающий в принципе согласился что не причем, однако все равно пожелал услышать ответы. Хотя мне кажется желание их слушать особо не было

Опять же, как закон всемирного тяготения действовал и до того, как стал известен людям, так и духовные законы действуют независимо от того знаете и принимаете вы их или нет.

Согласен, вполне возможно, однако разница очень велика. Действие закона всемирного тяготения очевидно и насколько я знаю, других адекватных описаний его нет. А законы духовные не столь очевидны, да и психиатрия и психоанализ вовсю вторгаются в эту область и вполне успешно.

Иудаизм ещё забыли — не совсем мировая религия по количеству приверженцев, но вполне мировая по значимости.

не забыл, во первых он тоже под Авраамическую религию попадает, а во вторых, ]]>сверился с вики]]> и понял что ошибся:
"Иудаизм, индуизм, конфуцианство, несмотря на большую численность своих последователей, являются национальными религиями.".

Тем не менее, и в буддизме человек занимает особое место, поскольку только человек может достигнуть Нирваны — ни демонам, ни тем более животным, это не доступно.

Вы не правы, во многих школах считается что сознательно управлять кармой, помима человека, могут так же дэвы (божества) и асуры (титаны), то есть все счастливые перерождения. А не способны к этому животные, духи и обитатели ада, то есть фифти-фифти. Но в любом случае, перерождение человеком трактуется как удача, а не необходимость. Мир вполне может существовать и без людей и уж никак не для людей. Здесь абсолютно разный подход, буддистов с религиозной точки зрения не интересует вопрос откуда и зачем взялся разум, им интересно что с ним делать и как он работает.

Все прочие, языческие религии опять-таки чётко различали человека и животных.

Отделять не значит говорить об исключительности и первостепенности. Медведь стоит выше зайца (к примеру), но это не значит что зайцы есть только потому, что есть медведи и для медведей. И опять же боги и/или духи (Зевс, дух леса или дух реки) могут вполне быть выше человека и не смотря на это не быть единой вершиной всего мира, тогда как всем Авраамическим религиям это свойственно. А точнее Иудаизму и всем его производным.

Сообщение отредактировано VaaN - 27.11.2009 - 11:48

[flif]

Грубо говоря: если все проявления человека обусловлены химическими реакциями в его организме, а химические реакции свободы не имеют, то, следовательно, и у самого человека никакой свободы нет и быть не может. Вот примерно такой тотальный детерминизм. Слыхали про демона Лапласа, на примере которого показывается, что случайность (равно как и свобода) это всего лишь указание на наше незнание истинных причин события?
Другими словами, то, что у вас есть свобода воли — это очевидный факт, но попробуйте объяснить его с точки зрения последовательного атеизма.

Многие химические реакции имеют статистический характер, то есть там нет тотального детерминизма. Никто из современных учёных не будет утверждать, что зная состояние всей вселенной на данный момент можно (даже теоретически) предсказать что случится в следующий момент. Сознание человека - это действительно очень сложное явление и рассматривать его просто как набор химических реакций - нельзя. Дело в том, что целое это не есть просто сумма составляющих частей (в отличие от математики). Все наши решения в какой-то мере предопределены нашим прошлым, но не тотально детерминированы.

Прошу прощения — запямятовал, что действительно спрашивал о том, какая наука может просчитать, как измениться мораль..
Тем не менее, хотелось бы увидеть примерчик предсказанных социологией изменений. Ну, а в идеале, ещё бы и с научной методикой этих предсказаний было бы интересно ознакомиться.

Не смогу, просто нет времени искать, извините.

Современная космология оперирует миллионами и даже миллиардами лет, что не мешает ей подтверждать расчёты экспериментами.

Да, вопрос только какими. Астрономов не просят на наших глазах рвануть сверхновую, чтобы подтвердить теорию. Или подождать, пока Солнце станет красным гигантом, чтобы окончательно убедиться, что теория развития звёзд верна.

Извините, но я не совсем понял, что именно было предсказано теорией эволюции, если вопрос о глобине-гемоглобине решался молекулярной биологией и генетикой, а датировка физикой (и, скорее всего, математикой)? Я вижу только, что результаты других наук используются сторонниками эволюционной теории для подтверждения этой самой теории.

Теория эволюции предсказывает, что человек произошёл от обезьяны (не современной), обезьяна произошла в свою очередь от другого животного и так дале в глубь веков. Генетика с молекулярной биологией дали нам данные о двух белках и о том, когда (с привязкой через физику к реальным датам) произошло разделение одного гена (кодирующего один белок) на два гена (кодирующих теперь два разных белка). Сама по себе генетика и молекулярная биология дали данные только по человеческому геному. Теория эволюции дала предсказание, что данные гены просто обязаны быть не только у человека, но и у всех его предков вплоть до определённого момента на временной шкале. А вот после этого момента ген должен быть один и кодировать только альфа-глобин. И это предсказание подтвердилось.

Плюс не надо так сильно отделять науки друг от друга. Генетика не является обособленно стоящей от теории эволюции наукой. На самом деле она имеет пересечение с теорией эволюции в области того, как происходит передача информации от предков к потомкам, в области того как именно происходит естественный (и искусственный) отбор, в области того, как происходят мутации.

Тогда зачем вы так сильно возмущаетесь тем, что кто-то может быть не согласен с вами в отношении к современной морали (в частности, в оценках рабства)?

Ну естественно я буду возмущаться. Но я понимаю, что живи мы на несколько веков раньше - скорее всего я бы уже так не возмущался, тогда это было нормой. Разговор то начался из-за того, что меня пытались убедить, что моральные ценности не меняются со временем и (хотя в разговоре на это явно не делался упор) все эти моральные ценности от бога. А я вот утверждал, что ценности-таки меняются.

Нет, однако, совсем не зря сказано, что «легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, нежели богатому попасть в Царство Божие». (Мф.19:24)

Хорошо, я понял. Но знаете что мне очень в религии не нравится? Вот сидит себе бедный человек, живёт трудной жизнью и верит, что потом ему это зачтётся и в раю у него всё будет хорошо. А на самом деле (ну это понятно моё мнение, атеистическое) ни фига ему не зачтётся. Эта жизнь у него первая и единственная. И надо попытаться сделать свою жизнь лучше прямо сейчас, ибо другого шанса не будет! Никакой вечной жизни и бессмертной души, как бы нам этого не хотелось. Хочется думать, что смерть - это не конец, именно поэтому все религии так привлекательны. Но, фактически, это конец. Ты можешь жить в памяти поколений (если сделал что-то хорошее (или плохое)), но своего Я, своего Сознания после смерти уже не будет. Религия обманывает и даёт ложную надежду на отложенное счастье, тем самым воруя то счастье, которое человек мог бы получить, если бы начал действовать более активно.

А где я сказал, что с вами не согласен? Я потому и спросил, следствием чего, по вашему мнению, является научное мировоззрение?

Ок, тогда если кратко: научное мировоззрение является следствием успехов в объяснении устройства мира научными методами. Научные объяснения оказываются может и более сложными, но более точными, правдивыми, полезными. Боги становятся не нужными для объяснения мира и встаёт вопрос - а зачем же они тогда вообще нужны и есть ли они на самом деле.

Попробуйте. Может у вас получится рассказать или объяснить что-то такое, чего я не заметил или не понял в трудах Гейзенберга, Пенроуза, Хогинга и прочих весьма учёных мужей.

Хорошо, попробую как будет время. Вы в трудах учёных мужей пропустили одно - никто из них не сомневается в том, что эволюция не противоречит второму началу термодинамики. Учёные лишь могут сомневаться в конкретном способе живых систем противостоять этому закону. Противостоять - не значит нарушать. Каждый из нас в момент после зачатия был просто одной живой клеткой. И за 9 месяцев прошёл путь от одноклеточного организма до полноценного человека. Усложнение на лицо! Не скажете же вы, что это противоречит закону о неубывании энтропии?

Так я и спрашиваю (а вы упорно стесняетесь ответить): вы это осознали? Лично вам действительно ничто не мешает рационально использовать умерших (ну, окромя проблем с современным законодательством)?

Нет, не мешает. Кстати законодательство тоже не мешает. И я даже считаю это хорошей практикой. Например в США прямо на правах на вождение машины стоят пометочки, там написано, что в случае если я погиб в ДТП я разрешаю использовать моё тело для "разборки" на органы для спасения других людей. Отличная практика! Но пометочка может и запрещать это (очень часто из-за религиозных предрассудков!).

Отмечу тот факт, что, по мнению самих атеистов, атеизм не значится среди причин возникновения науки и научного мировоззрения и надеюсь, что г.г. атеисты не забудут этого в дальнейшей дискуссии.

