Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Factotum]

я не проверял, но от этого суть не изменится. не претендую на право первой ночи, отдаю его в ваши руки, вы же спец научный, все можете, так дерзайте, заодно ткнете меня носом куда-нибудь, разрешаю.
раз вы такой весь научный, то разве вы не знаете что речная вода, родниковая и освещенная разная по составу, но не только, но еще электромагнитным излучением (ЭМИ), или полем. Опыты, проведенные московским исследователем паранормального С. Демкиным и сотрудниками Московского института информационно-волновых технологий (МИИВТ) И. Мартьяновой, Т. Черновой, показали, что у разных образцов святой воды одинаковое электромагнитное излучение. Оно сильно отличается от излучения простой воды и даже серебряной воды. Ведь длительное время считали, что святая вода обладает только одним свойством - обеззараживающим. И причиной тому серебро. Однако такая теория никак не могла объяснить, почему святая вода совершает чудесные исцеления. Опыты в МИИВТе дали ключик к этой загадке. Оказалось, что "заборчик" частот на экранах приборов, регистрирующих ЭМИ святой воды, совпадает с ломаной линией, которая появляется при диагностике совершенно здорового органа. Тот же результат давала и простая вода, в которую была добавлена святая. Стало ясно, что святая вода действительно является чудом, природу которого еще придется долго изучать. Она передавала человеческому организму здоровое электромагнитное излучение, исправляя больные частоты нездоровых органов и леча таким образом их. Опыты показали, что если добавить в ванну (объемом 60 литров) одну ложку святой воды, то вся обычная вода начнет излучать такое же ЭМИ, как и святая.

сколько экспрессии. (:
как это суть не меняется? вы же утверждаете?
я спец научный, да ещё и "весь научный"? кто это вам такое сказал, не я ли?
представьте себе, не знаю. а ещё я не знаю что это за такой исследователь московский Демкин, какие-такие у него заслуги, и можно ли ему вообще верить, с его двумя коллегами, которые что-то там кому-то показали и доказали, ибо я это слышу впервые. буду очень вам благодарен за ссылку на первоисточник и хоть какие-нибудь доказательства всему этому безобразию.

так наша наука ж вроде всесильна, а Бог это дух и личность, я Его чуствую душой и сердцем, так же как любовь, совесть и прочее. ищите, вдруг обрящите. это вы махаете копьями и флагами что человеку все возможно, ну так кто мешает? кто ищет тот всегда найдет. федота-стрельца послали же туда незнаю куда принести то незнаю что. а вы чем немощней? добъетесь оного, будете просветителем всех народов земли, великая честь!

ой, это ошибочное мнение, что она всесильна, во всяком случае на данном этапе, вы разве не знали? вас кто-то нарочито ввёл в заблуждение. (:
вы сейчас сравнили "личность и дух бога" с химическими процессами, проще говоря эмоциями (любовь к примеру) в мозгу? ах, как не хорошо с вашей стороны.
вот вы не поверите, но искать ЛИЧНОСТЬ которую нельзя потрогать, услышать, увидеть сродни поиску феи.
если вас не затруднит, опишите, как именно вы ощущаете бога, что вы чувствуете, опишите это как описывают любовь или ту же, упомянутую вами, совесть. только не надо говорить, что чувства нельзя описать, будет выглядеть смешно и всякая вера вам потеряется.

а ссылка вполне конкретная, есть сайт, есть владелец которого можно найти, так же и автора и попросить ответить за написанное и предоставить те факты, о чем говорится в статье.
вы провели то что написано? НЕТ! но красочно отбрыкиваетесь что мол источник непроверенный, да я "силу каких-то личных проблем не в состоянии ответить" и тд и тп. а где же ваш научный подход все проверять? его нет! одна болтовня! к сожалению ...

дело в том, что меня не интересовали в данном моменте ссылки, я вас прямо спросил "ВЫ проверяли?". как эта ссылка относилась к вопросу? согласитесь ведь что никак. так вот зачем было лить столько воды во избежание ответа? а я вам скажу, это явление называется отступление, когда сказать нечего, начинается вода и попытки улизнуть от основной тематики беседы.
вот вы говорите у меня болтовня, что же в данном случае у вас?
впрочем, можете не отвечать, вопрос риторический.

Сообщение отредактировано Factotum - 7.12.2009 - 01:45

[VaaN]

читайте, взято тут ]]>http://www.vedmedenko.org/statti.php?num=50]]>

Какая веселуха пошла Простите, в "статье" автор явно не указан, очень хочется узнать что это за деятель. Такого откровенного бреда давно не читал. Скажите мне честно, у вас не закрадывались сомнения, при чтении этого перла в его истинности? Ученым быть не обязательно, достаточно школьного курса математики.

но еще электромагнитным излучением (ЭМИ), или полем. Опыты, проведенные московским исследователем паранормального С. Демкиным и сотрудниками Московского института информационно-волновых технологий (МИИВТ) И. Мартьяновой, Т. Черновой, показали,

Оооо, а я уже думал веселуха закончилась, опять же прошу прощения, но нельзя ли дать ссылочку на эти работы, хоть диаграмку какую или табличку посмотреть, а то все что я нашёл ведёт либо на сайты типа "гороскопы и предсказания судьбы" либо на сильно религиозные ресурсы. Но и там нигде никаких данных коме перепечатки одного и того же текста нет. Очень хочется посмотреть хотя бы на ЭМИ воды и здорового органа и как это мерили.

Вот кстати про 80% православных в России.
В Свердловской области четвероклассники определились с изучением «Основ религиозных культур»

Школы Свердловской области предоставили списки четвероклассников, которые будут изучать курс «основы религиозных культур и светской этики».

Как рассказала «Новому Региону» пресс-секретарь областного Минобразования Александра Заборенко, в апробации «религиозного» курса примут участие 1048 школ Свердловской области, из них 53 – начальных. «Основы религиозных культур и светской этики» будут изучать 35 тысяч 154 школьника.

Что касается распределения пристрастий учеников, то большинство уральских детей выбрали блок «Основы светской этики». Его будут изучать 54,6% учащихся четвертых классов, то есть более 19 тысяч 169 детей. На втором месте по популярности оказался блок «Основы мировых религиозных культур», который прослушают более 8 тысяч 79 человек (23%), на третьем – «Основы православной культуры». Изучать православие будут более 7 тысяч 255 детей (20,6%).

Что касается менее распространенных в России религий, то изучать их основы в Свердловской области решили лишь единицы. Так, около 459 уральских школьников будут изучать «Основы исламской культуры», около 116 – «Основы буддийской культуры» и около 99 – «Основы иудейской культуры».

Свердловская область стала одним из 18 регионов России, выбранных президентом в качестве площадки для апробации курса «Основы религиозных культур и светской этики». С 1 ноября школы начали предоставлять данные о количестве учеников 4-х классов, желающих изучать тот или иной блок курса в 4 четверти 2009/10 и 5 четверти 2010/11 учебных годов. Выбор должен быть закреплен заявлением родителей или законных представителей.

Один из шести выбранных модулей – основы мировых религий, светской этики, православия, ислама, буддизма или иудаизма дети будут изучать по 2 часа в неделю. Преподавать их будут учителя, которые этой зимой пройдут повышение квалификации. Как уточнял на одной из пресс-конференции министр образования Александр Соболев, преподаватели «непопулярных» блоков будут собирать на одном занятии учеников расположенных рядом школ, чтобы не проводить урок для одного-двух детей.
]]>http://www.pravoslavie.ru/news/32964.htm]]>

[SAMAL]

дело конечно ваше верить иль не верить, но если вы дейчтвительно хотите найти опытно истину, а не болтовней заниматься, и заниматься копирайтом не отрывая 5й точки от инета (уверен на 99% что среди участников этой темы нет ученого-лаборанта практика, ставящего и лицезреющего свои результаты опыта) вот вам тема для исследования. сегодня поминается прославленный во святых, дивный в чудесах, чтимый ближними и дальними, чудотворец Иннокентий, первый епископ Иркутский. почитайте его житие

» Показать/скрыть спойлер... «

Прославленный во святых, дивный в чудесах, чтимый ближними и дальними, чудотворец Иннокентий, первый епископ Иркутский, родился в конце XVII века в Малороссии, в Черниговской губернии. По преданию, родился он в семье священника Кольчицкого (или Кульчицкого), потомка древнего польского рода. Фамилию эту вместе с дворянским достоинством пращуры будущего святителя получили от польского короля Болеслава Храброго. При крещении мальчика нарекли Иоанном и воспитывали его в духе благочестия.



Получив начальное образование дома, он продолжил обучение в Киевской духовной академии. Учился Иван очень хорошо, каждый предмет изучал основательно и не было ни одной дисциплины, которую бы он не освоил с успехом. С особенным прилежанием он занимался словесностью, надеясь впоследствии подвизаться в проповеди Слова Божия. Ко времени окончания академии Иван был пострижен в монахи с именем Иннокентий. Избранник Божий принял постриг в Антониевой пещере, под Киевом.



По окончании академии, примерно в 1706-1708 годах, благочестивый инок был затребован в Москву на должность учителя и префекта в Славяно-греко-латинскую академию, а отсюда взят в Санкт-Петербург, где в то время только основывался Невский монастырь, будущая Лавра, чтобы послужить здесь примером доброго иноческого жития.



Появление образованного, благочестивого инока стало заметно на общем фоне подвизавшихся, и молодой монах скоро обратил на себя внимание императора Петра I. Опираясь на мнение Сибирского митрополита Филофея (Лещинского), государь утвердился в своем желании образовать в Пекине Русскую православную духовную миссию, которую, по плану царя, должен был возглавить епископ. Митрополит рекомендовал на эту должность иеромонаха Иннокентия, мужа вполне достойного царева доверия.



На третьей седмице Великого поста, 5 марта 1721 года, в воскресенье, в Александро-Невском Троицком соборе за литургией была совершена хиротония иеромонаха Иннокентия во епископа. Таинство в присутствии Всероссийского самодержца свершили члены Святейшего Синода митрополит Рязанский Стефан (Яворский) и Новгородский архиепископ Феофан (Прокопович).



Сразу по Пасхе, на Светлой седмице, владыка Иннокентий, нареченный епископом Бельским, выехал из Санкт-Петербурга в страну неведомых хинов. Его сопровождали два иеромонаха, иеродиакон и пять певчих с тремя служителями. Год без малого добирались они до Иркутска, оттуда двинулись дальше, за Байкал, и остановились в пограничном с Китаем Селенгинске. Здесь миссии предстояло дожидаться решения пекинских чиновников о праве на въезд.



В то время в Пекине неожиданно большое влияние приобрели иезуиты, которые под различными предлогами склоняли, местных чиновников уклоняться от принятия русского епископа. И повод для отказа был найден. В письме с просьбой о разрешении на въезд владыка Иннокентий был назван «богдо» — то есть «великий», а у китайцев такое обращение было принято только к императору, и потому де двум великим особам быть одновременно в Китае невозможно.



В ожидании новых указаний из Святейшего Синода епископ Иннокентий оставался в Селенгинске безвыездно три года. Скорбна была жизнь святителя. Не получая жалования, а назначено ему было 1500 рублей в год, он содержал себя и свиту подаяниями доброхотов. Чтобы не умереть с голоду, миссия добывала себе пропитание рыболовством или нанималась на работы к местным хозяевам и тем кормилась. Поношенное платье владыка чинил себе сам. Утешение находил в молитвах и богослужениях, которые совершал в старом селенгинском соборе.



«Где мне главу преклонити и прочее жития моего время окончати Святейший Правительственный Синод заблагорассудит? — писал он в Синод. — Прошу покорно о милостивом указе, что мне делать: сидеть ли в Селенгинске и ждать того, чего не ведаю, или возвратиться назад... понеже и лисы язвины имут на починок, я же по сие время не имам, где главы приклонити. Скитаюсь бо со двора на двор и и из дому в дом переходящи».



Кое-как пристроился владыка со свитой жить на даче Троицкого Селенгинского монастыря. А чтобы не даром есть монастырский хлеб, он и его диакон писали для храма иконы.



Не без Промысла Божия отказали китайцы во въезде владыке. Вынужденное его «сидение» в Селенгинске оказалось весьма важным для проповеди Слова Божия среди местных монгольских племен. Используя свое архиерейское право рукополагать в священный сан, святитель тем самым восполнял недостаток духовенства за Байкалом и избавлял ставленников от далекой поездки для принятия сана в столицу Сибири — Тобольск.



Лишь в марте 1725 года получил владыка Иннокентий повеление переселиться в Иркутский Вознесенский монастырь и оставаться там впредь до новых предписаний. Управлял монастырем в отсутствие архимандрита Антония Платковского игумен Пахомий. Он отвел высокому гостю и его свите помещение на восточной стороне обители, на берегу Ангары. Здесь же, на монастырских землях, им выделили участки под огород, и таким образом жизнь обрела некую стабильность, особенно летом, когда нужно было заниматься огородничеством. Узнав о жительстве в монастыре епископа, в поисках духовного утешения к нему стали стекаться люди. Особенно стремились к владыке дети и инородцы.



В тот же год скончался император Петр I. Вдова и наследница престола Екатерина I назначила чрезвычайным послом в Китай графа Савву Владиславовича Рагузинского и обязала его взять с собой в Пекин епископа Иннокентия, если, конечно, китайцы согласятся.





Святитель Иннокентий ИркутскийВ Иркутск Рагузинский прибыл 5 апреля 1726 года. Встретившись с владыкой, он предложил ему возвратиться в Селенгинск и там ждать его, а сам задержался в Иркутске для необходимых дорожных приготовлений. В это время в Иркутск из Москвы вернулся архимандрит Антоний Платковский, ранее уже бывавший в Пекине с послом Измайловым. Очень ему хотелось быть начальником тамошней миссии, и он постарался расположить к себе графа Рагузинского. Всю ловкость, хитрость, услужливость и хлебосольство, даже наветы и хулу на епископа Иннокентия, постарался употребить архимандрит Антоний. Следствием этих маневров архимандрита было письмо посла Рагузинского в Петербург, в котором говорилось, что он не надеется на то, что китайцы примут владыку, а потому находит способным к должности начальника миссии архимандрита Антония Платковского. Письмо было отравлено с нарочным в Петербург и там принято без проверки. В марте следующего года святитель Иннокентий получил новый указ — опять переселиться в Вознесенский монастырь. Начальником миссии в Пекине был назначен архимандрит Антоний Платковский.