Нет, не забудут Всё нормально, мы понимаем, что наука начиналась в условиях доминирования религиозного мировоззрения. Историю переписывать не будем.

[Factotum]

Ну, да, есть крайне малочисленные примеры пожирания себе подобных, но… как правило, даже каннибалы едят всё-таки не своих, а врагов. Впрочем, допускаю, что существуют ещё более редкие случаи поедания своих соплеменников. Однако, могу поспорить, что даже в этом случае, это не повседневная практика, а ритуал, имеющий религиозно-мистические обоснования.
В любом случае, подобное отношение к мёртвым является редчайшим исключением и, так же как и более традиционные способы захоронения, не имеет ничего общего с жизнью животных.

читал помнится в одной книжечке, что ритуалами это подкрепляли лишь вначале, потом кушали исключительно потому что хотелось человечинки (включая соплеменников и родственников). к тому же, случаи каннибализма среди животных в процентном отношении тоже достаточно невысокие.

Я полагал, нет нужды уточнять, что подразумевается процентное соотношение, а не абсолютные значения.
Специально для вас повторюсь с уточнениями: полагаете, что в процентном отношении среди жителей больших городов больше разумных людей, чем среди обитателей провинциальных посёлков?

да, полагаю. а причиной тому тяжкий труд с которым сталкиваются жители посёлков ради собственного выживания. понятное дело бывают исключения, но они только подтверждают правило.

А зачем? Ну, или почему вы считаете, что у древних людей была такая потребность?

страх, незнание и невозможность понять почему же дождь идёт, почему гром гремит и какого чёрта похолодало.

Ага, а если бы атеисты научно не обосновали бы, то никто никогда и не заметил бы, что между человеком и животными есть сходство. Слава атеизму, который таки раскрыл людям глаза на очевиднейший факт, понятный даже ребёнку.

а я не говорил только за атеистов.
дело в том, что атеисты (и многие верующие) не чураются того, что они не особо то от животных отличаются. а вот религия говорит что человек есть всё, человек есть вершина, что на мой взгляд дурость.

Сообщение отредактировано Factotum - 27.11.2009 - 19:17

[Silicon]

[quote name='Zveroboy' post='1994396' date='14.11.2009 - 01:55']Забавно... неужели человек, написавший столь длинный пост, надеется что его будут читать? [/quote]
Да мне как то по барабану. Можете закрыть уши и глаза и кричать "бога нет, все люди животные, я никого не слушаю, мне все равно, тра-ля-ля!"
Это ваш выбор.

[quote name='Delirium' post='1997750' date='23.11.2009 - 13:58']Вот если ты сможешь обосновать существование бога, наука может проверить твой эксперимент и подтвердить или опровергнуть результаты.[/quote]
В этом нет необходимости. Религии никого не принуждают верить, это выбор самого человека. Цель религий - сделать человека свободным. Если бы была возможность доказать, то это было бы знание и не было бы свободы выбора.

[quote name='flif' post='1997758' date='23.11.2009 - 14:15']Дальше то что? Где в законах Кеплера Бог? Где в законах Ньютона Бог?
Если бы Ньютон в свои формулы включил Бога, он не был бы таким известным учёным. Вся прелесть законов Ньютона в том, что они работают без вмешательства потусторонних сил.[/quote]
Проблема только в том, что наука не сможет дать ответ на вопрос чем человек отличается от животного и в чем смысл человеческой жизни.

[quote]Дело в том, что и религия тоже до сих пор ничего такого не может. Христианству уже не сотня и не две лет, а намного больше. Но оно до сих пор не захватило мир. И ислам тоже не захватил, хотя это довольно агрессивная религия. Вообще ни одна религия до сих пор не смогла убедить население нашей планеты в том, что Бог существует и что существует именно их Бог. И у всех религий своя правда.[/quote]
У религий нет цели захватить сознание всех людей. Цель религий - донести свое учение о свои ответы тем, кто ищет ответы и нуждается в них.

[quote]Поэтому я за науку - она даёт достоверные знания, а религия даёт недостоверные. Они отличаются от страны к стране, от языка к языку, от религии к религии.[/quote]
Глубинные цели у религий одни и те же и самое главное это то, что они дают свободу и смысл жизни, но немного разными путями и немного разными словами.
Но люди почему то склонны придавать этой разнице слишком большое значение.

[quote name='VaaN' post='1998590' date='25.11.2009 - 13:02']Совершенно верно, однако как всегда есть очередное "но". Пока возможно адекватно объяснить все происходящее не прибегая к сверхестественному, никакие бесы и ангелы не понадобятся.[/quote]
Тогда объясните адекватно и логично зачем вы живете? Вы уже выдвинули много теорий, типа "я живу для чтобы передать свои гены от предков потомкам" и "инстинкт самосохранения не дает мне себя убивать". Но вот от вопросов о возникающих противоречиях вы все время сбегаете почему то.

[quote]Боюсть вы просто не в теме, был вопрос об отсутствии противоречий (принципиальном отсутствии) у религии и науки, на том и застряли, до атеизма мы пока не дошли.[/quote]
Вам уже раз пять все было объяснено, а вы все свое талдычите "мы застряли на вопросе о различии науки и религии".

[quote]Но дальше самого заявления у нас не пошло, вроде автор задумки (надеюсь автор, я такую тему давно на куравнике читал) обмолвился что нынешнии религии неправильные, но вот как выглядит правильная так и не рассказал. Потому и осталась она несчастная нераскрытая, сферическая в вакууме[/quote]
Я уже говорил что все они по своему правильные, это просто разные дороги к одной цели. Вы слишком большое значение придаете различиям, впрочем это свойственно многим людям. Люди в большинстве своем не терпимы к чужому мнению даже в мелочах, ничего тут не поделаешь.

[quote name='VaaN' post='1999262' date='27.11.2009 - 11:41']Вот поэтому мне и не понравилось что вы невзначай поменяли религию вообще и монотеизм. Я думаю не вызывает сомнений, что в России большинство верующих или таковыми себя считающих - православные, в Европе - католики, в Иране - мусульмане и т.д. что говорит о том, что в голову загрузили, то скорее всего там и будет. То есть изначально у младенца никаких понятий о конкретном боге нет и потому ничего ему разъяснять, как предлагает делать ваш коллега, не нужно. Проще говоря младенец де факто атеистичен, ни в каких богов не верит. Вопрос о том, кем он станет в будущем не стоял, однако, опять же связь с пичканьем и последующими взглядами хорошо видна.[/quote]
Вам уже говорилось, что человек проходит разные стадии духовного развития. Младенец разумеется находится в самой ранней стадии. Вы вот уже не младенец, научились анализировать мир, сделали для себя некоторые выводы и достигли некоей другой стадии по сравнению с младенцем. Многим людям дальше идти вобщем то и не нужно, им и этого хватает. И на этой стадии развития действительно проявляется то, что было загружено ранее. В одного загрузили мусульманство и он не понимая зачем и почему исполняет обряды, в другого ничего не загрузили и оно ему и не нужно, он считает что наука ему все объяснила.
Но не все же такие. Есть люди которые идут дальше, пытаются разобраться в себе, анализируют свои глубокие и не всегда заметные чувства, задаются вопросами. И вот тут им приходит на помощь религия. Но это тоже лишь одна из ступеней.
Вы решили остановится на своей ступени. Ну и замечательно, это ваше право.

[quote]Ничего, если не считать, что Silicon, к кому мои слова и были направлены, считает что этих противоречий нет или не должно быть.[/quote]
Вы судите лишь с вершины своего опыта. Чуть больше вы понять не пытались. Вряд ли возможно вам объяснить что либо что находится дальше. Пока сами не дойдете - не поймете. Хотя может вам это и не нужно. Каждому свое.

[quote]И отвечающий в принципе согласился что не причем, однако все равно пожелал услышать ответы. Хотя мне кажется желание их слушать особо не было[/quote]
Если вы не обратили внимание, то я на ваши вопросы ответил, а вы все мои основные вопросы проигнорировали. Так что у кого тут нет желания слушать это еще вопрос.

[quote]Согласен, вполне возможно, однако разница очень велика. Действие закона всемирного тяготения очевидно и насколько я знаю, других адекватных описаний его нет. А законы духовные не столь очевидны, да и психиатрия и психоанализ вовсю вторгаются в эту область и вполне успешно.[/quote]
Законы духовные, для тех кто их пытался понять, столь же очевидны, как и закон всемирного тяготения. А психиатрия и психоанализ вторгаются в область человеческих инстинктов.

[quote name='flif' post='1999334' date='27.11.2009 - 15:39']Многие химические реакции имеют статистический характер, то есть там нет тотального детерминизма. Никто из современных учёных не будет утверждать, что зная состояние всей вселенной на данный момент можно (даже теоретически) предсказать что случится в следующий момент. Сознание человека - это действительно очень сложное явление и рассматривать его просто как набор химических реакций - нельзя. Дело в том, что целое это не есть просто сумма составляющих частей (в отличие от математики). Все наши решения в какой-то мере предопределены нашим прошлым, но не тотально детерминированы.[/quote]
Я понимаю, что вы со мной разговаривать не хотите, но это невероятнейшая бредятина. Вы уж извините.
Почему это зная состояние Вселенной всех законов мы не можем предсказать что случится в следующий момент? Наука то именно этим и занимается, что выявляет закономерности и строит модели того, что будет в следующий момент. Зная все о системе и законах в ней можно с точностью сказать что с ней будет дальше и не важно какова ее сложность.
Почему сознание нельзя рассматривать как просто набор химических реакций? Что ж там есть еще? Ну набор реакций органических молекул, ну электричество. Но все равно это все действует же строго по законам физики. Тепло не пойдет от холодного тела к горячему, сопротивление не будет забирать обратно тепло вырабатывая ток, камень сам по себе не полетит против силы тяжести. Каким образом вы можете делать выбор? У вас нет никакого выбора, как у камня падающего под действием силы тяжести.
Какая есть свобода у робота? Никакой, он действует строго по заложенным в него закономерностям. В вас закономерности чуть сложнее. Но что это меняет по сути? Ничего. О какой еще свободе вы говорите?

[quote]Хорошо, я понял. Но знаете что мне очень в религии не нравится? Вот сидит себе бедный человек, живёт трудной жизнью и верит, что потом ему это зачтётся и в раю у него всё будет хорошо.[/quote]
Знаете почему вам это не нравится? Потому что вы даже и не пытались ничего понять.

[quote]А на самом деле (ну это понятно моё мнение, атеистическое) ни фига ему не зачтётся. Эта жизнь у него первая и единственная. И надо попытаться сделать свою жизнь лучше прямо сейчас, ибо другого шанса не будет! Никакой вечной жизни и бессмертной души, как бы нам этого не хотелось. Хочется думать, что смерть - это не конец, именно поэтому все религии так привлекательны. Но, фактически, это конец. Ты можешь жить в памяти поколений (если сделал что-то хорошее (или плохое)), но своего Я, своего Сознания после смерти уже не будет.[/quote]
Объясните, зачем делать свою жизнь лучше? Какая разница как ты помрешь, от хорошей жизни или от плохой, рано или поздно? Все равно же ничего не останется и ничего не будет для тебя. Зачем нужно это общество и вообще вся эта Вселенная, если это моя первая и последняя жизнь? Почему я должен следовать какой то совести и морали? Вот объясните мне. Зачем мне какие то шансы?

[quote]Религия обманывает и даёт ложную надежду на отложенное счастье, тем самым воруя то счастье, которое человек мог бы получить, если бы начал действовать более активно.[/quote]
А в чем счастье и зачем оно нужно, если я все равно помру, счастливым или несчастным? В том, чтобы удовлетворить несколько своих желаний и потребностей? Так может мне начать воровать и убивать, чтоб заиметь материальных благ и удовлетворить свои земные потребности? Почему нельзя то? Потому что род человеческий надо продолжать? А мне то что с его продолжения? Я то помру и чхать мне на него. А вам не чхать? Почему?

[quote]Боги становятся не нужными для объяснения мира и встаёт вопрос - а зачем же они тогда вообще нужны и есть ли они на самом деле.[/quote]
Вам на этот вопрос отвечают чуть ли не в каждом посте.

[quote]Нет, не мешает. Кстати законодательство тоже не мешает. И я даже считаю это хорошей практикой. Например в США прямо на правах на вождение машины стоят пометочки, там написано, что в случае если я погиб в ДТП я разрешаю использовать моё тело для "разборки" на органы для спасения других людей. Отличная практика! Но пометочка может и запрещать это (очень часто из-за религиозных предрассудков!).[/quote]
А что ж не всех то разбирают? Сколько жизней бы спасли. Подумаешь что он раньше был против, теперь то ему все равно.

Вот в вас очень хорошо заметно то, почему люди обращаются к религии. Вы вроде бы все для себя научно объяснили, но с другой стороны чувствуете, что здесь что то не так. И пытаетесь это свое чувство оправдать невероятной сложностью биологических объектов и мозга, религиозными предрассудками, Доккинзом, хотя совершенно очевидно, что все это ну никак не научно. Вы почему то боитесь поковыряться в себе и признаться в том, что ощущаете. Это нормально, все боятся. А страх этот от того, что вы почему то думаете, что вера в Бога отнимает свободу, хотя на самом деле все как раз таки наоборот.
Вы не думайте, что я вас к чему то агитирую, это ваше дело во что верить. Я просто очень часто встречаю таких людей. Многие боятся аж до дрожи в коленках и готовы нести любую чушь, лишь бы о Боге не упоминать.

[VaaN]

Тогда объясните адекватно и логично зачем вы живете?

А адекватно или нет, наверно вы судить будете? Тогда я пас

[Guest_Zveroboy_*]

И откуда только вам всё это известно, позвольте спросить?
Понятно, что подобные объяснение весьма привлекают своей предельной понятностью и незатейливой логикой, но по сути, это же примитив на уровне агитпропа.
Люди поклонялись богам, почитали богов, однако и то, и другое совсем не обязательно объясняется страхом и уж точно не равнозначно страху. Не от страха люди почитают мудрость, старость или красоту и гармонию (как древние эллины). И поклоняются люди тому, что считают наивысшей ценностью, тому что восхищает, а восе не тому, что вызывает страх.
К тому же, вопреки расхожему атеистическому мнению, страх необязательно проистекает из незнания, а знание отнюдь не спасает от страха. Люди боятся высоты не потому, что им неизвестен закон всемирного притяжения — и без него понятно, что падать с двадцатиметрового обрыва неполезно для здоровья. И никакое знание физики не поможет вам при падении и не спасёт от страха, попади вы в грозу посередине волжского залива. В тоже время, для того что бы знать, что не стоит прятаться от грозы под высоким, одиноко стоящим деревом, совсем необязательно знать об электрической природе молнии. Опять же, можно предположить, что от болезней в древние времена помирали куда чаще, чем от молнии или ураганов — однако почему-то, ни в древности, ни сейчас люди не склонны поклоняться богу пневмонии или онкологии.
Так что бросайте уже этих атеистических глупостей и начинайте думать своей головой, а не штампами из советского учебника истории Древнего мира за пятый класс.

Ну давайте так... если моё мировоззрение на уровне учебника 5 класса - вкратце объясните плз

1. Как появился человек.
2. Он появился с врождённой верой в бога или нет.
3. В какого бога он верил.

P.S. Желательно также объяснить по возможности кратко - откуда у вас верующих такая сумятица в религиях? Почему "кто верит в Магомета кто в Аллаха кто в Исуса?" Кто прав? Или эти боги попилили сферы влияния на Земле?

P.P.S. Кстати боязнь высоты она появляется только с годами и накопленными знаниями - ребёнок, которому не объяснили что такое "бах" - свободно шагнёт с небоскрёба вниз. Делать богов для каждого отдельного страха - хлопотно, поэтому удобнее синтезировать в одну или несколько персон, но не по каждому страху конкретно. Поэтому сорри - ваши умозаключения на этот счёт нелогичны.

[Николай М.]

[quote name='VaaN' post='1999262' date='27.11.2009 - 11:41']…в Европе - католики, в Иране - мусульмане и т.д. …[/quote] В Швеции, Японии и т.д. — атеисты. Что в голову загрузили, то скорее всего там и будет, не так ли?

[quote name='VaaN' post='1999262' date='27.11.2009 - 11:41']…Действие закона всемирного тяготения очевидно... …А законы духовные не столь очевидны, да и психиатрия и психоанализ вовсю вторгаются в эту область и вполне успешно…[/quote] Неочевидность законов доказывает их отсутствие? Интересно было бы с этой точки зрения оценить законы квантовой механики, позволяющие объекту находиться одновременно в двух разных местах.
А психоанализы, не говоря уж о психиатрии, с медикаментозными средствами не очень-то и работают, а без оных средств не работает вообще никак. Не даром, половина населения США сидит на антидепрессантах, а сама депрессия, по прогнозам тамошних учёных, уверенно теснит все прочие заболевания по распространённости и опасности для здоровья.