Только владыка успел устроиться в Вознесенском монастыре, как из Петербурга пришло новое высочайшее повеление: быть ему самостоятельным епископом Иркутским и Нерченским. Этим решением была образована новая кафедра, и с преосвященного Иннокентия началось самостоятельное столование иркутских епископов.





Святитель Иннокентий ИркутскийВодворившись на новом месте, владыка Иннокентий столкнулся с теми же проблемами, что и в Селенгинске. По-прежнему не на что было жить, все так же не было крыши над головой. Консистория отказалась платить ему жалование на том основании, что назначено оно было якобы для проживания в Китае, а не в Иркутске. В то время Иркутск еще не разросся до пределов Вознесенского монастыря, и владыке приходилось часто путешествовать по плохой дороге в город и обратно. Будучи не очень здоровым человеком и тяжело перенося переезды, он просил граждан Иркутска дать ему на время помещение. Не нашлось среди иркутян того, кто бы принял в свой дом будущего молитвенника и заступника пред престолом Божиим за всю иркутскую паству. Наконец в 1828 году провинциальная канцелярия сжалилась над владыкой и отвела ему дом боярского сына Димитрия Елезова. Теперь на этом месте в память жительства здесь святителя воздвигнута каменная часовня.



Немногим более четырех лет окормлял он иркутскую паству, но и это короткое по человеческим меркам время употребил он с великой пользой для спасения. Как было уже сказано, владыка Иннокентий не отличался крепостью здоровья, особенно страдал головными болями, но подвигов своих, ни молитвенного, ни смирения плоти, не оставлял. На теле он носил власяницу, поверх которой всегда был подрясник из шкуры лося и кожаный с железной пряжкой пояс. Молиться святитель любил в пещере за монастырской оградой, которую выкопал основатель Вознесенской обители старец Герасим. Еще был у святителя обычай обходить по ночам Вознесенский храм и молиться на него с четырех сторон.



Очень любил владыка делать что-либо своими руками. Днем помогал тянуть сети тем, кто был на рыболовном послушании, а по ночам шил для учеников обувь (чарки). Своими руками посадил в монастыре два кедра.



Пастырь добрый не только руками трудился, но и на мгновение не оставлял главного дела — проповеди Слова Божия. Язычников, во множестве проживавших вокруг Иркутска, он обращал к святой Церкви не только семьями, но и целыми стойбищами. Так, из новокрещенных бурят образовалось целое поселение Ясачное.



Физические немощи не могли остановить его неиссякаемой любви к Богу, которой он спешил поделиться со всеми. Следование за Христом было для него не просто призывом, но смыслом жизни. Этим принципом руководствовался он в каждом деле. Шил ли чарки, учил ли бурят, возводил ли храм, он всегда перед собой имел образ Спасителя нашего Иисуса Христа.



Надлежало ему по должности творить суд, и никогда не перекладывал он на других это неприятное дело. Всегда решал сам, входил во все обстоятельства дела, быстро принимал решения, покрывая любовью строгую правду закона.



При всех неблагоприятных условиях сообщения с городом в его правление почти полностью закончилось строительство кафедрального Богоявленского собора. При Вознесенском монастыре еще архимандритом Платковским была устроена монгольская школа. Святитель Иннокентий не только поддержал это полезное для края начинание, но открыл еще славяно-русскую школу для всех сословий.



Первый Иркутский епископ исходатайствовал из государевой казны содержание для своих преемников и средства на сооружение архиерейского дома. Им же были определены границы епархии.



От трудов праведных любил владыка отдохнуть в небольшом селении Малая Еланка, в пятнадцати верстах от Вознесенской обители. Здесь жили направленные из монастыря на полевые работы послушники, монахи и крестьяне. Помогая в будние дни «труждаю-щимся и обремененным», он следил за тем, чтобы воскресные и праздничные дни никакие заботы не отвлекали бы их от службы Божией. В самой Малой Еланке была организована часовня и, владыка не раз предсказывал, что со временем на месте ее будет возведен храм. Пророчество это исполнилось в конце XIX века. При жизни владыка не раз еще поражал современников своей духовной прозорливостью.



Как-то на день Кирилла, патриарха Александрийского (9 июня), жители селения Фекского просили владыку отслужить у них Божественную литургию. «Хорошо, — ответил владыка, — отслужим. Но только вперед съездим по лету, а назад по зиме». В тот момент селяне не поняли смысла его слов, но на следующий после литургии день выпал такой снег, что владыке пришлось возвращаться в санях.



Был и другой удивительный случай, утвердивший всех в том, что владыка был подлинно сосудом избранным, исполненным Духа Свята. Однажды, при совершении крестного хода вокруг города, начался ливень и все промокли до нитки. И только святительских одежд не коснулась ни одна капля!



Такие проявления на нем Божией благодати стяжали ему еще при жизни любовь и уважение паствы, а по кончине стали основанием к благоговейному почитанию его памяти.





Святитель Иннокентий, епископ ИркутскийОчень любил святитель Иннокентий служить Божественную литургию. До последних дней своей жизни старался он не упускать возможности здесь, на земле, соединиться со Христом. В последний раз совершал он Божественную литургию в день Покрова Пресвятой Богородицы и затем в воскресный день 3 октября. После этого немощи человеческие приковали владыку к одру. Болезнь то усиливалась, то отпускала. В минуты ухудшения здоровья владыка созывал братию, благодарил служивших ему за любовь и попечение, раздавал на память кое-что из своих вещей, а тем, кому подарков не хватило, обещал при первом укреплении сил обязательно вознаградить. Очень скорбел владыка, что оставляет Вознесенский храм в неисправном состоянии и не раз высказывался, что если бы положили ему жалованье, то первую тысячу рублей употребил бы на построение каменной церкви.



Жалованья при жизни он так и не дождался. Решение о начислении ему содержания и удовлетворения некоторых его нужд пришло тогда, когда он уже ни в чем земном не нуждался.



В четверг 25 ноября страдания святителя стали чрезвычайными. Братию и всех городских священников он просил молиться о себе и отслужить после литургии параклис. В субботу 27 ноября 1731 году в седьмом часу утра Господь навеки упокоил святителя. Монастырский колокол возвестил о его кончине, последовавшей в присутствии его духовника иеромонаха Корнилия (Бобровникова), братии и келейников. Почившего облекли в его власяницу, поверх которой надели китайского шелка подрясник и шелковую мантию. Голову владыки покрыли клобуком, в котором он ходил при жизни.



О кончине владыки было доложено вице-губернатору Жолобову. Вице-губернатор, непомерно корыстный и алчный человек, решил воспользоваться случаем и отобрал не только все имущество владыки, но и часть монастырского достояния. Обобрав таким образом обитель, он лишил братию не только возможности похоронить святителя Иннокентия, но даже и литургию невозможно было совершать за неимением вина. И только после настойчивой просьбы Жолобов выделил на погребение святителя триста рублей, запретив при этом впредь обращаться к нему.



Погребение святителя было совершено 5 декабря. Гроб из соснового дерева был обит черным бархатом. Пречистое тело владыки водворили в каменном склепе под алтарем деревянной церкви в честь Тихвинской иконы Божией Матери, возведенной в 1688 году старцем Исаией.



Вскоре после кончины святителя Господь явил суд над обидчиками владыки. Архимандрит Антоний (Платковский), до последней степени обесчещенный в Пекине иноверцем Лангом, который публично и жестоко избил его, в узах был провезен мимо Вознесенской обители в Петербург. Там ожидало несчастного лишение сана и заточение. Вице-губернатору Жолобову по приговору уголовного суда в Петербурге была отрублена голов Оба эти события поразили промыслительностью всех, даже самых закоснелых в неверии.



Но если часть маловеров еще нуждалась во внешних убеждениях, верная паства хранила сердечное чаяние, что Господь не даст «преподобному своему видети истления». Через тридцать три года после кончины святителя во время ремонта Тихвинской церкви было обнаружено, что тело его, одеяние и даже бархат на гробе не тронуло тление, хотя само место погребения было сырым и затхлым.





Святители Николай Чудотворец и Иннокентий ИркутскийЕще через два года настоятель Вознесенского монастыря архимандрит Синесий, будущий светильник Сибирской Церкви, прославленный Господом в 1984 году, в день храмового праздника Вознесения Господня стал свидетелем следующего чуда. За трапезой после Божественной литургии присутствовал губернатор немец Фрауендорф. О нетленных останках святителя он был достаточно наслышан и очень хотел посмотреть их. Сколько ни отклонял это желание иноверца присутствовавший на праздник епископ Софроний, также будущий угодник Божий, изменить решение губернатора не удалось. Владыка Софроний, преподобный Синесий и Фрауендорф подошли к могильному склепу святителя, но ... не смогли увидеть гроба — он был покрыт густым непроницаемым слоем снега. После отъезда губернатора даже следов снега не могли обнаружить.



Спустя семнадцать лет после этого чуда, после многочисленных заявлений частных лиц, переживших молитвенное заступничество святителя Иннокентия после молитвы у честных его останков, было еще одно удостоверение, что мощи святителя находятся под особым покровом Божиим.





Святой Иннокентий Иркутский11 июня 1783 года при сильном ветре загорелась Вознесенская обитель. Весь Иркутск от мала до велика прибежал на пожар, но погасить его не представлялось возможным. Пламя охватило все каменные строения обители и, конечно, деревянную Тихвинскую церковь, под которой почивали мощи святителя. Надежды на спасение нетленных мощей угодника Божия не оставалось никаких. Тогда горожане обратились к прибывшему на пожар преемнику владыки Софрония, преосвященному Михаилу (Миткевичу), с просьбой попытаться достать мощи из огня. «Ежели покойный Иннокентий угодил Богу, — ответил тот, — то ради его нетленных мощей Всемогущий Господь спасет и церковь.» В ту же минуту огонь потерял силу над осененной благодатью церковью. Милостью Божией она простояла до начала XX века среди каменных, вновь отстроенных стен и зданий монастыря, в непререкаемое свидетельство свершившегося над ней чуда. В летописи Иркутска свидетели пожара записали: «В неделю Всех Святых (11 июня) 1783 года, по полудни часу в четвертом, монастырь Вознесенский сгорел, а именно кельи все, три церкви — две каменные снаружи и внутри без остатку; при том два колокола разбились, а другие испортились. Велик страх был! К тому была превеликая погода. А святые образа и что было в церквах: книги, ризы и прочее, ограда вся и два кедра архиерейские сгорели без остатку. Осталась одна деревянная церковь Тихвинской Богородицы, где архиерей погребен».





Святитель Иннокентий ИркутскийЧудеса от мощей святителя множились. Вера в его заступничество перед Господом передавалась из рода в род. Многие служили панихиды у него на могиле и получали просимое! Слава о новом заступнике множилась среди православных. Угодник Божий не отвергал молитв почитателей ни в Туле, ни в Якутске, ни в Петербурге. Отовсюду епархиальному начальству слались письменные свидетельства о его заступничестве. В последних числах сентября 1800 года преосвященному Вениамину, епископу Иркутскому, пришло письмо за подписью 389 человек с изложением просьбы об открытии честных и нетленных мощей святителя для всенародного чествования. Последнее требование привело владыку Вениамина в некоторое недоумение, разрешение которому помогло секретное инспектирова-ние Иркутского края. По высочайшему повелению здесь находились сенаторы Ржевский и Левашов, которые также направили владыке Вениамину письмо. «Как самовидцы, — писали сенаторы, — не только нетленности тела сего, как сами обонявшие благоухание, как личные свидетели повествований о его многоразличных чудес поставляем себе долгом иметь от Вашего преосвященства, десять лет управляющего епархиею, все сведения о нетленном чудотворце для доклада по нашей обязанности Государю Императору».





Святитель Иннокентий ИркутскийПреосвященный передал сенаторам письмо для государя и приложил к нему выписку о случаях чудотворений от мощей святителя, числом более ста. Государь потребовал от Синода рассмотрения дела, и уже по распоряжению Синода в Иркутск прибыл Казанский викарный архиерей Иустин. Владыка Иустин лично освидетельствовал мощи святителя, расспросил под присягой некоторых свидетелей чудотворений и вместе с епископом Вениамином 5 марта 1801 года докладывал Синоду. Доклад это содержал подробное описание освидетельствования мощей, проведенное для большей достоверности в присутствии светских лиц — губернатора Алексея Ивановича Толстого с чиновниками, городского головы купца Петра Авдеева со многими почетными гражданами. Все участники освидетельствования подтвердили действительную сохранность останков святителя. Гроб и облачение святителя были также в совершенном нетлении. Это более чем через семьдесят лет после погребения!



Донесение епископов Вениамина и Иустина ввело Святейший Синод в глубокую задумчивость. Спустя два года Синод направил владыке Вениамину запрос о том, не наблюдаются ли изменения в теле святителя Иннокентия и не было ли за это время достопамятных событий.



Преосвященный Вениамин отвечал, что перемен в состоянии мощей по-прежнему не наблюдается, всенародное почитание святейшего продолжается и ширится, что сам он, епископ Вениамин, «убежден совестью признавать ходатайство святого Иннокентия у милосердия Божия уважаемым». Но и это письмо не возымело действия. Синод безмолвствовал еще год. Наконец к первенствующему члену Синода митрополиту Амвросию и к обер-прокурору Голицыну было направлено представление от генерал-губернатора Сибири Селифонтова, в котором он, лично свидетельствуя нетленность мощей святителя, выразил свое и всей Сибири настояние об открытии нетленных мощей.



Дальше тянуть было невозможно, и в первый день декабря 1804 года Святейший Синод с Высочайшего соизволения объявил: тело первого епископа Иркутского Иннокентия огласить за совершенно святые мощи и с подобающим благоговением Иркутскому епископу Вениамину с прочим духовенством поставить в церкви Иркутского Вознесенского монастыря наверху, либо в другом достойном месте, с установлением празднования ему 26 ноября, на день памяти преставления сего святителя. Впредь отправлять всенощные бдения и молебные пения святителю и в церковные книги внести необходимые дополнения: «Ноября 26 числа память преставления Святителя Иннокентия, первого епископа Иркутского, Чудотворца».



Вожделенное известие об открытии мощей святителя Иннокентия в Иркутске было получено 19 января 1805 года. В ближайшее же воскресение, буквально через два дня, всенародно был отслужен благодарственный молебен Господу Богу. После этого началось приготовление к чрезвычайному торжеству.



2 февраля, на Сретение Господне, преосвященный Вениамин принял святые мощи из склепа, поставил их посреди Тихвинской церкви и отслужил перед ними Божественную литургию. Через неделю, 9 февраля, мощи святителя при величайшем стечении народа торжественно, с крестным ходом и преднесением чудотворной иконы Казанской Божией Матери, были перенесены из Тихвинской церкви в соборную Вознесенскую.



Здесь мощи почивали пятьдесят пять лет, до времени, пока не потребовалось разбирать Вознесенскую церковь из-за ветхости. Двенадцать лет пролежали они в Успенском храме Вознесенского монастыря и 15 октября 1872 года были возвращены под своды вновь отстроенного на старом месте благолепного храма Вознесения Господня.



В память о первом перенесении мощей святителя ежегодно в Иркутске совершался крестный ход с иконой Казанской Божией Матери. Так было вплоть до 1920 года, времени жесточайших гонений на христиан.



С зимы 1920 года начались аресты насельников Вознесенской обители. Был арестован и подвергнут пыткам настоятель монастыря епископ Иркутский Зосима (Сидоровский). 1 февраля в монастыре арестовали видных иерархов Сибири, приехавших на поклонение мощам святителя Иннокентия: епископа Барнаульского Гавриила (Воеводина, ( 1938), епископа Петропавловск (Красноперова, ( 1921), епископа Березовского Иринарха (Синеокова-Андреевского, ( 1933).



В 1921 году власти совершили акт святотатства: мощи святителя Иннокентия были вскрыты для «медицинского освидетельствования». Новый настоятель монастыря, епископ Киренский Борис (Шипучин, ( 1937), обращаясь к духовенству и прихожанам, писал: «Вчера, 11 января, мощи святителя Иннокентия были вскрыты. Облачение и одежда сняты, нетленное тело обнажено и оставлено в храме открытым. Церковь заперта. Богослужения прекращены. Монастырь охраняется красноармейцами». Позднее, под усиленной охраной, мощи были увезены в неизвестном направлении...



Осиротела иркутская паства. Вместе со всей Русской Православной Церковью рыдала она над своими грехами, смиренно принимая Божие попущение.



Долго мощи святителя почитались безвозвратно утерянными, но только Господь «не до конца прогневается, не век враждует». В 1990 году в одном из подсобных помещений ярославской церкви Николы Надеина были обнаружены неизвестные мощи. С помощью их идентификации на кафедре судебной медицины Ярославского мединститута была проведена экспертиза. Описание мощей, сделанное ярославскими медиками, полностью (!) совпало с данными акта, составленного в 1921 году в Иркутске. Мощи святителя Иннокентия, оставленные на семьдесят лет в сыром, не отапливаемом помещении, Господь хранил для явления нам чуда Своей милости.



И ныне, уповая на заступничество вновь явленного нам угодника Божия святителя Иннокентия, мы обращаемся к нему с молитвами.

, там и о чудесах, и о нетлении мощей, и освидетельствованиях подробно описано. я верю в то что написано. если ктото хочет научных обоснований, фактов, пожалуйста изучайте, делайте обоснованные выводы, а не занимайтесь неким псевдонаучно-атеистическим сёбом. попробуйте официально опровергнуть все то что тут написано.
оригинал тут ]]>http://days.pravoslavie.ru/Life/life6608.htm]]>

[Guest_Zveroboy_*]

Ну давайте вы будете использовать ресурс pravoslavie.ru а мы например ресурс ufo.ru и будем им обоюдно всецело доверять. Кстати как христиане к инопланетянам относятся? Почему интересно в пустыне Наска не крест нарисован а богомерзкие языческие символы? А круги на полях кто рисует?

[SAMAL]

Ну давайте вы будете использовать ресурс pravoslavie.ru а мы например ресурс ufo.ru и будем им обоюдно всецело доверять. Кстати как христиане к инопланетянам относятся? Почему интересно в пустыне Наска не крест нарисован а богомерзкие языческие символы? А круги на полях кто рисует?

ради Бога, пользуйте, только врятли у уфологов есть тушки инопланетян, а у Церкви есть мощи, есть свидетели которые видели в живую отцов церкви, общались с ними, о чем оставили свои записи. я думаю мне не стоит доказывать что люди после таких встеч были преисполнены радостных и благоговейных впечатлений. давайте сравним что говорят уфологи про то если вам чтото встретится: старайтесь не вступать в контакт, попытайтесь скрыться и тд. проанализируйте чем заканчиваются такие встречи. потом, если они есть то где они?
церковь об инопланетянах говорит однозначно - бесовские происки, почему подробней тут

» Показать/скрыть спойлер... «

Вопрос:



Я прочитала на вашем сайте ответ на вопрос "Есть ли разумная жизнь во Вселенной, кроме жизни на Земле?" А как же относиться к миллионам заявлений очевидцев, архивам данных, собранных об НЛО? Что видели все эти люди? И чье воздействие они испытывали на себе (метки, потеря памяти, лучевая болезнь)? Если это массовая галлюцинация, то почему случаи так похожи?



Арина





--------------------------------------------------------------------------------

Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря:



За последние полвека, действительно, накоплен большой массив сообщений о «неопознанных летающих объектах». Из этого множества надо исключить немалое число публикаций случайного характера, что неизбежно при участии средств массовой информации. Значительная часть сообщений относится к реальным «объектам», которые ведут себя осознанно. Были даже контакты с ними.



Прежде чем пытаться объяснить эти явления, необходимо поставить и разрешить принципиальный вопрос: какова их природа? Поскольку мы в большинстве случаев признаем их реальность, то надо отказаться от попыток психологического объяснения (галлюцинация и проч.). Раз эти «объекты» реальны, то возможны только две природы: физическая или духовная. Самое раннее сообщение относится к июню 1947 года, когда К. Арнольд, летевший на собственном самолете близ горы Ренье в штате Вашингтон, увидел 9 дискообразных летящих предметов. С тех пор сообщения стали поступать регулярно. Только в одной Венгрии в том же году за один месяц было 50 публикаций на эту тему. Много было сообщений в июле 1949 г. Десятки случаев приходятся на последующие 1950–53 годы в разных странах. В прессе стали говорить об «инопланетянах», «космических кораблях», «пришельцах из космоса».



Была создана американская научно-исследовательская программа «Проект синяя книга». Она была закрыта в 1969 г. Согласно материалам этой научной группы, ни один ученый, входивший в этот исследовательский проект, не воспринимал всерьез «феномен НЛО» с физической точки зрения. Члены проекта занимались «общественным мнением» и пытались объяснить нарастающий поток публикаций. За 22 года работы «Проект синяя книга» собрал более 12 тысяч сообщений о загадочных небесных явлениях. Абсурдность утверждения о «космических пришельцах» вытекает уже из самой цифры. Может ли быть более 12 тысяч космических полетов на землю за 22 года?



Известный богослов отец Серафим (Роуз) в специальной работе дал объяснение этих явлений с православных позиций. Он писал: «Почему так много НЛО приземляется посреди дороги? Почему столь совершенные корабли требуют частых «починок»? Почему их обитателям нужно собирать такое множество камней и палок (вновь и вновь уже 25 лет) или «тестировать» такое множество людей»? (Приношение православного американца, М., 2001, с. 342). О.Серафим приходит к выводу о духовной природе данных явлений. Он цитирует Предисловие к библиографическому списку о данных «объектах», подготовленному Библиотекой Конгресса: «Многие из ныне публикуемых в популярной прессе достоверных рассказах об НЛО поразительно схожи с одержимостью демонами и психическими явлениями, давно знакомыми богословам и парапсихологам». История людей, вступивших в контакты с НЛО, тождественны тем случаям общения с бесовскими силами, которые во множестве описаны в духовной литературе: поврежденная психика, демономания и даже иногда самоубийства. Лишь правильный строй духовной жизни в традициях тысячелетнего христианства защищает человека от подобных напастей.




Как Православная Церковь относится к проявлениям внеземных цивилизаций, в частности НЛО?

Илья

Православная Церковь относится к НЛО как к бесовскому обольщению, т. е. обману. Всякими способами - через увлечение идеей внеземных цивилизаций, спиритизм, магию, оккультизм - враг рода человеческого диавол пытается, и, к сожалению, зачастую успешно, отвратить человека от Христа, единственного и истинного Спасителя. И приходит современный человек к чему угодно: "к духовности", к инопланетянам, к самому себе, к гуру, к бесу - только не в Церковь, только не к Богу. "Мы неуклонно приближаемся к времени, когда откроется широкое поприще для многочисленных ложных чудес, чтобы привлечь к погибели тех несчастных потомков плотского мудрования, которые будут соблазнены и совращены этими чудесами", - писал наш великий святитель XIX века Игнатий (Брянчанинов).
Подробнее об этом можете прочитать в статье архимандрита Тихона "Не участвуйте в делах тьмы" в Сретенском календаре.
Многократно издавалась замечательная книга иеромонаха Серафима (Роуза) "Православие и религия будущего". Очень рекомендуем Вам ее прочитать.

ну о происхождении кругов на полях достоверно неизвестно никому. тут вполне может иметь сверхъестественное воздействие (духов, бесов, барабашек и тд), а может это просто коровы как пишут тут ]]>http://www.rosbalt.ru/2009/12/06/694831.html]]>


ну а почему не крест нарисован а богомерзкие языческие символы - могу только предположить: Бог не насилует людей , не сбивает их с толку, он дает человеку право выбора. если бы это было не так, нас просто принудили к подчинению Богу. но тогда свобода воли и выбора была бы попрана. вам например хочется чтобы вас любили (родственники, друзья, девушка) искренней любовью, а не фальшивой и по принуждению? думаю да, так же и Богу. Бог нужен нам больше чем мы ему. ну а враг человеческий хочет оторвать нас от Бога, поэтому и сбивает с толку от истинной веры Христовой подобными вещами.

Сообщение отредактировано SAMAL - 9.12.2009 - 22:09

[flif]

[quote name='Николай М.' post='1999802' date='29.11.2009 - 09:29']Хм, я стесняюсь спросить: это какие же именно химические реакции подчиняются статистическим законам? Вы точно не путаете химию с квантовой механикой? Там, действительно, при расчётах используются амплитудные вероятности с участием комплексных чисел, в силу чего переход с квантового на классический уровень возможен только через статистику. Но статистический характер законов химии… первый раз слышу.
Кроме того, а какая разница какими именно законами определяются химические реакции, к которым сводится деятельность человеческого мозга, включающая и волевые проявления?[/quote]

Нет, не путаю. Но я не химик по образованию, так что расписать тут ничего подробно не смогу. Времени на поиск информации нет, извините.

[quote]А можно поподробнее, чем же ещё, кроме биохимических реакций можно объяснить человеческое сознание, с точки зрения атеизма?[/quote]

Объяснение сознания - очень сложная штука, мне это и самому интересно. Когда будет что рассказать по этой теме - поделюсь.

[quote]Другими словами, методом научного тыка было найдено животное с соответствующими генами, после чего его нужным образом датировали и записали в общие предки всех позвоночных, а заодно в достижения эволюционной теории. А если бы у миноги нужных генов не нашлось, то эволюционисты объяснили бы это тем, что сия тварь появилась на сто миллионов лет позже и общим предком не является, а настоящий предок пока не найден, ибо за давностью лет следов его пребывания не сохранилось.
Как ни крути, но, во-первых, таким образом можно обосновать что угодно (при этом это что угодно хрен опровергнешь); а во-вторых, в упор не вижу какое это имеет значение, кроме того что эволюционная теория, с помощью генетики и физики, подтвердила утверждения эволюционной теории?[/quote]

Нет, неправильно переформулировали. Генетика с молекулярной биологией предсказали время разделения генов. Эволюция предсказала у каких животных это должно наблюдаться в соотв. с деревом происхождения видов. Предсказания эволюции подтвердились.

[quote]Боюсь показаться занудным, но не могли бы вы уточнить, это каким же образом генетика, объясняя мутации и механизмы передачи генетической информации, зависит от теории эволюции?[/quote]

Генетика сама по себе не может объяснить разнообразие жизни на земле. Почему передача генетической информации в большинстве видов животных идёт половым способом? Почему пола именно два? Почему соотношение полов в потомстве у подавляющего числа видов примерно 50%? Почему есть исключения и почему в них именно такое соотношение полов? Вот на эти вопросы может ответить теория эволюции. Только заранее предупреждаю, что подробно описывать эти ответы не буду - нет времени. Кто хочет - тот найдёт.

[quote]В общем-то, если как следует подумать, то нетрудно прийти к выводу — меняется не мораль, меняется аморальность. А абсолютный нравственный закон неизменен и кроме как от Бога ему появиться не откуда.[/quote]

Так, я как следует подумал и не понял Мораль это противоположность аморальности или нет? Я правильно понимаю что "морально положительные" поступки всегда такими и остаются, а "морально отрицательные" могут меняться? Если грубо поделить все поступки и явления в мире людей на три группы: хорошие, плохие и нейтральные. Вы хотите сказать, что группа хороших поступков всегда содержит одни и те же поступки, а вся движуха между нейтральными и плохими?
И я бы поспорил, что есть абсолютный нравственный закон, и что ему больше некуда появиться как от Бога.

[quote]Ну да, религия — опиум для народа.
Знакомое мнение — сам его придерживался. Боюсь только, что держится оно исключительно на атеистическом стереотипе, который утверждает, что верующие — это мрачные, безрадостные, истеричные люди с парализованной и бездеятельной волей, погрязшие в комплексах и страхе.
А между тем, столкнувшись волей случая с реальными, а не карикатурными монахами, я был весьма удивлён тем, насколько это жизнерадостные и весёлые люди. К тому же очень трудолюбивые и как правило весьма интерсные.
Так что, не знаю уж какое такое необыкновенное счастье доступно атеистам, но то, что верующие несчастны — это, мягко говоря, не совсем соответствует действительности.[/quote]

Да я ничего плохого про верующих не думал. Я про обманутую надежду.