[quote name='VaaN' post='1999262' date='27.11.2009 - 11:41']…во многих школах считается что сознательно управлять кармой, помимо человека, могут так же дэвы (божества) и асуры (титаны), то есть все счастливые перерождения. А не способны к этому животные, духи и обитатели ада, то есть фифти-фифти…[/quote] То есть, даже с точки зрения самой атеистичной религии, человек ближе к нематериальным дэвам и титанам, которых никто не видел (если верить атеистам), нежели к животным, сходство с которыми совершенно очевидно. Так как же после этого можно говорить, что буддизм не отделяет человека от животного?

[quote name='VaaN' post='1999262' date='27.11.2009 - 11:41']…буддистов с религиозной точки зрения не интересует вопрос откуда и зачем взялся разум, им интересно что с ним делать и как он работает…[/quote] А по большому счёту, классический буддизм вообще ничего не интересует, кроме методик абсолютного самоуничтожения.

[quote name='VaaN' post='1999262' date='27.11.2009 - 11:41']…боги и/или духи… …могут вполне быть выше человека и не смотря на это не быть единой вершиной всего мира, тогда как всем Авраамическим религиям это свойственно…[/quote] Так никто и не спорит с тем, что авраамические религии гораздо принципиальнее отделяют человека от животного, нежели все прочие. Однако, само разделение от этого никуда не девается.
…

[quote name='flif' post='1999334' date='27.11.2009 - 15:39']…Многие химические реакции имеют статистический характер…[/quote] Хм, я стесняюсь спросить: это какие же именно химические реакции подчиняются статистическим законам? Вы точно не путаете химию с квантовой механикой? Там, действительно, при расчётах используются амплитудные вероятности с участием комплексных чисел, в силу чего переход с квантового на классический уровень возможен только через статистику. Но статистический характер законов химии… первый раз слышу.
Кроме того, а какая разница какими именно законами определяются химические реакции, к которым сводится деятельность человеческого мозга, включающая и волевые проявления?

[quote name='flif' post='1999334' date='27.11.2009 - 15:39']…Сознание человека - это действительно очень сложное явление и рассматривать его просто как набор химических реакций – нельзя…[/quote] А можно поподробнее, чем же ещё, кроме биохимических реакций можно объяснить человеческое сознание, с точки зрения атеизма?

[quote name='flif' post='1999334' date='27.11.2009 - 15:39']…предсказание подтвердилось…[/quote] Другими словами, методом научного тыка было найдено животное с соответствующими генами, после чего его нужным образом датировали и записали в общие предки всех позвоночных, а заодно в достижения эволюционной теории. А если бы у миноги нужных генов не нашлось, то эволюционисты объяснили бы это тем, что сия тварь появилась на сто миллионов лет позже и общим предком не является, а настоящий предок пока не найден, ибо за давностью лет следов его пребывания не сохранилось.
Как ни крути, но, во-первых, таким образом можно обосновать что угодно (при этом это что угодно хрен опровергнешь); а во-вторых, в упор не вижу какое это имеет значение, кроме того что эволюционная теория, с помощью генетики и физики, подтвердила утверждения эволюционной теории?

[quote name='flif' post='1999334' date='27.11.2009 - 15:39']…Генетика не является обособленно стоящей от теории эволюции наукой. На самом деле она имеет пересечение с теорией эволюции в области того, как происходит передача информации от предков к потомкам, в области того как именно происходит естественный (и искусственный) отбор, в области того, как происходят мутации…[/quote] Боюсь показаться занудным, но не могли бы вы уточнить, это каким же образом генетика, объясняя мутации и механизмы передачи генетической информации, зависит от теории эволюции?

[quote name='flif' post='1999334' date='27.11.2009 - 15:39']…меня пытались убедить, что моральные ценности не меняются со временем и… …все эти моральные ценности от бога…[/quote] В общем-то, если как следует подумать, то нетрудно прийти к выводу — меняется не мораль, меняется аморальность. А абсолютный нравственный закон неизменен и кроме как от Бога ему появиться не откуда.

[quote name='flif' post='1999334' date='27.11.2009 - 15:39']…знаете, что мне очень в религии не нравится… …. Религия обманывает и даёт ложную надежду на отложенное счастье, тем самым воруя то счастье, которое человек мог бы получить, если бы начал действовать более активно…[/quote] Ну да, религия — опиум для народа.
Знакомое мнение — сам его придерживался. Боюсь только, что держится оно исключительно на атеистическом стереотипе, который утверждает, что верующие — это мрачные, безрадостные, истеричные люди с парализованной и бездеятельной волей, погрязшие в комплексах и страхе.
А между тем, столкнувшись волей случая с реальными, а не карикатурными монахами, я был весьма удивлён тем, насколько это жизнерадостные и весёлые люди. К тому же очень трудолюбивые и как правило весьма интерсные.
Так что, не знаю уж какое такое необыкновенное счастье доступно атеистам, но то, что верующие несчастны — это, мягко говоря, не совсем соответствует действительности.

[quote name='flif' post='1999334' date='27.11.2009 - 15:39']…Боги становятся не нужными для объяснения мира и встаёт вопрос - а зачем же они тогда вообще нужны и есть ли они на самом деле…[/quote] Я вроде бы уже говорил, что религия нужна людям не для знаний. Соответственно и Бог нужен человеку не для объяснения чего бы то ни было, а для жизни.

[quote name='flif' post='1999334' date='27.11.2009 - 15:39']…Вы в трудах учёных мужей пропустили одно - никто из них не сомневается в том, что эволюция не противоречит второму началу термодинамики…[/quote] Тут есть одна странная вещь — как правило, большие учёные занимаются всё больше физикой, а теории эволюции, если и касаются, то таким мельком, что невозможно определить, как же они к ней относятся. Создаётся такое впечатление, что чем крупнее учёный, тем меньше его интересует теория эволюции.
Между тем, я встречал упоминание проблем между вторым началом и эволюцией (как биологической, так и в более общем смысле).

[quote name='flif' post='1999334' date='27.11.2009 - 15:39']…И я даже считаю это хорошей практикой…[/quote] Мне почему-то кажется, что если я напомню о практике утилизации человеческих трупов, имевшей место в нацистской Германии, то вы сильно обидитесь и даже возмутитесь, сказав, что со мной после этого не о чем говорить? А между тем, когда нацисты шили из человеческой кожи сумочки, а женскими волосами набивали матрасы, они поступали вполне в рационально-атеистическом духе — ну, в самом деле, зачем добру пропадать, раз уж так получилось?

[quote name='flif' post='1999334' date='27.11.2009 - 15:39']…научное мировоззрение является следствием успехов в объяснении устройства мира научными методами…[/quote] [quote name='flif' post='1999334' date='27.11.2009 - 15:39']…мы понимаем, что наука начиналась в условиях доминирования религиозного мировоззрения…[/quote] Вот и славненько, что мы хоть в чём-то сходимся. Ещё бы так же разрулить вопрос о противоречиях между наукой и религией и можно было бы наконец-то перейти к обсуждению достижений собственно атеизма.
…

[quote name='Factotum' post='1999412' date='27.11.2009 - 19:16']…читал помнится в одной книжечке, что ритуалами это подкрепляли лишь вначале, потом кушали исключительно потому что хотелось человечинки…[/quote] И как это противоречит тому, что я говорил?
Да, кстати, книжечка-то была научно-популярной хотя бы?

[quote name='Factotum' post='1999412' date='27.11.2009 - 19:16']…атеисты (и многие верующие) не чураются того, что они не особо то от животных отличаются. а вот религия говорит что человек есть всё, человек есть вершина, что на мой взгляд дурость…[/quote] Полагаю, что своё мнение вы дуростью не считаете, а стало быть вам не составит труда его убедительно обосновать.
…

[quote name='Zveroboy' post='1999788' date='29.11.2009 - 02:29']…вкратце объясните
1. Как появился человек.
2. Он появился с врождённой верой в бога или нет.
3. В какого бога он верил…[/quote] Ну, вы задачки ставите — люди на протяжении столетий многие тонны трактатов написали на эти темы, а вам вот так, по-быстрому, в двух словах.
Но если настаиваете:

1. По воле Божьей.
2. С врождённой потребностью веры.
3. В истинного Бога, Творца неба и земли.

[quote name='Zveroboy' post='1999788' date='29.11.2009 - 02:29']…откуда у вас верующих такая сумятица в религиях?..[/quote] Дык, оттуда же, что и сумятица во всех прочих областях человеческой жизни — от повреждённой грехом воли, которая должна как стрелка компаса показывать правильное направление, а вместо этого крутится как флюгер от малейшего дуновения.