[quote]Я вроде бы уже говорил, что религия нужна людям не для знаний. Соответственно и Бог нужен человеку не для объяснения чего бы то ни было, а для жизни.[/quote]

Ну мне для жизни боги не нужны. А вот знания - очень пригодятся.

[quote]Тут есть одна странная вещь — как правило, большие учёные занимаются всё больше физикой, а теории эволюции, если и касаются, то таким мельком, что невозможно определить, как же они к ней относятся. Создаётся такое впечатление, что чем крупнее учёный, тем меньше его интересует теория эволюции.
Между тем, я встречал упоминание проблем между вторым началом и эволюцией (как биологической, так и в более общем смысле).[/quote]

Это не "большие учёные", а "модные направления". И у больших учёных нет вредной привычки лезть в чужую область и сверкать там своими скромными познаниями. Поэтому физики вам редко про эволюцию рассказывают, не их профиль.

Проблемы могут быть, вопрос в том как их решать. Поэтому все слова типа "неравновесные системы" и так далее - это просто объяснения того, каким образом происходит тот или иной процесс. Это не попытка поставить под вопрос существование самого процесса или явления. Ни один учёный не сомневается в том, что эволюция не противоречит второму началу. Это было бы просто смешно. Если вы сейчас пойдёте регистрировать патент на вечный двигатель, вас пошлют сразу же без рассмотрения заявки - это противоречит второму началу термодинамики и точка. Аналогично - если вы предложите теорию развития жизни на земле, которая будет всем хороша, но с маленьким изъяном - противоречит второму началу термодинамики - вас точно также пошлют сразу же без рассмотрения вашей теории.

Задумайтесь, за 9 месяцев до своего рождения мы все были одноклеточными существами. И всего за 9 месяцев из одной клетки мы превратились в полноценного человеческого ребёнка. На лицо огромное усложнение, выходит развитие эмбриона противоречит второму началу? Вы можете объяснить почему развитие человеческого эмбриона не противоречит второму началу? Ведь и второе начало и развитие эмбриона - это факты.

[quote]Мне почему-то кажется, что если я напомню о практике утилизации человеческих трупов, имевшей место в нацистской Германии, то вы сильно обидитесь и даже возмутитесь, сказав, что со мной после этого не о чем говорить? А между тем, когда нацисты шили из человеческой кожи сумочки, а женскими волосами набивали матрасы, они поступали вполне в рационально-атеистическом духе — ну, в самом деле, зачем добру пропадать, раз уж так получилось?[/quote]

Нет, вам так только кажется. Но встречный вопрос: что для вас более возмутительно в фашизме - то, что они набили матрасы женскими волосами с
трупов или то, что они сначала наделали этих трупов из живых людей?

А по поводу пропадания добра я уже говорил - если я бы погиб в аварии, я не против, чтобы мои органы были использованы медиками для спасения чьей-то жизни. Мыслите позитивно не надо сразу на сумочки всё пускать.

[quote]Вот и славненько, что мы хоть в чём-то сходимся. Ещё бы так же разрулить вопрос о противоречиях между наукой и религией и можно было бы наконец-то перейти к обсуждению достижений собственно атеизма.
…[/quote]

Ну разрулить вопрос о противоречиях мы быстро не сможем, это факт. А вот про достижения атеизма... Ну если вы хотите говорить в том ключе, что раз Ньютон верил в Бога, то законы Ньютона - это достижение религии - то я пас Разговор в таком ключе мне совершенно не интересен.

[quote name='SAMAL' post='2001613' date='4.12.2009 - 16:28']Сколько "научных" трудов было написано о самозарождении жизни, происхождении человека от обезьяны, но современная биология и генетика камня на камне не оставили от "теории" дарвинизма. Случайное возникновение жизни так же вероятно, как пролетевший над свалкой смерч собрал бы самолет "Боинг". А между генами людей и обезьян оказалась дистанция огромного размера - человек скорее мог произойти от свиньи, чем от гориллы.[/quote]

Извини, но это сплошное враньё.
1. Современная биология и генетика подтверждают теорию Дарвина. Все, кто утверждают обратное либо просто врут, либо ни фига не разбираются в теме.

2. Про пролетевший над свалкой смерч - это как раз так боженька человека создал - из земли взмахом волшебной палочки. Эволюция работает по-другому, мы уже устали объяснять, что естественный отбор - это не подбрасывание монетки. Эволюция - это не случайный процесс.

3. Человек произошёл от обезьяны, причём ближайший наш живущий родственник - шимпанзе. И между нашими с ними генами очень маленькая разница. Не гонитесь за дешёвыми псевдо сенсациями из жёлтой прессы. То, что генетически человек ближе к свинье - это просто безграмотные журналисты могли насочинять.

[SAMAL]

Извини, но это сплошное враньё.
1. Современная биология и генетика подтверждают теорию Дарвина. Все, кто утверждают обратное либо просто врут, либо ни фига не разбираются в теме.

2. Про пролетевший над свалкой смерч - это как раз так боженька человека создал - из земли взмахом волшебной палочки. Эволюция работает по-другому, мы уже устали объяснять, что естественный отбор - это не подбрасывание монетки. Эволюция - это не случайный процесс.

3. Человек произошёл от обезьяны, причём ближайший наш живущий родственник - шимпанзе. И между нашими с ними генами очень маленькая разница. Не гонитесь за дешёвыми псевдо сенсациями из жёлтой прессы. То, что генетически человек ближе к свинье - это просто безграмотные журналисты могли насочинять.

извиняю но все же
1. почему раз так все убедительно она так и остается теорией?
2. в Библии нет упоминаний о количестве времени, которое переводя на земное исчисление затратил Бог на создание человека - так что тут не враньё а чьёто неверное толкование. да эволюция как я посмотрю это есть попытка объяснения, некое общее наблюдение, но не отвечающая на некоторые вопросы. так что тут копать и копать еще, огромнейшее поле для исследований. по сути она так же является пока только теорией.
3. вот с геномом тут я мало что знаю, однако если учесть первые 2 пункта то могу предположить что по идее должны быть еще подвиды как человеков, так и промежуточных видов, так же и отстающих, но отдаленно напоминающих обезьян. ну так чисто теоретически.
еще слышал что некоторые внутренние органы свиней наиболее похожи на человеческие - вероятно по этому ранее сказано что свинья ближе

наткнулся на забавную статью ПОЧЕМУ НЕКОТОРЫЕ ОБЕЗЬЯНЫ ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫ? Парадокс внутреннего сходства и внешнего различия

» Показать/скрыть спойлер... «

Парадокс внутреннего сходства и внешнего различия





Дело в том, что для современной биологии, исключившей из своего арсенала такое понятие, как специальный замысел Творца, совершенно непонятно, почему при столь близком биохимическом составе тела человека и шимпанзе, они имеют все же довольно несхожую внешность. «Биологи уже давно бьются над одной загадкой: почему при столь заметном даже неспециалисту анатомическом различии человека и шимпанзе белки их сходны на 99%?». При таком сходстве биохимического состава тела, у других видов всегда наблюдается и значительное внешнее сходство – гораздо большее, чем сходство обезьяны с человеком. Так, виды лягушек или бeлок в пределах одного рода отличаются друг от друга по биохимическому составу «в 20 – 30 раз больше, чем шимпанзе и человек». И эти лягушки и бeлки очень похожи друг на друга. Человек же от обезьяны внешне все же значительно отличается.



Как здесь быть эволюционистам, отвергающим особый замысел Творца относительно предназначения обезьяны как пародии на человека?





Ученые-эволюционисты вынуждены были признать, что для них это необычное сходство является серьезной проблемой. Впрочем, пока одни из ученых ломали над этой загадкой голову, сочиняя различные хитроумные гипотезы, другие потребовали «перемещение шимпанзе и гориллы не только в семейство человека (Hominidae), но даже в его подсемейство (Homininae)». Дело в том, что ряд специалистов считают, что «горилла и шимпанзе (которых иногда включают в один род) между собой близки по белкам не более, чем каждый из них к человеку, и требуют соответствующего изменения в классификации».



Исследователи рассуждали следующим образом: если шимпанзе и горилла гораздо ближе по биохимическим показателям к человеку, чем к орангутану, то их следует считать «более родственными людям, нежели орангутанам», а следовательно необходимо внести и соответствующее изменения в классификацию: шимпанзе, человека и гориллу поместить в одну систематическую единицу, а орангутана – в другую, соседнюю с ней. При этом (информация к размышлению) ряд генетических показателей свидетельствует о большей близости шимпанзе именно к человеку, чем к горилле.





Логику исследователей, требующих изменение в классификации, легко понять, если познакомиться с данными, о близости человека и шимпанзе по биохимическим и генетическим показателям. «На основании изучения 44 локусов, «ответственных» за свойства исследовавшихся 44 белков, Кинг и Вильсон установили генетическую дистанцию между человеком и шимпанзе: 0,620. Такая дистанция соответствует различиям даже не видов одного рода, а подвидов, например домовой мыши или ящерицы. (...) Позже, однако выяснилось, что Кинг и Вильсон еще и завысили упомянутую генетическую дистанцию. При более тщательном изучении методом электрофореза белковых продуктов 23 генных локусов (где кодируются соответственно 23 семейства белков) Е. Брюс и Ф. Айала (Калифорнийский университет) показали в 1979 году: генетическая дистанция человека – шимпанзе равняется 0,386...». Подобную генетическую и биохимическую близость, как известно, имеют «виды-двойники насекомых и млекопитающих». Такие виды-двойники, как известно, внешне почти не различимы.



Но при такой генетической и биохимической близости должна существовать и возможность скрещивания. Ведь известны многочисленные примеры скрещивания не только разных видов внутри одного рода, но и разных родов и даже подсемейств внутри одного семейства – то есть в тех случаях, когда биохимический состав тела уже значительно разнится, а генетическая дистанция в десятки раз превышает таковую между шимпанзе и человеком.





И вот пока одни ученые ломали голову, пытаясь понять, почему при столь мизерном генетическом и биохимическом различии наблюдается все же существенная разница между внешним видом и поведением шимпанзе и человека, а другие требовали внесения принципиальных поправок в систематику, третьи решили подойти к этой проблеме более практично: не теряя зря время, получить долгожданного «питекантропа» уже не в виде его костных останков, а живьем – то есть провести скрещивание между шимпанзе и человеком.



В прессе появились сообщения о том, что эксперимент начался и что скоро на свет появится «питекантроп». Однако, «питекантроп» так и не появился, а пресса таинственным образом замолчала. По-видимому, здесь как и во многих других случаях эволюционных изысканий, желаемое было принято за действительность, а эксперимент закончился, так и не начавшись. Творец, судя по всему, предусмотрел возможность проведения подобных экспериментов и создал механизм, препятствующий скрещиванию обезьяны и человека, несмотря на поразительно малую генетическую дистанцию между ними.





Что же касается аномально малой генетической и биохимической дистанции между человеком и шимпанзе, то здесь мы, очевидно, сталкиваемся со своего рода целесообразностью, направленной на создание у обезьяны пародийного человекообразия. Только при таком количестве одинаковой ДНК, может возникнуть та биохимическая и физиологическая общность, которая позволяет нашей интуиции, нашему «шестому чувству» улавливать в обезьянах нечто очень близкое к человеку, несмотря на значительное отличие в их внешности и отсутствия у обезьян разума и членораздельной речи.

Сообщение отредактировано SAMAL - 10.12.2009 - 19:12

[Silicon]

надеюсь вы не путаете религию и веру, это ведь несколько различные понятия.

Без веры не будет религии, так что говоря о религии я имею в виду и веру.

это уже совсем другой разговор не имеющий никакого отношения к оценке.

Как раз имеющий. Вы, не чувствуя веры и не понимая что делают верующие, оцениваете их и религии.

если я знаю что мне не подходит автомобиль, мне не зачем его покупать, что бы понять, что он мне не нужен.

А откуда вы знаете, что он вам не подходит? Например оценив ваши параметры, рост, вес, ваши привычки, стиль вождения, доход и прочее, можно логично придти к выводу что вам подходит какой нибудь вон тот автомобиль. Но вам он не нравится и вы почему то думаете, что он вам не подходит. Почему?
И почему если он не подходит вам вы берете на себя смелость судить о том что он не подходит и другим?

опыт опыту рознь, знаете ли, и пользоваться им надо с умом, а не "я общался с только с придурками, мне кажется все остальные тоже придурки".

Это в принципе по научному. Пока нет фактов противоречащих теории - теория считается верной.
Статистику же не просто так придумали.

о том и речь, не судите, пока не узнаете. а то вы всё говорите "понять надо", а сами всех атеистов кроме двух в дураков записали (утрирую).

Не в дураки, а в непонимающие и боящиеся. И разумеется я учитывал не только свой личный опыт.

как же это? что по-вашему значит выражение "этой картиной/книгой/стихотворением/фильмом/постановкой/скульптурой автор хотел сказать/донести нам..."

Так вот именно! Но это же не значит, что автор разговаривает с нами словами, а мы его слушаем. А в вашей цитате речь идет как раз о том, что разговор идет именно словами.

только зачем мне это понимать? я знаю, что выстрел в голову убивает, как тот факт, что мне в голову не стреляли, может влиять на мои познания в этом вопросе?

Так что вы знаете только то, что выстрел вас убьет. Вы же не сможете понять каково это, когда к вашей голове приставлен пистолет и вы точно знаете, что через секунду умрете, вы не сможете понять каково это когда пуля начинает проникать в вашу голову, не знаете что в этот момент ощущается, в какой момент наступает смерть, успеете ли вы что либо почувствовать и каково это будет.
Ну это так, для примера.

ничего не скажу, на вкус и цвет... я и сам в радуге ничего умопомрачительного не вижу.

Но есть же для вас что нибудь красивое? Почему вы не считаете все то, что для вас не красиво, дурным и ненужным?

чувства по некоторым теориям есть всего лишь реакции в нашем мозгу. так что ничего странного в них нет.

Только непонятно зачем нам чувства, которые с эволюционной точки зрения нам только мешают, и откуда они взялись?

[Factotum]

Без веры не будет религии, так что говоря о религии я имею в виду и веру.

да, только вот понятия это всеравно разные.