[quote name='Zveroboy' post='1999788' date='29.11.2009 - 02:29']…Кстати боязнь высоты она появляется только с годами и накопленными знаниями...[/quote] Ну, правильно. Только знания эти не научные и называются житейским опытом.
Опять же, достаточно взглянуть на реальных людей, что бы заметить — когда человек боится чего-то, он не сказки сочиняет, а становится осторожным и по возможности старается избегать того, что его пугает. Или быть может вы встречали детей, которые обжёгшись об электроплитку пытались от страха задобрить её стишками и манной кашей, вместо того что бы просто обходить стороной?
Так что, вы лучше свою атеистическую логику проверьте реальностью, которая вас окружает. Благо, для психологических наблюдений достаточно внимательности и здравого смысла — это не теоретическая физика, где не обойтись без высокотехнологичного, многомиллионного оборудования и семи пядей во лбу.
…

[Factotum]

И как это противоречит тому, что я говорил?
Да, кстати, книжечка-то была научно-популярной хотя бы?

...это не повседневная практика, а ритуал, имеющий религиозно-мистические обоснования.

...кушали исключительно потому что хотелось человечинки...

а это по вашему что?
нет, заметка в Мурзилке.

Полагаю, что своё мнение вы дуростью не считаете, а стало быть вам не составит труда его убедительно обосновать.

потому как человека отличает от животного относительно высокий интеллект и способность абстрактно мыслить. а это в свою очередь позволяет нам плевать на логику, пользу и инстинкты куда чаще, чем это делают животные, придумывать и свято верить в сказки. ну и самое главное, усложнять, усложнять, усложнять...
где тут венец, мне никак не понять.

Сообщение отредактировано Factotum - 29.11.2009 - 13:27

[Guest_Zveroboy_*]

Ну, вы задачки ставите — люди на протяжении столетий многие тонны трактатов написали на эти темы, а вам вот так, по-быстрому, в двух словах.
Но если настаиваете:

1. По воле Божьей.
2. С врождённой потребностью веры.
3. В истинного Бога, Творца неба и земли.

Спасибо за краткие тезисы, давайте далее пройдёмся по этим же пунктам:

1. Хорошо пусть так (не пытаюсь оспаривать, не будем муссировать мой учебник 5-го класса и отринем религиозные догмы - просто допустим). Но в таком случае следующие 2 пункта -
2. Докажите.
3. Кто решил какой бог истинный? Кто из них творец? Христос, Аллах, Будда и так далее?

[VaaN]

В Швеции, Японии и т.д. — атеисты. Что в голову загрузили, то скорее всего там и будет, не так ли?

Частично. Как мы уже ранее обсуждали, атеизмом частенько называют нетеизм. Так как для описания мира вполне достаточно научных знаний, которые дают (пытаются давать) везде, то "непичканье" другой точкой зрения ведёт к нетеизму, то есть религия людям просто не требуется. В той же Швейцарии никакого особого обучения атеизму нет.
А вот в обществах где исторически сильна религиозная составляющая, атеизм часто проявляется как реакция на чрезмерное насаждение религии или мракобесия. Вот тут для получения альтернативной точки зрения требуется в голову что то загружать. Потому соглашаюсь с вами частично. А вот с точки зрения религии всё же "загрузка" является обязательным и основным фактором. Насколько мне известно спонтанного познания православия или ислама пока зафиксировано небыло.

Неочевидность законов доказывает их отсутствие? Интересно было бы с этой точки зрения оценить законы квантовой механики, позволяющие объекту находиться одновременно в двух разных местах.

Наоборот, очевидность законов показывает их присутствие, мы говорили о законе всемирного тяготения. Очевидный - это легко доказуемый, а не "интуитивно понятный". То что квантовый мир сильно отличается от макро мира никак на его существование и очевидность не влияет. Тысячу раз ведь уже обсуждали, как выглядят и ведут себя электроны никто на самом деле не видел, есть некая математическая модель, которая работает, то есть соответствует реальности о чем говорит наличие атомных электростанций и несчастной Хиросимы. Никто не заставляет верить в существование электрона и в его свойства, найдется более адекватная или более общая модель, примут её. Это что касается квантового мира, он есть пока адекватно описывает реальность. А вот законы духовные ни наличием душеперерабатывающих станций, ни лекарством от оспы не разродились, несмотря на тысячелетние потуги. На реальность никак не проецируются, являясь вещью в себе, что говорит о полном отсутствии очевидности.

А психоанализы, не говоря уж о психиатрии, с медикаментозными средствами не очень-то и работают, а без оных средств не работает вообще никак.

Откуда такие данные, не поделитесь? Мне вот знакомый психолог несколько другие вещи говорит и на прием к нему хотяд вроде без таблеток. А вот о нежелательности применения исключительно медикаментозного лечения он как раз упоминал.

Не даром, половина населения США сидит на антидепрессантах, а сама депрессия, по прогнозам тамошних учёных, уверенно теснит все прочие заболевания по распространённости и опасности для здоровья.

Ну так нагрузка на мозги растёт очень быстро, ширится растёт заболевание © Психоаналитики, психиатры и т.д. борются как могут, ведь ещё 200 лет назад психоанализа вообще не существовало! В России например возможно больше половины депрессии водкой глушат, в результате умирают в расвете сил от проблем с печенью и других сопутствующих алкоголизму. Так что что сравнение относительно безопасных антидепрессантов с квалифицированной врачебной помощью против православия с водкой, совершенно не в пользу второго.

То есть, даже с точки зрения самой атеистичной религии, человек ближе к нематериальным дэвам и титанам, которых никто не видел (если верить атеистам), нежели к животным, сходство с которыми совершенно очевидно. Так как же после этого можно говорить, что буддизм не отделяет человека от животного?

Вот это хочется засушить на память. Смотрите как весело получается, то что все нематериальные существа и животные отличаются от человека возможностью изменять карму - говорить об особенности человека. Ежели половина нематериальных существ может управлять кармой как человек, а половина нет, как животные, то это тоже говорит о том что человек особенный. Я так понимаю, что если окажется что все кроме животных могут управлять кармой, то это по вашему мнению тоже говорило бы об обособленности людей с точки зрения буддизма? Могу только повторить, возможность управлять своей кармой буддизмом воспринимается как везение. Повело человеку, у него есть разум, он может сознательно управлять кармой, а животные не могут. Отличие только в наличие разума, как и у атеистов, а не в какой то богоизбранности, по образу и подобию и т.д.

А по большому счёту, классический буддизм вообще ничего не интересует, кроме методик абсолютного самоуничтожения.

Как меня "радуют" высказывания верующих о конкурентах.

Так никто и не спорит с тем, что авраамические религии гораздо принципиальнее отделяют человека от животного, нежели все прочие.

Именно что принципиально отделяет, одно дело что человек часть мира выросшая вместе с ним и из него, а другое что весь мир для человека и ради него.

[SAMAL]

В связи с рассмотрением природы атеизма весьма интересной представляется книга В.А. Кожевникова «Исповедь атеиста (По поводу книги Ле-Дантека “Атеизм”)», где автор предлагает существенные замечания относительно психологической стороны неверия. По его мнению, переход в неверие и коснение в нем совершаются лишь по кажущемуся предпочтению, в сущности же по отсутствию опыта в полноте веры, то есть по недостатку действительного знания ее. Отступник от веры некомпетентен утверждать, что атеизм лучше ее, потому что и он не знает еще, что она такое во всей полноте и силе. Единственным основанием неверия атеиста, отмечает Кожевников, является не сила убедительности его аргументов, но лишь то, что он – уже атеист, и он не в праве говорить о неосновательности убеждений, противоположных его собственным, в виду его абсолютной некомпетентности: ему недоступны правильные сведения о вере, для него невозможны и объективные исследования процесса веры, а, следовательно, невозможно и непредубежденное заключение о ней. Попытаемся выделить сущность, причины и следствия неверия: в библейской традиции есть характерное мнение о неверии как о безумии, но не как о психической патологии, а, скорее, патологии духовной: любовь ко греху, крайняя степень разврата и нечестия. Святые отцы неверие определяли как состояние болезни, слепоты и духовной омертвелости. В определении причины и следствий атеизма большую роль сыграла русская религиозная философия, большинство представителей которой были современниками новых «прогрессивных учений» или же имели горький опыт их некогда последователей. Причины неверия здесь выделяются разные, отметим лишь некоторые: незнание человека о Боге и ложно направленное человеколюбие, «убивающее боголюбие», легкомыслие. Сюда же можно добавить и гордость как причину жажды автономности и независимости от каких-либо объективных сил в достижении желанного «рая на земле», «рая руками человека, без Бога», на чью последующую «античеловечность» указывает история. Следствием этой независимости и отвержения Абсолютного Сущего, как отмечал Сергей Булгаков, становится признание богом абсолютно становящееся, то есть человека: становление приравнено законченному бытию и обожествляемость – обожествленности.

[Factotum]

бла-бла-бла

что бы понять что автомобиль (итд) хреновый, не нужно быть инженером-механиком (итд) ©

[Delirium]

[quote name='SAMAL' post='2000317' date='30.11.2009 - 17:11']В связи с рассмотрением природы атеизма весьма интересной представляется книга В.А. Кожевникова «Исповедь атеиста (По поводу книги Ле-Дантека “Атеизм”)», где автор предлагает существенные замечания относительно психологической стороны неверия. По его мнению, переход в неверие и коснение в нем совершаются лишь по кажущемуся предпочтению, в сущности же по отсутствию опыта в полноте веры, то есть по недостатку действительного знания ее.[/quote]

Умилительный анонс!

[quote name='Николай М.' post='1999222' date='27.11.2009 - 05:55']Позвольте полюбопытствовать, а кого/что такие люди считают венцом мироздания и почему, то есть на каких основаниях?[/quote]

Типичный образец мышления религиозного человека. С чего вы взяли, что люди не считающие что существует бог, должны
обладать общим/единым мнением по вопросам мироздания?

Люди свободные от религий свободны и от их догматов. Я например не познал мироздание, потому и судить о том, что является
венцом на данный момент не способен. Хотя, конечно, людям верующим в того или иного бога быстро объясняют как на самом деле
мир устроен и кто его венец

[quote name='Николай М.' post='1999222' date='27.11.2009 - 05:55']А о тонкой границе отделяющей человека от скота практически все религии говорят. Правда при этом они всё же не склонны смешивать человека со скотом.[/quote]
На основании чего? Какое знание дает им возможность выделять человека из животного мира?
[quote name='Николай М.' post='1999222' date='27.11.2009 - 05:55']Так этологии, оказывается, не меньше ста пятидесяти лет? Впервые слышу, честно говоря. А впрочем, смысла мною сказанного не меняет.
И кстати, это не мои, а скорее ваши теории.
...[/quote]

Ну вот видите, вы приводите как аргумент вещи, о которых знаете понаслышке, в которых не разбираетесь, однако
ловко пользуетесь малознакомыми но загадочно звучащими словами

[quote name='Николай М.' post='1999222' date='27.11.2009 - 05:55']Люди поклонялись богам, почитали богов, однако и то, и другое совсем не обязательно объясняется страхом и уж точно не равнозначно страху. Не от страха люди почитают мудрость, старость или красоту и гармонию (как древние эллины). И поклоняются люди тому, что считают наивысшей ценностью, тому что восхищает, а восе не тому, что вызывает страх.[/quote]
Каша, каша у вас в голове. Истории известны народы/племена почитавшие богов смерти, уничтожения, болезней.
А то что конкретно вы предпочитаете другого бога, не дает вам право распространять свое видение на все
человечество.
[quote name='Николай М.' post='1999222' date='27.11.2009 - 05:55']К тому же, вопреки расхожему атеистическому мнению, страх необязательно проистекает из незнания, а знание отнюдь не спасает от страха.
Люди боятся высоты не потому, что им неизвестен закон всемирного притяжения — и без него понятно, что падать с двадцатиметрового обрыва неполезно для здоровья. И никакое знание физики не поможет вам при падении и не спасёт от страха, попади вы в грозу посередине волжского залива. В тоже время, для того что бы знать, что не стоит прятаться от грозы под высоким, одиноко стоящим деревом, совсем необязательно знать об электрической природе молнии. Опять же, можно предположить, что от болезней в древние времена помирали куда чаще, чем от молнии или ураганов — однако почему-то, ни в древности, ни сейчас люди не склонны поклоняться богу пневмонии или онкологии.
Так что бросайте уже этих атеистических глупостей и начинайте думать своей головой, а не штампами из советского учебника истории Древнего мира за пятый класс.[/quote]
Демагогия. Нет никакого расхожего "атеистического мнения". Ваша зацикленность на религии мешает заметить,
что у тех, кого вы называете атеистами нет своей "школы", своего "учения", нет церквей и молитвенников.

Но так как церковь (я так понимаю христианская) научила вас другому, вы сами строите воображаемые
атеистические замки и рьяно их разрушаете.
[quote name='Николай М.' post='1999222' date='27.11.2009 - 05:55']То что вы предпочитаете научные теории не отменяет того, что теории, а точнее учения, с применением душ, ангелов и бесов вполне себе есть и очень даже работают.[/quote]
Да-да, работают примерно так же, как работают торсионные поля или вечные двигатели.

[quote name='Silicon' post='1999436' date='27.11.2009 - 21:33']Да мне как то по барабану. Можете закрыть уши и глаза и кричать "бога нет, все люди животные, я никого не слушаю, мне все равно, тра-ля-ля!"
Это ваш выбор.[/quote]

Точно так же как можно откреститься от любых аргументов и закрыть уши с глазами вопя "бог есть"!!!

Вот только смысла общаться тогда нет.
[quote name='Silicon' post='1999436' date='27.11.2009 - 21:33']В этом нет необходимости. Религии никого не принуждают верить, это выбор самого человека. Цель религий - сделать человека свободным. Если бы была возможность доказать, то это было бы знание и не было бы свободы выбора.[/quote]
Наглая и циничная ложь. Банальнейший пример- "Крестовые походы".

Ну и то, что человеку навязывается вышестоящее "начальство", под соусом освобождения, вызывает умиление.

[quote name='Silicon' post='1999436' date='27.11.2009 - 21:33']Проблема только в том, что наука не сможет дать ответ на вопрос чем человек отличается от животного и в чем смысл человеческой жизни.[/quote]
Как раз на первый вопрос наука уже способна дать довольно точный ответ, хотя конечно еще есть к чему стремиться

А вот ответ на второй вопрос не входит в область задач физики/математики, ведь вы же их под словом наука понимаете?

[quote name='Silicon' post='1999436' date='27.11.2009 - 21:33']У религий нет цели захватить сознание всех людей. Цель религий - донести свое учение о свои ответы тем, кто ищет ответы и нуждается в них.[/quote]
Ложь. В истории масса примеров обратного.

[quote name='Silicon' post='1999436' date='27.11.2009 - 21:33']Глубинные цели у религий одни и те же и самое главное это то, что они дают свободу и смысл жизни, но немного разными путями и немного разными словами.[/quote]
Некоторые из них давали цель и смысл жизни завершением оной на жертвеннике. Не хотите попробовать?

[quote name='Silicon' post='1999436' date='27.11.2009 - 21:33']Но люди почему то склонны придавать этой разнице слишком большое значение.
Тогда объясните адекватно и логично зачем вы живете? Вы уже выдвинули много теорий, типа "я живу для чтобы передать свои гены от предков потомкам" и "инстинкт самосохранения не дает мне себя убивать". Но вот от вопросов о возникающих противоречиях вы все время сбегаете почему то.[/quote]
Мы не сбегаем, просто люди зацикленные на христианстве например, не воспринимают ответов. Они, ослепленные верой, не
способны понять, что у разных людей могут быть разные цели жизни. Ведь это так удобно, сбиться в стадо, с единым
мнением и наслаждаться единством, правда?
[quote name='Silicon' post='1999436' date='27.11.2009 - 21:33']Вам уже говорилось, что человек проходит разные стадии духовного развития. Младенец разумеется находится в самой ранней стадии. Вы вот уже не младенец, научились анализировать мир, сделали для себя некоторые выводы и достигли некоей другой стадии по сравнению с младенцем. Многим людям дальше идти вобщем то и не нужно, им и этого хватает. И на этой стадии развития действительно проявляется то, что было загружено ранее. В одного загрузили мусульманство и он не понимая зачем и почему исполняет обряды, в другого ничего не загрузили и оно ему и не нужно, он считает что наука ему все объяснила.
Но не все же такие. Есть люди которые идут дальше, пытаются разобраться в себе, анализируют свои глубокие и не всегда заметные чувства, задаются вопросами. И вот тут им приходит на помощь религия. Но это тоже лишь одна из ступеней.[/quote]

Как симптоматично что вы, зазомбированные христианством, считаете что мусульманство в кого-то там загрузили, а вот до
религии!!! нужно дойти поиском душевным и метаниями!
Вот даже сейчас, на ровном месте вы демонстрируете всю ложность той свободы, какую, как вы считаете, дала вам религия
(а на самом деле христианство).
[quote name='Silicon' post='1999436' date='27.11.2009 - 21:33']Вы решили остановится на своей ступени. Ну и замечательно, это ваше право.
Вы судите лишь с вершины своего опыта. Чуть больше вы понять не пытались. Вряд ли возможно вам объяснить что либо что находится дальше. Пока сами не дойдете - не поймете. Хотя может вам это и не нужно. Каждому свое.[/quote]
Да-да, это ведь так удобно считать себя, христиан, выше других! Это дает истинную свободу!!!