Как раз имеющий. Вы, не чувствуя веры и не понимая что делают верующие, оцениваете их и религии.

я не оцениваю людей, а религию я оценивать имею полное право. опять же по причине свободы и некоторых знаний. я не могу оценивать вашу ВЕРУ, опять же, не путайте понятия.

А откуда вы знаете, что он вам не подходит? Например оценив ваши параметры, рост, вес, ваши привычки, стиль вождения, доход и прочее, можно логично придти к выводу что вам подходит какой нибудь вон тот автомобиль. Но вам он не нравится и вы почему то думаете, что он вам не подходит. Почему?
И почему если он не подходит вам вы берете на себя смелость судить о том что он не подходит и другим?

если мне нужен вместительный автомобиль для поездок за город с друзьями семьёй, я не вижу смысла покупать маленький автомобиль, что бы проверить, что он мне не подойдёт. если мне не нравится определённый автомобиль, я могу легко выбрать автомобиль того же класса другой марки и модели.
где это я говорил за других? не надо за меня додумывать.

Это в принципе по научному. Пока нет фактов противоречащих теории - теория считается верной.

пока нет фактов (а у вас их нет, у вас есть опыт) её подтверждающий, это мысль.

Не в дураки, а в непонимающие и боящиеся. И разумеется я учитывал не только свой личный опыт.

интересно было бы узнать, чего же мы так боимся?
о-о, наверное чей то ещё опыт?

Так вот именно! Но это же не значит, что автор разговаривает с нами словами, а мы его слушаем. А в вашей цитате речь идет как раз о том, что разговор идет именно словами.

кто вам это сказал?

Так что вы знаете только то, что выстрел вас убьет. Вы же не сможете понять каково это, когда к вашей голове приставлен пистолет и вы точно знаете, что через секунду умрете, вы не сможете понять каково это когда пуля начинает проникать в вашу голову, не знаете что в этот момент ощущается, в какой момент наступает смерть, успеете ли вы что либо почувствовать и каково это будет.
Ну это так, для примера.

не могу и не парюсь по этому поводу, мне это, знаете ли не требуется. как собственно и не требуется вера, я и без неё прекрасно поживаю. когда был маленьким, я верил, ничего толкового из этого не вышло.

Но есть же для вас что нибудь красивое? Почему вы не считаете все то, что для вас не красиво, дурным и ненужным?

опять же, где вы всё это берёте? хватит придумывать и строить какие-то непонятные выводы. я никогда не говорил что вера ненужная и дурная. это придумали вы!

Только непонятно зачем нам чувства, которые с эволюционной точки зрения нам только мешают, и откуда они взялись?

у нас и мизинцы на ногах есть. как это чувства нам мешают с точки зрения эволюции? химические процессы в голове взялись в голове, очевидно мне кажется.

Сообщение отредактировано Factotum - 10.12.2009 - 21:39

[Silicon]

[quote name='Delirium' post='2001465' date='4.12.2009 - 01:16']Именно что не учебники физики. Очень уж много в них мест, которые можно трактовать так, как
удобно на сегодняшний день. В определенные периоды истории эти неоднозначности и использовались
для достижения конкретных целей.[/quote]
Что например?

[quote]Если продукт предназначен для потребителей, конкретно для людей, то они вполне могут составить свое
мнение о его качестве не имея никакого понятия о том, на каком станке оно сделано.[/quote]
И каким же образом вы составите мнение о качестве, если не понимаете как оно работает?

[quote]Ровно то же относится и к религиям. Они абстрактны и идеализированны, но судят о них не по абстрактным
ценностям, а по конкретным действиям, совершаемым носителями этих религий.[/quote]
Ээ нет, судят то как раз по поступкам тех людей, которые нарушают то, чему учат религии.
Как я уже говорил, это все равно что судить по действиям взяточника о всей системе.

[quote]Забавное мнение. Вот у меня собака знала свое предыдущее поколение и у нее определенно были
свои чувства, что, однако, не выделило ее из животного мира. Почему так?[/quote]
Собака ничего не знает о своих прошлых поколениях. Вы не знаете, что преемственность есть только у людей?
И у собаки нет таких чувств как совесть, чувство справедливости, стыд, мораль и прочее.

[quote]Как же я люблю людей религиозных!

Один религиозный человек утверждает что все люди поклоняются тому, что считают наивысшей ценностью,
тому что восхищает, а не тому что вызывает страх. На замечание же о том, что ряд религий служили
для поклонения богам смерти и болезней другой религиозный человек заявляет что все-равно у него есть право
распространять свое мнение на все человечество, потому они что учли их опыт

Восхитительно![/quote]
Все правильно. Вы точно так же поклоняетесь своим богам из-за страха. Только ваши боги называются по другому. И все потому что вы не учитесь у прошлых поколений.

[quote]Я понимаю, что религиозному человеку это непросто понять, но у людей не верующих в высшие силы
нет молитвенников, нет духовных учений, они им просто не нужны.[/quote]
Нужны, нужны. Не нужны они тем, кто кушает успокоительное и не задается вопросами лишними.
Если это и есть атеизм, то мне искренне жаль атеистов.
А вот тем атеистам кто вопросы задает и ищет ответы это нужно неизбежно, разница только в формулировках.

[quote]Вот именно что спор этот длится веками, но конца ему не будет, пока люди верят в высшие силы.[/quote]
Вера неизбежна. Наука никогда не сможет ответить на некоторые вопросы человека.

[quote]Подумаешь, сотни тысяч, а по сумме веков скорее миллионы людей под предводительством святой церкви
были уничтожены в европе, в обеих америках в австралии, африке, азии, зато библия учит добру![/quote]
Именно что учит добру. Библия что ли виновата, что те кто называют себя последователями учения не следуют заветам?

[quote]Впрочем для своего ребенка вы и должны быть еще и начальником, хоть не по должности но по сути [/quote]
Не начальником, а воспитателем.

[quote]Насчет навязывания тоже забавно, вот вам ваша же библия навязывает (хотя вы будете спорить с этим
словом) вполне определенную многовековую систему ценностей, детерминирует мироустройство, но вы
по-прежнему утверждаете, что вы свободны в выборе.[/quote]
А вы откуда взяли свою систему ценностей? Неужели сами сформировали? Если, как вы утверждаете, человек только такой каким его воспитали, то вы точно так же приняли систему ценностей, причем такую которой всего сотня лет. И вы считаете современную систему ценностей более правильной?
Так вот с чего вы то считаете себя свободным, если вы всего лишь химический робот в которого заложили программу?

[quote]Наука не отделяет человека от животного мира, но может указать ряд признаков, отличающих его от других видов, населяющих нашу планету.[/quote]
Вот вам пример того, как вы бегаете от вопросов.

[quote]Да, религия- один из способов для человека получить смысл жизни.
Вот только не стоит забывать, что это по-прежнему лишь один из способов.[/quote]
А вы еще какой знаете? Какой же? А то человечество уже тысячи лет мучается и никак не найдет.

[quote]В том то и дело, что вся история религий содержит массу примеров словоблудия и двойных стандартов,
особо цинично в этом отношении христианство.[/quote]
Так если человек применяет двойные стандарты это что, проблема стандартов?
Если судья на футбольном поле сначала одной команде за нарушение не дает свисток, а другой точно за такое же нарушение карточку показывает, это что, проблема футбола, или его правил? Что ж вы не оцениваете качество правил футбола по действиям таких вот арбитров?

[quote]Миссионеры есть, но цели захватить сознание всех людей нет, крестовые походы были, уничтожение
северо американского и австралийского коренного населения были, а в библии написано не убий![/quote]
И в футбольных правилах написано "за подкат сзади - желтая карточка", а купленный судья не свистит. Может это правила в футболе такие фиговые?

[quote]Ага, в то время как люди церковные продолжали молится о спасении.

Те, которые эксгумировали и расчленяли трупы дали свое знание тем, кто сейчас спасает на операционных
столах и химических лабораториях миллионы, а молитвы остались неизменны.[/quote]
И при чем тут молитвы? Вам молящиеся мешают что ли?

[quote]Ну и возвращаясь к тому, что вы цитировали, речь о другом шла. Вы с легкостью передернули вопрос
о том, хочет ли человек, утверждающий о том, что все религии дают свободу и смысл жизни попробовать
обрести этот смысл на жертвеннике. Неудобно признаваться во вранье или что?[/quote]
В каком еще вранье?
И что значит хочет ли? Вы у него и спросите хочет он или нет.

[quote]Я вот как-то не заметил явных дополнений и уточнений к библии. Несмотря на многовековую историю
переписываний и переводов, как-то принято считать, что эта библия несет оригинальное и неискаженное
учение, а значит оно не развивается? Как оно там, с многовековым изучением божественного?
Прогресс идет?[/quote]
Каких еще дополнений? В отношении жертвоприношений? А в Библии написано что надо приносить жертвы (человеческие)? Или вы о чем вообще?
Прогресс идет, каждый сам решает до какого уровня ему развиваться. Кто то раньше начинает читать Библию и понимать что там написано, а кому то этого и до старости не дано понять.

[quote]Так если вы ждете научного обоснования отсутствия бога, то никогда и не дождетесь.
Хотя, наверняка, вам это будет приятно считать победой.[/quote]
С чего вы взяли что я жду каких то доказательств? Не надо за меня выдумывать.
Я лишь спрашиваю как атеисты отвечают на некоторые, мучающие человечество, вопросы. А вы почему то вместо ответов начинаете бухтеть про победы, лечения у психиатра и прочее.

[quote]Я то читаю, а вот вы, видимо, нет.[/quote]
Заметно, потому как отвечаете совсем не о том о чем говорилось в посте.

[quote]Человек прямо разделяет жизнь человека на стадии, в начальной
стадии которой он- чистый лист, дальше в него загружают некие данные, которые проявляются
в более зрелом возрасте, но это промежуточный уровень. Следующий же уровень, по утверждению этого
человека, заключается в самокопании и тут, на следующей стадии, ему приходит на помощь религия.

Причем для многих людей, по утверждению этого человека, вот эта самая промежуточная стадия и является
основной большую часть жизни, где проявились лишь заложенные программы вида мусульманство и обряды
или же объяснения науки.
Таким образом он явно противопоставляет мусульманство с обрядами религии, которая ведет человека на новые ступени развития. Симптоматично, правда?[/quote]
Какое это отношение имеет к тому, что я писал? И к чему вы вообще все это написали?
А еще говорит, что читает прежде чем писать. Ну-ну.

[quote]Вы ошибаетесь в моем отношении к религиям. Я к ним отношусь вполне спокойно, даже с известным
интересом, просто не люблю врунов и лицемеров[/quote]
Поздравляю.

[quote]а также не люблю, когда любая церковь начинает агрессивно вмешиваться в жизнь моей страны.[/quote]
Судя по количеству сект и людей в них - людям необходимо во что то верить. Так уж пусть лучше он придет в одну из мировых религий, чем уничтожит себя в секте.

[quote]Опять же, это ваши домыслы о моем беспокойстве. На этом форуме, возможно, еще обитают люди знакомые
с моим спокойствием не понаслышке [/quote]
Куча восклицательных знаков, выделение слов красным цветом и слова никак не относящиеся к цитируемому сообщению по моему очень хорошо показывают состояние.

[quote]Это не я взял, это логичный вывод из выступления религиозного человека (читай православного христианина),
написавшего что религия - следующая ступень развития человека и что она дает свободу.
Мне еще раз процитировать ваше выступление и написанное Николаем М.?[/quote]
Не надо. Просто не ставьте телегу впереди лошади и не путайте причину со следствием, логичный вы наш.

[quote]Вы прямо написали о том, что человек нерелигиозный останавливается на своей ступени, а религиозный
идет дальше и понимает больше, видит дальше.

Т.е. вас не интересует ни опыт ни знания человека неверующего ни почему он собственно не верит в бога/ов,
вы априори ставите себя в системе знаний выше на основании своей религиозности.

Это не мои домыслы, это выводы из того, что лично вы написали на этом форуме. Почему и зачем вы так
написали, я не знаю. Может вы объясните?[/quote]
Могу. Вы почему то под развитием подразумеваете исключительно знание. Но вам много раз было сказано, что в человеке есть еще и духовная составляющая, и именно о духовном развитии мы и говорим. Будьте внимательнее.

[quote]Вы эта, точное положение электрона в пространстве способны указать?

Или все-таки часть процессов носит статистический характер, и даже зная состояние системы
и ее законы не для всех процессов можно говорить о точном результате?[/quote]
Так что определяет следующее состояние системы, случай или законы, которые мы не до конца понимаем и потому рассуждаем только о вероятностях? Что вообще есть случайность?
И возвращаясь к прежнему вопросу, так ваш выбор определяет именно эта вероятность? Это типа и есть свобода для вас?

[quote]За наличные.
Чем занимается, например, Православная Церковь на Земле знаете или мне, в свою очередь, в википедию вас отправить?[/quote]
И что, цель существования церквей это сбор денег?
Может вы лучше сами в церковь сходите да спросите?

[quote]Это- очередной пример словоблудия.[/quote]
Почему? Потому что это правда?

[quote]Нет, мы считаем, что религия- удобный способ управлять сознанием людей.[/quote]
Каким сознанием? Вашим сознанием вообще управляют законы физики и заложенная программа. Не все ли равно что это за программа? Или почему вы свою программу считаете правильнее и лучше, чем остальные?

[quote]Лично мне все-равно в кого или во что верит другой человек, но ровно до того момента, пока он не
попытается влиять на меня, обращая в свою религию или натравливая на меня своих единомышленников.[/quote]
Слишком громкие заявления для того, кому все равно.

[quote name='Zveroboy' post='2001560' date='4.12.2009 - 13:49']Для меня достаточно одного исчерпывающего ответа, которого как я понял у вас нет.[/quote]
История так сложилась. В такой формулировке вас ответ устроит?

[quote]А исходя из ваших слов я понимаю, что в религиозных конфессиях имеет место быть неразбериха.[/quote]
Зато есть выбор.

[quote]Каждый поп считает своё мнение правильным и единственным.[/quote]
Не каждый, но большинство. И большинство атеистов так считает. Это людям свойственно.

[quote]И сейчас невозможно сказать какая религия правильная[/quote]
Это вообще сложный вопрос что считать правильным.