Причем в своей свободе вы мгновенно отбрасываете любой опыт человека неверующего и ставите себя выше на основании только
одного факта- собственной веры. Остальное ведь не имеет значения, правда?

[quote name='Silicon' post='1999436' date='27.11.2009 - 21:33']Законы духовные, для тех кто их пытался понять, столь же очевидны, как и закон всемирного тяготения. А психиатрия и психоанализ вторгаются в область человеческих инстинктов.[/quote]
Конечно они очевидны. Ведь проверить ничего нельзя, можно только верить. В этом истинная свобода!!!
[quote name='Silicon' post='1999436' date='27.11.2009 - 21:33']Почему это зная состояние Вселенной всех законов мы не можем предсказать что случится в следующий момент? Наука то именно этим и занимается, что выявляет закономерности и строит модели того, что будет в следующий момент. Зная все о системе и законах в ней можно с точностью сказать что с ней будет дальше и не важно какова ее сложность.[/quote]
Вышеизложенное прямо указывает на то, что с физикой/математикой вы знакомы в лучшем случае на уровне средней школы.
[quote name='Silicon' post='1999436' date='27.11.2009 - 21:33']Знаете почему вам это не нравится? Потому что вы даже и не пытались ничего понять.
Объясните, зачем делать свою жизнь лучше? Какая разница как ты помрешь, от хорошей жизни или от плохой, рано или поздно? Все равно же ничего не останется и ничего не будет для тебя. Зачем нужно это общество и вообще вся эта Вселенная, если это моя первая и последняя жизнь? Почему я должен следовать какой то совести и морали? Вот объясните мне. Зачем мне какие то шансы?
А в чем счастье и зачем оно нужно, если я все равно помру, счастливым или несчастным? В том, чтобы удовлетворить несколько своих желаний и потребностей? Так может мне начать воровать и убивать, чтоб заиметь материальных благ и удовлетворить свои земные потребности? Почему нельзя то? Потому что род человеческий надо продолжать? А мне то что с его продолжения? Я то помру и чхать мне на него. А вам не чхать? Почему?[/quote]

Вот в этом и кроются корни религий и тот фундамент, на котором делают деньги организации типа РПЦ.
Они вам за деньги, на пальцах объясняют как устроен мир и зачем вы существуете

Сообщение отредактировано Delirium - 2.12.2009 - 00:45

[VaaN]

Отступник от веры некомпетентен утверждать, что атеизм лучше ее, потому что и он не знает еще, что она такое во всей полноте и силе.

Опять явная подмена, опять отступник. Лично я ни от кого не отступал, а вот вы отступник атеизма
Вы кстати на днях барашка зарезали? Нет?! Ну тогда как вы можете судит о исламе, у вас же нет никаких объективных данных о нём.
А опохмелились с утра после выхода из последнего запоя? Нет?! Ну как же вы тогда можете говорить о спиртных напитках и наркотиках. У вас же нет возможности и объективных данных, вы некомпетентны в этих вопросах.
А медитировали сегодня? Опять нет?! Ну тогда как вы можете говорить о буддизме?! У вас же нет....
Мне вовсе не обязательно пробовать дерьмо на вкус, чтобы утверждать что есть его не надо ©

Попытаемся выделить сущность, причины и следствия неверия: в библейской традиции есть характерное мнение о неверии как о безумии, но не как о психической патологии, а, скорее, патологии духовной: любовь ко греху, крайняя степень разврата и нечестия.

Да, а ещё мы едим детей и ночью превращаемся в волков. Самому не смешно? С какого перепуга неверие в еврейского Бога говорит о любви к греху? С чего вы всех атеистов записали в развратники? Диагнозы раздавать занятие не благодарное, а то можно и о ]]>ПГМ]]> поговорить.

что бы понять что автомобиль (итд) хреновый, не нужно быть инженером-механиком (итд) ©

Мне кажется как раз механик может объективно оценить машину с точки зрения конструкции, надежности и т.д. А вышеписаное заявление сродни "Чтобы понять как хороши жигули надо ездить только на них всю жизнь. Те кто ездит на других машинах никогда не поймёт какие жигули хорошие, у него нет объективных данных"

]]>http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1283600]]>
Состоявшийся вчера в Швейцарии референдум по вопросу о запрете на строительство минаретов дал сенсационный результат: запрет поддержали 59% швейцарцев.

[Silicon]

А адекватно или нет, наверно вы судить будете? Тогда я пас

Ну зачем же. Есть общепринятые определения логики и науки. Вот на них мы и будем опираться.

[Factotum]

Мне кажется как раз механик может объективно оценить машину с точки зрения конструкции, надежности и т.д. А вышеписаное заявление сродни "Чтобы понять как хороши жигули надо ездить только на них всю жизнь. Те кто ездит на других машинах никогда не поймёт какие жигули хорошие, у него нет объективных данных"

в этом случае механику далеко не все особенности авто удастся оценить объективно.
к тому же не только им это дано. как вы выше писали, "что понять, что перед тобой дерьмо, на вкус его пробовать не требуется". (:

[Silicon]

[quote name='Zveroboy' post='2000101' date='30.11.2009 - 01:00']Кто решил какой бог истинный? Кто из них творец? Христос, Аллах, Будда и так далее?[/quote]
Да никто не решил. Библия или Коран это не учебники физики. Все они по своему правы. То что люди в штыки воспринимают различия в религиях это исключительно проблема нетерпимости людей. Когда же вы это уже поймете? Ни одна религия не призывает убивать неверных и насаждать свое учение всем на свете.

[quote name='VaaN' post='2000222' date='30.11.2009 - 13:07']Частично. Как мы уже ранее обсуждали, атеизмом частенько называют нетеизм. Так как для описания мира вполне достаточно научных знаний, которые дают (пытаются давать) везде, то "непичканье" другой точкой зрения ведёт к нетеизму, то есть религия людям просто не требуется.[/quote]
Как я уже не один раз повторил, а вы это в очередной раз проигнорировали, религии людям нужны и очень даже. Были бы не нужны - никто бы не верил. Если она не нужна лично вам, то не надо говорить за всех.

[quote]А вот в обществах где исторически сильна религиозная составляющая, атеизм часто проявляется как реакция на чрезмерное насаждение религии или мракобесия. Вот тут для получения альтернативной точки зрения требуется в голову что то загружать. Потому соглашаюсь с вами частично. А вот с точки зрения религии всё же "загрузка" является обязательным и основным фактором. Насколько мне известно спонтанного познания православия или ислама пока зафиксировано небыло.[/quote]
А что, было хоть раз спонтанное приобретение знаний об эволюции или квантовой механике и на основе этих знаний была спонтанно приобретена вера, что никакого творца нет?
Как никто не рождается с верой, так никто и не рождается со знанием.

[quote]А вот законы духовные ни наличием душеперерабатывающих станций, ни лекарством от оспы не разродились, несмотря на тысячелетние потуги. На реальность никак не проецируются, являясь вещью в себе, что говорит о полном отсутствии очевидности.[/quote]
Ничего себе не разродились!!! 70% верующих на Земле, тысячи храмов, десятки религий. Тысячи людей, которые не имеют достаточных знаний о религиях, но нуждающихся в вере, находятся в сектах. Одни находят смысл жизни, а другие наоборот погибают не найдя его.
И это называется "не проецируется на реальность"!!! Мда, тут и добавить нечего.

[quote name='Factotum' post='2000336' date='30.11.2009 - 17:49']что бы понять что автомобиль (итд) хреновый, не нужно быть инженером-механиком (итд) ©[/quote]
Ну нифига себе заявления!
Скажите, вот вы специалист по вакуумным процессам в микроэлектронике? Если нет, то давайте я вам покажу пару установок, а вы мне скажете, какая из них хреновая, а какая нет. Идет?
Вот так и здесь. "Я нихрена не разбираюсь в религиях, но уверен что все они хреновые".
Вот именно на этом весь атеизм и построен. А не ни на каких научных данных, открытиях или теориях.

[quote name='Delirium' post='2000849' date='2.12.2009 - 00:29']На основании чего? Какое знание дает им возможность выделять человека из животного мира?[/quote]
Знания прошлых поколений и свои чувства.

[quote]Истории известны народы/племена почитавшие богов смерти, уничтожения, болезней.
А то что конкретно вы предпочитаете другого бога, не дает вам право распространять свое видение на все
человечество.[/quote]
Дает. Потому что мы можем учесть их опыт.

[quote]Нет никакого расхожего "атеистического мнения". Ваша зацикленность на религии мешает заметить, что у тех, кого вы называете атеистами нет своей "школы", своего "учения", нет церквей и молитвенников.[/quote]
Еще как есть! Или не выходят регулярно книги и статьи с названиями типа "Бог как иллюзия" или "теория эволюции доказала отсутствие творца", которые вроде как научно доказывают что Бога нет? Или зачем они выходят? Это и есть ваши молитвенники и ваши учения, и к науке они ну совсем небольшое отношение имеют.

[quote]Но так как церковь (я так понимаю христианская) научила вас другому, вы сами строите воображаемые атеистические замки и рьяно их разрушаете.[/quote]
Атеизм не вчера появился и вы не первый и не последний атеист. Все эти вопросы начали рассматриваться еще сотни лет назад.

[quote]Точно так же как можно откреститься от любых аргументов и закрыть уши с глазами вопя "бог есть"!!!

Вот только смысла общаться тогда нет.[/quote]
Вот именно!
Тогда зачем вы от вопросов то бегаете? Вы в смысле те кто называет себя атеистом.

[quote]Банальнейший пример- "Крестовые походы".[/quote]
О, ну вот и до крестовых походов наконец то добрались.
Еще раз, в Библии НЕ написано, что нужно убивать людей исповедующих другую веру и что нужно сделать Иерусалим христианским. Это была исключительно воля погрязших в грехе руководителей, подкрепленная присущей большинству людей нетерпимостью.

[quote]Ну и то, что человеку навязывается вышестоящее "начальство", под соусом освобождения, вызывает умиление.[/quote]
Ей богу, с вами разговаривать все равно что с первоклассником.
Бог это не начальство и не хозяин. Если ты произвел на свет ребенка, то что, ты теперь его начальство?
Ничего и никому не навязывается. Каждый свободен сам решать что ему делать. А навязывание всегда это исключительно удовлетворение своих, сугубо земных, интересов некоторых людей, а никак не воля религий.

[quote]Как раз на первый вопрос наука уже способна дать довольно точный ответ, хотя конечно еще есть к чему стремиться [/quote]
Наука это хорошо. А вот как наука объясняет мое чувство что я становлюсь животным, когда даю волю своей похоти, когда не сдерживаюсь стибрить что нибудь даже если никто не видит и никто никогда не узнает, и мое чувство что я все таки выше животных и я человек, когда я делаю кому то добро, даже если мне плюют в ответ?

[quote]А вот ответ на второй вопрос не входит в область задач физики/математики, ведь вы же их под словом наука понимаете?[/quote]
Вот именно что не входит. Для этого и нужна религия.

[quote]Ложь. В истории масса примеров обратного.[/quote]
Это правда, не смотря на то что вы не хотите ее признавать. В истории масса примеров злоупотребления властью и безудержной жажды наживы, а не того что цель религий это захватить сознание всех людей.

[quote]Некоторые из них давали цель и смысл жизни завершением оной на жертвеннике. Не хотите попробовать?[/quote]
Науке тоже по началу требовалось эксгумировать трупы и расчленять их, ставить опыты на живых животных, а иногда и на людях.
Все развивается. Невозможно познать все сразу. Таков был путь у религий. Можно ли было пойти другим путем, без жертвоприношений? Не знаю, может и можно. Но историю не перепишешь.

[quote]Мы не сбегаем, просто люди зацикленные на христианстве например, не воспринимают ответов.[/quote]
Я пока не увидел ни одного, который был бы научно обоснован и реально принят хоть кем то из людей.

[quote]Они, ослепленные верой, не способны понять, что у разных людей могут быть разные цели жизни. Ведь это так удобно, сбиться в стадо, с единым мнением и наслаждаться единством, правда?[/quote]
Вот, типичный пример мышления атеистическими штампами. А потом они еще говорят, что нет никакого атеистического мнения.
Никто и не говорил, что цель одна. А стадность свойственна большенству людей, а не только верующим.

[quote]Как симптоматично что вы, зазомбированные христианством, считаете что мусульманство в кого-то там загрузили, а вот до религии!!! нужно дойти поиском душевным и метаниями![/quote]
Вы хоть читаете прежде чем отвечать то? Мусульманство было приведено лишь как пример! Вы так ненавидите религии, что это затуманивает вам мозг? Ну давайте я напишу, что не только мусульманство, но и христианство, и буддизм. Так вам будет спокойнее?

[quote]Вот даже сейчас, на ровном месте вы демонстрируете всю ложность той свободы, какую, как вы считаете, дала вам религия[/quote]
Это просто вам так кажется. Попробуйте спокойно прочитать то, о чем вам говорят и может что то и поймете.

[quote]Да-да, это ведь так удобно считать себя, христиан, выше других! Это дает истинную свободу!!![/quote]
Да с чего вы взяли, что свободу дает возвышение над другими? Вот чудак-человек.

[quote]Причем в своей свободе вы мгновенно отбрасываете любой опыт человека неверующего и ставите себя выше на основании только одного факта- собственной веры. Остальное ведь не имеет значения, правда?[/quote]
Где это я что либо отбрасывал? Я что, где то сказал, что я против эволюции или квантовой механики? Вроде не говорил. Я лишь спросил научно-обоснованные ответы на мои вопросы. Всего лишь. А вы почему то кинулись меня обвинять в отбрасывании.

[quote]Конечно они очевидны. Ведь проверить ничего нельзя, можно только верить. В этом истинная свобода!!![/quote]
И не в этом.
Почитайте выше.

[quote]Вышеизложенное прямо указывает на то, что с физикой/математикой вы знакомы в лучшем случае на уровне средней школы.[/quote]
Не хотелось бы хвастаться, но я КТН. С физикой и математикой знаком очень хорошо.
Может это вы застряли в школе?

[quote]Вот в этом и кроются корни религий и тот фундамент, на котором делают деньги организации типа РПЦ.
Они вам за деньги, на пальцах объясняют как устроен мир и зачем вы существуете [/quote]
За какие деньги??? Я не могу с него.
Вы хоть в википедии почитайте что такое религия что ли. Тогда хоть как то можно будет общаться.

[quote name='VaaN' post='2000904' date='2.12.2009 - 09:45']Опять явная подмена, опять отступник. Лично я ни от кого не отступал, а вот вы отступник атеизма[/quote]
Нет. Мы не отступники атеизма, потому как очень много людей до вполне зрелого возраста были атеистами, а потом что то осознали и стали верить в Бога. А мы можем учесть их опыт.
Но я не знаю ни одного человека, кто был бы глубоко и искренне верующим, но потом осознал бы бессмысленность религии и стал бы атеистом. Атеисты практически всегда имеют о религии лишь поверхностное мнение.

[quote]Вы кстати на днях барашка зарезали? Нет?! Ну тогда как вы можете судит о исламе, у вас же нет никаких объективных данных о нём.[/quote]
Ислам это не только резание барашков, Курбан-байрам и хадж.

[quote]А опохмелились с утра после выхода из последнего запоя? Нет?! Ну как же вы тогда можете говорить о спиртных напитках и наркотиках. У вас же нет возможности и объективных данных, вы некомпетентны в этих вопросах.[/quote]
У нас есть объективные медицинские исследования и мнения компетентных специалистов.

[quote]А медитировали сегодня? Опять нет?! Ну тогда как вы можете говорить о буддизме?! У вас же нет....[/quote]
И буддизм это не только медитация.
Сколько же раз вам это надо повторить то?

[quote]Мне вовсе не обязательно пробовать дерьмо на вкус, чтобы утверждать что есть его не надо ©[/quote]
Почему? Потому что вам это кто-то сказал? Так вот в вас и загрузили что хотели. Откуда вы знаете, что не надо, если сами не пробовали, а? Маленькие дети вот, в которых не загрузили это и которые этого не знают, это делают. А в вас загрузили веру?

[quote]Да, а ещё мы едим детей и ночью превращаемся в волков. Самому не смешно? С какого перепуга неверие в еврейского Бога говорит о любви к греху? С чего вы всех атеистов записали в развратники? Диагнозы раздавать занятие не благодарное, а то можно и о ]]>ПГМ]]> поговорить.[/quote]
Так получается по неумолимой логике и исходя из опыта поколений. Вам об этом уже говорилось, но вы как обычно все прослушали.

[quote]]]>http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1283600]]>
Состоявшийся вчера в Швейцарии референдум по вопросу о запрете на строительство минаретов дал сенсационный результат: запрет поддержали 59% швейцарцев.[/quote]
И что дальше? А хотите я вам дам ссылки на то, как священники растлевают малолетних или сбивают на своих джипах на улице прохожих?
Вы все еще считаете действия некоторых людей самой религией?