[quote]вам верующим нужно накопить для этого вердикта больше знаний и тогда вы сможете огласить на весь мир - мол всё! молимся вот этому богу! Прально?[/quote]
Не прально. Не "этому богу", а "поступаем вот так".

[Delirium]

[quote name='SAMAL' post='2001797' date='5.12.2009 - 04:06']забавно, гарантируете что все можете объяснить, согласен, объяснить то можно, а как будет с доказательствами опытами? от нас требуете а сами
миру что предоставить можете кроме разглагольствований?[/quote]

Вообще-то практически все, что тебя окружает, начиная с компьютера и клавиатуры создано благодаря науке, даже церкви.
Люди сейчас живут на десятилетия дольше (хотя тут речь не про сегодняшнюю Россию) чем еще двести лет назад, смертность
от болезней и травм/ранений снизилась на порядки. Если бы люди не учились, не познавали мир и не строили научных теорий, ты
сегодня бы жил в деревянной избе с красным углом и бил земные поклоны иконостасу.
[quote name='SAMAL' post='2001797' date='5.12.2009 - 04:06']не надоело верующих тыкать тем чем что мы верим в то чего по вашему нет, а сами по сути верите в свои объяснялки, которые опытно показать не можете? об этом и речь.[/quote]
Это во что такое мы верим то?
Верующих тыкают как раз за то, что вы загнанны в рамки той или иной религии и не допускаете того, что другой человек может
нормально существовать без веры. Вы ж даже атеизму постоянно пытаетесь навязать атрибуты веры или учения.
[quote name='SAMAL' post='2001797' date='5.12.2009 - 04:06']вы же тоже многое из научных теорий воспринимаете всего лишь на веру, тк человеку невозможно поставить эксперимент с большой длительностью в годах чтобы это явственно опытно доказать, или вы можете прожить 500 лет например?[/quote]
Разумеется, прожить 500лет мы пока не можем, но вера тут ни при чем. Если эксперимент показывает верность теории
на протяжении 5-10-20-50 лет, то вполне логично, что и через 500 лет все будет работать так же.
[quote name='SAMAL' post='2001797' date='5.12.2009 - 04:06']да, и отрицать то чего существования никто не доказал все же глупо. как пример некая церковь отрицала что земля круглая. как она выглядела когда было явно доказано обратное? вы чтонибудь слышали о законе отрицания отрицания?[/quote]
Вы все никак понять не хотите, что атеисты не занимаются доказательством отсутствия бога или богов.

[quote name='SAMAL' post='2001797' date='5.12.2009 - 04:06']я лично считаю что человеку доступно изучить многое, пользоваться этим во благо и процветание. но так же я не могу утверждать что человек может познать всё.[/quote]
А этого никто в здравом уме не может утверждать.
[quote name='SAMAL' post='2001797' date='5.12.2009 - 04:06']представляете как будут выглядеть глупо атеисты если им откроется что Бог есть? [/quote]
Нет, не представляю. В первую очередь потому, что не могу придумать убедительного доказательства того, что передо мной
именно Бог. Чем больше познаешь мир, тем меньше остается веры в чудеса знаете ли.


[quote name='SAMAL' post='2001797' date='5.12.2009 - 04:06']да и 98% с небольшим сходство с шимпанзе еще не доказательство что из этого набора может эволюционным путем выйти новый более совершенный вид.[/quote]
Разумеется это не доказательство того что человек произошел от обезьяны. Но это очень важный факт в подтверждение теории об
эволюции и развитии видов.
[quote name='SAMAL' post='2001797' date='5.12.2009 - 04:06']Наблюдения, проведенные в течение десятилетий над различными животными и растениями, показали, что разновидности никогда не переходят строго определенной генетической границы.[/quote]
Неплохо бы вспомнить, что эволюция длилась не десятилетия а миллионы лет.
[quote name='SAMAL' post='2001797' date='5.12.2009 - 04:06']генетические опыты показали, что мутации, которые также выдвигались неодарвинистами как эволюционный механизм развития жизни, не добавляют живым существам никакой генетической информации, более того несут им только уродства и физическую неполноценность.[/quote]
Полная ерунда. Хоть в википедии наберите "мутация" и ознакомьтесь с предметом.
Не повторяйте услышанных от кого-то глупостей, вы сами становитесь похожи на дурака.
[quote name='SAMAL' post='2001797' date='5.12.2009 - 04:06']Бесчисленное количество экспериментов мутационного воздействия было произведено над плодовыми мушками-дрозофиллами, но в результате всех экспериментов на свет появлялись лишь уродливые мутанты. На сегодняшний день наука не располагает ни одним примером положительного результата мутаций на живые организмы.[/quote]
Полная ерунда. Я даже знаю где вы эту херню вычитали: ]]>http://www.nauka-istina.ru/ust_makale.php?git=3]]>

Очень забавный сайтец, что ни статья, так праздник!

[quote name='SAMAL' post='2001797' date='5.12.2009 - 04:06']там кстати обрезанная версия этой книги. но это так. главное что хочу сказать что вы несколько лукавите - речь о Боге, о религиозности вообще, а не конкретно о Христе. Христос Бог для христиан и только.
думаю не нужно вам доказывать что в мире есть другие религии, верования поверья и пр. для когото понимание что есть чтото выше человека, высший разум например уже есть вера, религия, тк человек говорящий такое может в это только верить, доказать то не может, будь он хоть самый учёнейший и учёнейших.[/quote]

Вот, кстати, было бы интересно послушать религиозную братию в случае прилета инопланетян
Жаль, вероятность этого события ничтожно мала.

[quote name='SAMAL' post='2002197' date='6.12.2009 - 14:44']возьмем для разбора водосвятный молебен, после которого вода меняет свойства, что научно подтверждено.[/quote]

Хотелось бы увидеть научную статью в которой это подтверждено. Или нам нужно поверить в ваши слова?

[quote name='SAMAL' post='2002197' date='6.12.2009 - 14:44']так же нам известны научные опыты с применением звука, серебра, химреагентов и прочего - получили в некотором роде сходный результат.
но давайте сравним методы: в 1м случае нет ничего кроме молитвы и окунания (довольно краткого) Креста в воду (причем разного объема от ведра до цистерны). ктото скажет что типа крест серебрянный, осеку сразу: сейчас может у каждого священника есть серебрянный крест, но раньше было по всякому, были также и деревянные кресты и железные и медные. да всякие. так что это не суть. никаких аудиоустройств не включено, в воду ничего не бросается, вода обычная, молебен идет максимум 10 минут.
во 2м различные приспособления, реагенты, разное по времени воздействия и тд и тп
так вот, на лицо 2 абсолютно разных способа воздействия: в 1 случае человеческого воздействия, кроме молитвы, нет. во 2м есть. так вот пожалуйста объясняйте, доказывайте, изучайте кто мешает? объяснить не значит доказать, выявить все причинно-следственные связи, повторить опытно и пользоваться этим.
как без вмешательства явновидимого из вне на воду она меняет свои свойста? дерзайте ...[/quote]

Забавная логика. Сразу видно верующего человека. Т.е., якобы, научной проверке изменение свойств воды проводилось сейчас,
с серебряными крестами, но зато раньше были кресты деревянные, а вода тоже свойства меняла! Восхитительная логика!

[Silicon]

[quote name='VaaN' post='2002066' date='5.12.2009 - 22:18']Переведите на русский "нельзя рассмотреть на адекватность". Моё утверждение ни к вере ни, тем более, к религии никакого отношения не имеет. Мне не надо верить в то что жить мне хочется. Это не имеет никакого отношения к сверхъестественному, не нарушает никакой логики. Так что разъясните причем тут вера и религия ну и перевод на русский не забудьте.[/quote]
Троллизм это не хорошо. Почитайте наш диалог и все поймете.
Это вы утверждали, что все можно объяснить логично и адекватно. Уж не знаю как вы собирались оценивать адекватность. Вот и оцените свои утверждения.

[quote] Где я такое говорил?[/quote]
Вы сказали "пока можно все объяснить адекватно и логично - боги не нужны".

[quote]Как раз это вы настойчиво просите по сути ненаучный и вообще не имеющий смысла вопрос единого общего смысла жизни, объяснить с научной точки зрения. Я же не требую у вас объяснения теоремы Пифагора с религиозной точки зрения.[/quote]
Вот, а теперь выходит, что есть вопросы которые с научной точки зрения не логичны и ответить на них адекватно нельзя.
Вот вам и противоречие в ваших же утверждениях.

[quote]Ну покажите мне христианина, который сомневается, Бог Иисус, пророк или просто очередной заслуженно наказанный самозванец и смутьян.[/quote]
Нет, это вы покажите где это написано, что христианин не имеет права сомневаться и должен считать все остальное не правильным?

[quote]А вы можете привести пример что хоть одному человеку требуется стать православным? [/quote]
А вы сами у православных спросите, нужно им это или нет. А еще лучше спросите у тех, кто после 30 лет стал православным. Узнаете много нового. Так что ваш пример совсем не в кассу.

[quote]И разъясню, я привел сей пример только для того, чтобы стало понятна абсурдность последовательности "раз храмов много - значит они полезные", мы именно об этом говорили. Я правильно понимаю что кроме не очень красивых ухмылок и большого количества храмов, других полезных проявлений религии в реальном мире вы не знаете?[/quote]
Да сколько же можно? Вам уже раз десять повторили. Полезное проявление в том, что религии дают людям цель и смысл жизни и отвечают на мучающие их вопросы.

[quote]Ну вот я об этом и говорю, что нужна как минимум кучка и нужна определенная стадия развития общества. То есть религия не заложена в каждом человеке, а является продуктом развития общества, как и культура, наука или нравственность.[/quote]
Так это по моему очевидно. Но вот как только люди доходят до определенной стадии - они начинают чего то понимать и пытаются это свое понимание сформировать. У каждого дикого племени есть понимание о богах или боге. Откуда то это понимание же берется.

[quote]Ну да, все кто не со мной тупые куски мяса, а я один весь в белом С чего вы взяли что люди думающие именно ваш любимый вопрос (или отвечающие на него по другому) хуже вас?[/quote]
Да кушайте таблетки на здоровье. Это просто мое такое понимание. Я чувствую себя куском мяса, если не буду интересоваться. Как я уже говорил - я чувствую себя животным, когда не в меру потакаю своим инстинктам, и мне интересно почему и откуда это чувство берется. Если вам не интересно, то ради бога.
Мне то как раз и интересно всегда - как атеисты для себя на эти вопросы отвечают. Но всегда в ответ получаю лишь передергивания, что я мол считаю всех хуже себя.

[quote]Да какая разница, я не понимаю как вы из возраста выводите правильность? С чего пример человека, в 25 лет решившего посвятить себя науке не о чем не говорит, а пример 40 летнего, разочаровавшийся в жизни и ищущего укрытия от злого мира в религии - пример её правильности?[/quote]
Опять 25. Да с чего вы взяли, что занятия наукой обязательно противопоставляются религии? И с какого простите бодуна вы взяли, что верить начинают только те, кто в жизни разочаровался? Вы в церкви вообще были хоть раз?
Ну или в какой институт зайдите и поспрашивайте работников. Работают, занимаются наукой, растят детей, ходят в церковь, живут себе и радуются.
Откуда у вас эти совковые представления?

[quote]Кстати средний возраст алкоголиков впервые обратившихся за проф. помощью около 35 лет [/quote]
Да я и не говорил, что все начинают верить в 40 лет. Я привел сорокалетнего человека как пример сложившегося человека, успешного, атеиста, но начавшего понимать и пришедшего в православие. Что, перевоспитали его что ли?

[quote]Сдается мне это ваши домыслы и не более. Я с таким же успехом могу назвать слепцом вас, а атеистов произвести в ранг "просветлённых истиной правдой с рождения" [/quote]
Вы можете называть что угодно и как угодно. Вот только мир от этого не изменится. Можете плюнуть в опыт сотен поколений и назвать это все домыслами, это ваше право.

[quote]То есть, чтобы слепому прозреть, надо поверить в красоту картины? [/quote]
Еще один любитель ставить телегу впереди лошади.
Чтобы понять красоту картины - слепому надо прозреть.

[quote]А тот кто видит, но не считает картину красивой, тот кто? А хотя да, я вспомнил, все кто считает картину некрасивой на самом деле слепые, хоть и зрячие [/quote]
Да, примерно так. Многие следуют моде, хотя не понимают что такое красота. Как и многие молятся не понимая зачем.

[quote]Да, тут самый лучший способ похамить, глядишь немного самоутвердишься. Вы не забывайте, что так же составляете портрет того самого "просветлённого истинно верующего"[/quote]
Да мне как то все равно что и кто обо мне думает. Какой портрет вы составили о верующих уже давно ясно и не думаю что пара страниц на форуме что то в вас изменит.

[quote]Определение религии в вики я знаю, но вас то оно не устраивает, зачем же вы на него ссылаетесь?[/quote]
Как и у науки, у религии много значений и оно зависит от контекста. Все мои попытки это попытки объяснить значение в контексте разговора. Общее определение религии есть на википедии и меня оно не не устраивает.

[quote]А кто вам сказал что работа в милиции повышает нравственность и порядочность? Вы попутали направления, нарушение закона человеком поставленным следить за его соблюдением опасно т.к. его трудно поймать, поэтому в органы пытаются набирать максимально честных людей. И именно по тому, когда такие случаи выявляются, все возмущаются как такого человека взяли и держали на таком месте, а не как это работа в милиции сделала его преступником. Если рецидивиста сделать прокурором, он от этого честным не станет. А религия, говорит что она для всех людей и этих людей делает лучше, стало быть профессионалы - служители, должны быть совсем "хорошими".[/quote]
А при чем тут "повышает нравственность"?
Вы сказали, что действия представителей религии и есть религия, и если они поступают плохо значит это религии такие плохие.
Вот вам пример действия представителей закона. Или закон это не действия его представителей? Что ж вы не говорите, что раз кто то поступил против закона, то это закон никудышный?
Честный человек это тот, кто не преступает закон. Его и надо делать представителем. И закон сделан для того, чтобы люди поступали честно. И чем выше представитель, тем честнее он должен быть. Как и в религиях.
Только ключевое слово тут "должны", никто не может гарантировать что они не будут поступать нечестно или плохо. И нельзя по поступкам некоторых делать выводы.

[Delirium]

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']Что например?[/quote]

Ткнул наугад, попал на вот такой псалом:

"Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.

Не так--нечестивые; но они--как прах, возметаемый ветром.
Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники--в собрании праведных.
Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет. "

Сразу же вспоминаются костры инквизиции по всей Европе. Хотя, разумеется, библия этому не учит!

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']И каким же образом вы составите мнение о качестве, если не понимаете как оно работает?[/quote]

Еще раз повторю, если конечный продукт предназначен для использования человеком, то он вполне
может оценить его, даже не зная как он устроен и с помощью чего сделан.

Вот этим вот самым форумом пользовалось/пользуется не одна тысяча человек из которых, скорее всего,
не найдется и пары сотен понимающих как он работает. Однако для большинства посетителей этот форум удобен
и он им нравится, иначе бы они тут не появлялись.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21'][quote]Ровно то же относится и к религиям. Они абстрактны и идеализированны, но судят о них не по абстрактным
ценностям, а по конкретным действиям, совершаемым носителями этих религий.[/quote]
Ээ нет, судят то как раз по поступкам тех людей, которые нарушают то, чему учат религии.
Как я уже говорил, это все равно что судить по действиям взяточника о всей системе. [/quote]
Забавное передергивание. Т.е. по-вашему, о христианстве не судят по делам, скажем, Сергия Радонежского?
Или, скажем, если взяточник известен, но его не наказывают, нельзя судить о всей системе?
[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']Собака ничего не знает о своих прошлых поколениях. Вы не знаете, что преемственность есть только у людей?
И у собаки нет таких чувств как совесть, чувство справедливости, стыд, мораль и прочее.[/quote]
Собака знает свою мать, мать знает своего потомка и заботится о нем.
Если бы у собаки были совесть, чувство справедливости, стыд, мораль и прочее, то она была бы "четвероногим человеком".
То, что мы не знаем существ равных и тем более более интеллектуально продвинутых чем человек, не является
доказательством избранности или уникальности. Ровно как и наличие этих чувств не исключает человека из животного мира.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']Все правильно. Вы точно так же поклоняетесь своим богам из-за страха. Только ваши боги называются по другому. И все потому что вы не учитесь у прошлых поколений.

Нужны, нужны. Не нужны они тем, кто кушает успокоительное и не задается вопросами лишними.
Если это и есть атеизм, то мне искренне жаль атеистов.
А вот тем атеистам кто вопросы задает и ищет ответы это нужно неизбежно, разница только в формулировках.

Вера неизбежна. Наука никогда не сможет ответить на некоторые вопросы человека.[/quote]
Вот я и говорю, религиозные люди такие забавные. Никакой аргументации не нужно, повесил ярлык и жизнь проста и понятна

Вера у них неизбежна, а наука никогда. Иже еси на небеси!!!
[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']Именно что учит добру. Библия что ли виновата, что те кто называют себя последователями учения не следуют заветам?[/quote]

Это и есть одно из самых умилительных достоинств христианства, то, что всему можно найти оправдания, и даже если их нет,
то можно замолить. Удобная религия, потому и отхватила заметный кусок верующих.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21'][quote]Впрочем для своего ребенка вы и должны быть еще и начальником, хоть не по должности но по сути [/quote]
Не начальником, а воспитателем. [/quote]
В воспитание, в том числе, входит и руководство подопечным.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']А вы откуда взяли свою систему ценностей? Неужели сами сформировали? Если, как вы утверждаете, человек только такой каким его воспитали, то вы точно так же приняли систему ценностей, причем такую которой всего сотня лет. И вы считаете современную систему ценностей более правильной?
Так вот с чего вы то считаете себя свободным, если вы всего лишь химический робот в которого заложили программу?[/quote]
Основную часть мне привили родители и школа, так что я да, такой же химический робот как и остальные люди.
А свободен я потому, что на меня не наложены узы предназначения или там служения чему-то высокому.
И система моих ценностей поддерживается не религиозными догмами, а моим взрослым мнением о том, как именно нужно
жить в обществе, кстати, опираясь на опыт предыдущих поколений.
[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']Вот вам пример того, как вы бегаете от вопросов.[/quote]
Ничуть не бывало. Просто люди религиозные очень любят, чтоб им все разжевывали и всякие доказательства
выкладывали, а они с умным видом могли разом все опровергнуть неопровержимыми фактами вида "Бог создал человека"!

Поработайте уже хоть чуть-чуть сами, зайдите в гугл например, наберите "отличия человека от животного мира", вспомните,
раз вы КТН, что присутствие отличий лишь выделяет человека в подмножество, но не исключает из множества животного мира.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']А вы еще какой знаете? Какой же? А то человечество уже тысячи лет мучается и никак не найдет.[/quote]
А я себе свой собственный смысл придумал. Он совсем неоригинальный, но мне нравится. И никаких библий не нужно

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21'][quote]В том то и дело, что вся история религий содержит массу примеров словоблудия и двойных стандартов,
особо цинично в этом отношении христианство.[/quote]
Так если человек применяет двойные стандарты это что, проблема стандартов?
Если судья на футбольном поле сначала одной команде за нарушение не дает свисток, а другой точно за такое же нарушение карточку показывает, это что, проблема футбола, или его правил? Что ж вы не оцениваете качество правил футбола по действиям таких вот арбитров?[/quote]
По действиям таких арбитров можно оценить не только правила, но иэффективность работы системы судейства
и футбольных ассоциаций типа ФИФА.
Точно так же можно по работе оценить и деятельность той или иной церкви, как представителя конкретной религии.

Когда священник позволяет себе утром учить "не убий", а вечером жечь ведьм на кострах, это показатель работы
церковной системы. И не нужно говорить что церковь и религия- это разное. Опять же двойные стандарты начинаются.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']И в футбольных правилах написано "за подкат сзади - желтая карточка", а купленный судья не свистит. Может это правила в футболе такие фиговые?[/quote]
Вот я и говорю, двойные стандарты. И идеализированность религии не оправдывает конкретных действий ее служителей.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21'][quote]Ага, в то время как люди церковные продолжали молится о спасении.

Те, которые эксгумировали и расчленяли трупы дали свое знание тем, кто сейчас спасает на операционных
столах и химических лабораториях миллионы, а молитвы остались неизменны.[/quote]
И при чем тут молитвы? Вам молящиеся мешают что ли?[/quote]
Ну вот, очередной пример как верующий съезжает с темы.

Сами же парировали жертвенники тем, что науке требовались трупы, а вот как речь зашла о реальной
пользе, немедленно съехали на мешающихся молящихся.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']В каком еще вранье?
И что значит хочет ли? Вы у него и спросите хочет он или нет.[/quote]
В прямом, дорогой друг, в прямом.
Человек соврал, по незнанию видимо, о том, что все религии учат добру, свободе и смыслу жизни.
А на вопрос, не хотел бы он закончить жизнь на жертвеннике, как это было заведено во многих религиях,
вы начали оперировать наукой препарирующей трупы.

Так вот пользы от жертвоприношений как-то не наблюдается, а вот от операций- ежедневно.
И молящиеся тут ни при чем.
[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']Каких еще дополнений? В отношении жертвоприношений? А в Библии написано что надо приносить жертвы (человеческие)? Или вы о чем вообще?
Прогресс идет, каждый сам решает до какого уровня ему развиваться. Кто то раньше начинает читать Библию и понимать что там написано, а кому то этого и до старости не дано понять.[/quote]
Вот вы опять все сводите на христианство, как будто других религий не существует.

У вас прогресс идет, жертвоприношения были, а библия не менялась, но развитие идет. Но как только ткнешь в плоды этого
развития, немедленный аргумент- библия этому не учит!

Противоречие вижу я.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']С чего вы взяли что я жду каких то доказательств? Не надо за меня выдумывать.
Я лишь спрашиваю как атеисты отвечают на некоторые, мучающие человечество, вопросы. А вы почему то вместо ответов начинаете бухтеть про победы, лечения у психиатра и прочее.[/quote]
Да я, видите ли, не человечество, за всех отвечать не берусь. Но вот как-то нет для меня мучительных вопросов,
на которые я принципиально не могу найти для себя ответы и в которых мне нужна помощь религии.

Может озвучите их? А то беспредметный спор получается.


[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']Какое это отношение имеет к тому, что я писал? И к чему вы вообще все это написали?
А еще говорит, что читает прежде чем писать. Ну-ну.[/quote]
Так вот именно в ответ на ваш вопрос и написал. Но, в очередной раз, вижу только ну-ну
и детские упреки. Будьте конкретней, пользуйтесь цитированием и обосновывайте точку зрения.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']Судя по количеству сект и людей в них - людям необходимо во что то верить. Так уж пусть лучше он придет в одну из мировых религий, чем уничтожит себя в секте.[/quote]
Судя по тому, как жила моя страна почти век, ей необязательно верить в одну из мировых религий.
Верить в науку у нее получалось гораздо лучше.
[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']Куча восклицательных знаков, выделение слов красным цветом и слова никак не относящиеся к цитируемому сообщению по моему очень хорошо показывают состояние.[/quote]
Это написанное вами очень хорошо показывает что вы не понимаете, или делаете вид ,что не понимаете, зачем цветом
выделяют слова и зачем ставят знаки восклицания.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']Не надо. Просто не ставьте телегу впереди лошади и не путайте причину со следствием, логичный вы наш. [/quote]
Да вы не стесняйтесь, религиозный вы наш, разложите по полочкам в чем я не прав.
Повторюсь, написанное мной- прямое следствие того, что написал ваш собрат по религии.

Если он написал херню бессвязную, так вы не стесняйтесь, объясните. А то как-то все больше общие слова я от вас
вижу, но никакой конкретики.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21']Могу. Вы почему то под развитием подразумеваете исключительно знание. Но вам много раз было сказано, что в человеке есть еще и духовная составляющая, и именно о духовном развитии мы и говорим. Будьте внимательнее.[/quote]
Кем это мне было сказано? Я вот как-то не в курсе этой составляющей. Может конкретизируете что оно такое?
Ну и неплохо бы узнать, каким образом вы измеряете эту самую степень духовного развития?
Что является мерилом перехода на новую ступень?

Очень надеюсь таки получить конкретные ответы, а не общие слова ни о чем.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21'][quote]Вы эта, точное положение электрона в пространстве способны указать?

Или все-таки часть процессов носит статистический характер, и даже зная состояние системы
и ее законы не для всех процессов можно говорить о точном результате?[/quote]
Так что определяет следующее состояние системы, случай или законы, которые мы не до конца понимаем и потому рассуждаем только о вероятностях? Что вообще есть случайность?
И возвращаясь к прежнему вопросу, так ваш выбор определяет именно эта вероятность? Это типа и есть свобода для вас? [/quote]
И вот опять замечательный пример, когда человек пытается съехать с неудобной темы.

Вместо конкретного ответа на конкретные вопросы, общие слова ни о чем и смена темы.

Так весь интерес общаться с вами пропадает знаете ли.
Давайте вы таки начнете отвечать на мои вопросы, тогда я буду отвечать на ваши "вопросы на вопрос".


[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21'][quote]За наличные.
Чем занимается, например, Православная Церковь на Земле знаете или мне, в свою очередь, в википедию вас отправить?[/quote]
И что, цель существования церквей это сбор денег?
Может вы лучше сами в церковь сходите да спросите? [/quote]
Сами же придумали за меня цель существования церквей и сами отправили по адресу.
А на вопрос опять не ответили.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21'][quote]Это- очередной пример словоблудия.

Вот человек отошел от веры, отрекся- можно смело заявить, что он просто неглубоко или неискренне верил.
Атеисты не верят искренне и полно в бога- значит имеют о религии поверхностное мнение.

Главное- ни слова лжи! Очень удобное это дело, быть религиозным человеком [/quote]
Почему? Потому что это правда?[/quote]
Конечно это правда. Я потому и восхищаюсь двуличием и цинизмом веры христианской, там все- правда!

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21'][quote]Нет, мы считаем, что религия- удобный способ управлять сознанием людей.[/quote]Каким сознанием? Вашим сознанием вообще управляют законы физики и заложенная программа. Не все ли равно что это за программа? Или почему вы свою программу считаете правильнее и лучше, чем остальные? [/quote]
Хм, странно, а почему моим сознанием не управляют законы божественные?
И нет, мне не все-равно какая программа управляет моим сознанием.
Моя программа дает мне больше выбора, не ограничивает меня догматами, поэтому лично мне она нравится больше
программ, ограниченных религиозными догмами.

[quote name='Silicon' post='2003757' date='10.12.2009 - 22:21'][quote]Лично мне все-равно в кого или во что верит другой человек, но ровно до того момента, пока он не
попытается влиять на меня, обращая в свою религию или натравливая на меня своих единомышленников.[/quote]
Слишком громкие заявления для того, кому все равно.[/quote]
Не знаю что вы тут под громкостью заявлений понимаете.

И, как я уже сказал, мне все-равно ровно до того момента, как религия вторгается в окружающую меня жизнь.

Сообщение отредактировано Delirium - 11.12.2009 - 01:56

[flif]

извиняю но все же
1. почему раз так все убедительно она так и остается теорией?
2. в Библии нет упоминаний о количестве времени, которое переводя на земное исчисление затратил Бог на создание человека - так что тут не враньё а чьёто неверное толкование. да эволюция как я посмотрю это есть попытка объяснения, некое общее наблюдение, но не отвечающая на некоторые вопросы. так что тут копать и копать еще, огромнейшее поле для исследований. по сути она так же является пока только теорией.
3. вот с геномом тут я мало что знаю, однако если учесть первые 2 пункта то могу предположить что по идее должны быть еще подвиды как человеков, так и промежуточных видов, так же и отстающих, но отдаленно напоминающих обезьян. ну так чисто теоретически.
еще слышал что некоторые внутренние органы свиней наиболее похожи на человеческие - вероятно по этому ранее сказано что свинья ближе

наткнулся на забавную статью ПОЧЕМУ НЕКОТОРЫЕ ОБЕЗЬЯНЫ ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫ? Парадокс внутреннего сходства и внешнего различия

1. А чем она по твоему должна стать? Вот по вопросу зарождения жизни на земле мы пока имеем лишь гипотезы. Они объясняют как это МОГЛО быть. Для гипотезы этого достаточно. А теория эволюции объясняет как ЭТО БЫЛО. Дальше идти уже некуда. Не напрягает, что теория Относительности тоже только теория? Есть сомнения в том, что она верна? На самом деле сомнений в том, что жизнь развивалась именно так, как предсказывает теория эволюции у учёных уже нет. Есть сомнения только в нюансах. Дело в том, что развитие жизни это очень долгий и сложный процесс. Естесственно остались белые пятна. Всю историю восстановить крайне сложно.
Ты считаешь, что теория эволюции должна превратиться в Закон? Это разные вещи, теории не превращаются в законы.
И надо понимать, что в науке никто не гарантирует, что в будущем не будет создана новая теория, которая окажется лучше, чем предыдущаяя. Кстати, это не значит, что она разом отменит предыдущую, скорее она её расширит и уточнит. Так же как Теория Относительности не отменяет законов Ньютона. Так же как квантовая физика не отменяет нашу классическую физику, она её дополняет на микроуровне (где, как оказалось, классическая физика даёт уже неверные результаты и не может применяться). И это нормально, теории имеют ОБЛАСТИ ПРИМЕНЕНИЯ, вне которых они не могут применяться. И это, опять же, не значит, что они не верны

2. Хорошо, за Библию говорить не буду. Я просто хочу показать, что толкование эволюции как случайного процесса (торнадо над свалкой) - в корне не верно. И все учёные в здравом уме не могут допустить мысли, что человек был создан случайным образом Теория Эволюции как раз и объясняет каким образом столь сложные биологические системы вообще могли появиться. Другой теории, которая могла бы объяснить всю сложность и всё разнообразие жизни на земле просто нет. На данный момент нет.

3. Ты знаешь, твоё предположение верно Ты прав, такие подвиды и виды есть. Точнее... были. Вымерли они. Кстати есть серьёзные основания полагать, что вымерли они из-за нас с вами. Не в том смысле, что мы их поубивали, а в том, что мы с ними конкурировали за ресурсы. И так сложилось, что наш вид оказался победителем. А шимпанзе оказались победителями в своей ветке... Вот теперь мы так и живём по соседству с ними и они наши ближайшие родственники.

А по поводу близости геномов и выводов из этого - надо быть очень осторожным. Если делать это дилетански, можно к ужасным выводам придти. Можно доказать, что мужчина генетически ближе к самцу шимпанзе, чем к женщине. Не забываем про половые Х и У хромосомы, женщины и мужчины прилично отличаются на генетическом уровне, если сравнивать тупо

То, что сильно разные генетически организмы могут выглядеть очень похоже - это нормально. Это недоучёные панику разводят. В растениях вообще обычное дело, когда одно растение отличается от другого по внешнему виду совсем чуть чуть (вполне может быть что буквально только размером), а геном отличается по количеству хромосом в два раза. Также минимальное изменение генома - буквально одного гена - может привести к разительным изменениям в организме. Тут надо понять для себя, что геном - это "рецепт" приготовления организма, а не его точный план или уменьшенная копия. Два разных рецепта могут привести к практически одинаковому результату. Два разных точных плана всегда приведут к двум разным результатам.

[Guest_Zveroboy_*]

История так сложилась. В такой формулировке вас ответ устроит?

Ладно - принято.

Зато есть выбор.

А у атеистов нет?

Не каждый, но большинство. И большинство атеистов так считает. Это людям свойственно.

Да но атеисты не строят храмов в которых агитируют за атеизм.

Это вообще сложный вопрос что считать правильным.

Может сначала разобраться а уже потом проповедовать?

Не прально. Не "этому богу", а "поступаем вот так".

То есть в перспективе есть возможность что всех будут заставлять "поступать вот так"?

[VaaN]

[quote name='SAMAL' post='2003339' date='9.12.2009 - 16:33']там и о чудесах, и о нетлении мощей, и освидетельствованиях подробно описано. я верю в то что написано. если ктото хочет научных обоснований, фактов, пожалуйста изучайте, делайте обоснованные выводы, а не занимайтесь неким псевдонаучно-атеистическим сёбом.[/quote]Вы уж меня извините, но вот в этот момент вы напоминаете ребёнка, показывающего язык воспитательнице. Неважно зачем, главное чтобы все внимание обратили. Вы думаете никто не знает о существовании православных сайтов и их содержимом? Кто то сомневается в ваших тёплых чувствах к этим сайтам несмотря не на что, даже полную абсурдность содержимого? Судя по всему, здесь это никому кроме вас не интересно (ну только если не посмеяться от души).
PS Вы кстати ещё и здорово насолили товарищу Silicon'у, он то утверждает что наука и религия не пересекается, а если кто их пересекает, тот не правильный верующий.

[quote name='Silicon' post='2003784' date='10.12.2009 - 23:28']Троллизм это не хорошо. Почитайте наш диалог и все поймете.[/quote]Ну как я и думал, когда сказать нечего надо погрубить. Вы так и не объяснили с чего "я живу потому что хочется" это из области веры и религии. и почему нельзя рассмотреть на адекватность.
[quote name='Silicon' post='2003784' date='10.12.2009 - 23:28']Это вы утверждали, что все можно объяснить логично и адекватно. Уж не знаю как вы собирались оценивать адекватность. Вот и оцените свои утверждения.[/quote]Никто не обещал объяснять вообще всё. Некоторые вещи объяснить нельзя по определению, например "почему белый цвет красный" или "почему единый смысл жизни у всех людей именно такой". Некоторые вещи нельзя объяснить пока. Речь же шла о том, что если есть два объяснения и одно оперирует сверхъестественным, а второе нет, то очевидно второе всегда будет адекватнее. Это следует из самой сути сверхъестественного. Поэтому даже самые нетрадиционные науки и области медицины не оперируют духами, бесами и т.д. Просто толку от этого нет. Я уже писал хороший пример, что Кеплер (хотя могу ошибаться) довольно точно описал траектории движения небесных тел, но не мог понять почему они движутся именно так. О законе всемирного тяготения тогда ещё не знали. Тогда он, в духе того времени, предположил что планеты толкают невидимые ангелы. Объяснил? Объяснил! А на самом деле только дал видимость объяснения умножая вопросы, что это за ангелы, зачем они именно так толкают планеты и почему не меняют траектории и т.д. И самое главное, что отвечать на эти вопросы можно как угодно, ибо речь о сверхъестественных созданиях, они могут не подчиняются любым законам природы и потому что либо предполагать о них невозможно в принципе. Обратите внимание, что ни в одной, даже самой пограничной области науки никакие демоны и ангелы не прижились, хотя религиозная доктрина даже не сомневается в их существовании.
[quote name='Silicon' post='2003784' date='10.12.2009 - 23:28']Вот, а теперь выходит, что есть вопросы которые с научной точки зрения не логичны и ответить на них адекватно нельзя.[/quote]Конечно, выше я об этом говорил, только религия так же не отвечает на эти вопросы. Кстати вы перестали пить коньяк по утрам?
[quote name='Silicon' post='2003784' date='10.12.2009 - 23:28']Нет, это вы покажите где это написано, что христианин не имеет права сомневаться и должен считать все остальное не правильным?[/quote]Ну мне прям даже как то неудобно объяснять почему 2*2=4. Вы про "символ веры" слышали?
[quote name='Silicon' post='2003784' date='10.12.2009 - 23:28']А вы сами у православных спросите, нужно им это или нет.[/quote]Вы снова попутали "нужно" как хочется, было бы не плохо и "требуется" как необходимо. Из большого количества больных свиным гриппом или бандитов в подворотнях не следует их нужность для нас.
[quote name='Silicon' post='2003784' date='10.12.2009 - 23:28']Мне то как раз и интересно всегда - как атеисты для себя на эти вопросы отвечают. Но всегда в ответ получаю лишь передергивания, что я мол считаю всех хуже себя.[/quote]Так кто же вам доктор, если все ответы кроме ваших, вы считаете неправильными, а их носителей кусками мяса кушающих таблетки? Вы же не ответ хотите услышать, а подтверждения своей точки зрения, а это нонсенс.
[quote name='Silicon' post='2003784' date='10.12.2009 - 23:28']Опять 25. Да с чего вы взяли, что занятия наукой обязательно противопоставляются религии?[/quote]Да где я их противопоставлял то? Я просто вам показал, что пример ваш опять липовый! Логика "раз зрелый человек ударился в религию, значит религия это хорошо" действует только если это касается всех людей. Любой человек в зрелом возрасте не ударившийся в религию по вашему либо не зрел, либо играет против вашей теории. Понимаете, если один ушел в религию, а другой нет (в науку, искусство, в работу или семью и т.д) то почему первый показателен, а второй нет?
[quote name='Silicon' post='2003784' date='10.12.2009 - 23:28']Еще один любитель ставить телегу впереди лошади.
Чтобы понять красоту картины - слепому надо прозреть.[/quote]Так я ваш пример и описал. По вашему зрячий, это тот кто понимает красоту картины, а на самом деле, зрячий это тот кто видит.
[quote name='Silicon' post='2003784' date='10.12.2009 - 23:28']Да мне как то все равно что и кто обо мне думает. Какой портрет вы составили о верующих уже давно ясно и не думаю что пара страниц на форуме что то в вас изменит.[/quote]Ну вот именно так портреты и составляют, подумайте, как могло получиться, что куски мяса кушающие таблетки ведут себя приличнее прозревших красотой и знающих смысл жизни?
[quote name='Silicon' post='2003784' date='10.12.2009 - 23:28']Как и у науки, у религии много значений и оно зависит от контекста. Все мои попытки это попытки объяснить значение в контексте разговора. Общее определение религии есть на википедии и меня оно не не устраивает.[/quote]Я так и не понял зачем же вы на него ссылаетесь? И как вы хотите обсуждать то что даже описать не можете?
[quote name='Silicon' post='2003784' date='10.12.2009 - 23:28']Вы сказали, что действия представителей религии и есть религия, и если они поступают плохо значит это религии такие плохие.[/quote]Нет, это означает что религия не сделала их лучше, в отличии от других, хотя вроде как должна была. То что служба сделает милиционеров лучше, никто не обещал, поэтому туда пытаются брать уже честных и строго за ними следить.
[quote name='Silicon' post='2003784' date='10.12.2009 - 23:28']Честный человек это тот, кто не преступает закон. Его и надо делать представителем. И закон сделан для того, чтобы люди поступали честно. И чем выше представитель, тем честнее он должен быть. Как и в религиях.[/quote]А вот это полная ерунда. Сверху должен быть самый лучший управленец, радеющий о деле, если он будет ещё и самый законопослушный - хорошо, но это не самоцель. Да и закон честность вещи всё же разные.

[Silicon]

[quote name='Factotum' post='2003735' date='10.12.2009 - 21:37']да, только вот понятия это всеравно разные.[/quote]
Разные.

[quote]я не оцениваю людей, а религию я оценивать имею полное право. опять же по причине свободы и некоторых знаний. я не могу оценивать вашу ВЕРУ, опять же, не путайте понятия.[/quote]
Только вот не религию, а поведение людей, называющих себя последователями религии. Не путайте понятия.

[quote]если мне нужен вместительный автомобиль для поездок за город с друзьями семьёй, я не вижу смысла покупать маленький автомобиль, что бы проверить, что он мне не подойдёт. если мне не нравится определённый автомобиль, я могу легко выбрать автомобиль того же класса другой марки и модели.[/quote]
Зайдем с другой стороны.
Допустим я себе выбрал автомобиль. Можете ли вы оценивать правильность моего выбора, не понимая почему у меня именно такие требования?

[quote]где это я говорил за других? не надо за меня додумывать.[/quote]
Говоря "вы" я имею в виду атеистов. Вот Vaan например прямо говорят о ненужности богов и религий. На других форумах прямо говорят о вреде религий.
Если я вас ошибочно к ним приобщил, то извиняюсь. Но тут часто сначала говорят "мне все равно на религии", а потом вспоминают инквизицию, крестовые походы и доказывать что теория эволюции доказывает что бога нет.

[quote]пока нет фактов (а у вас их нет, у вас есть опыт) её подтверждающий, это мысль.[/quote]
Факты то как раз есть, это наблюдения и посты атеистов.

[quote]интересно было бы узнать, чего же мы так боимся?[/quote]
Самое главное - вы ошибочно полагаете, что принятие Бога отнимет у вас свободу. А так же очень многие боятся чего либо менять, заглядывать глубоко в себя, задавать неудобные вопросы. Ну и другие менее существенные страхи.

[quote]о-о, наверное чей то ещё опыт?[/quote]
Безусловно.

[quote]не могу и не парюсь по этому поводу, мне это, знаете ли не требуется. как собственно и не требуется вера, я и без неё прекрасно поживаю.[/quote]
Ну не требуется и хорошо. Живите себе и радуйтесь. Но не все такие как вы, некоторым требуется и без ответов трудно жить. Может не по поводу выстрела в голову, но о других вещах.

[quote]когда был маленьким, я верил, ничего толкового из этого не вышло.[/quote]
"Когда я был маленьким - я просил у бога велосипед, а он мне его не дал. Значит бога нет!". (Де жа вю)

[quote]опять же, где вы всё это берёте? хватит придумывать и строить какие-то непонятные выводы. я никогда не говорил что вера ненужная и дурная. это придумали вы![/quote]
Я цитирую вас, атеистов. Того же Vaan'а например.

[quote]у нас и мизинцы на ногах есть. как это чувства нам мешают с точки зрения эволюции? химические процессы в голове взялись в голове, очевидно мне кажется.[/quote]
Мизинцы появились в течение эволюции и поначалу были необходимы. А вот откуда появилась совесть и зачем она нужна?

[quote name='Delirium' post='2003777' date='10.12.2009 - 23:19']Если бы люди не учились, не познавали мир и не строили научных теорий, ты
сегодня бы жил в деревянной избе с красным углом и бил земные поклоны иконостасу.[/quote]
И современные ученые бьют поклоны. И что дальше?

[quote]и не допускаете того, что другой человек может
нормально существовать без веры.[/quote]
Поправка. Без веры в Бога. Но не без веры вообще.

[quote]Вы ж даже атеизму постоянно пытаетесь навязать атрибуты веры или учения.[/quote]
По многим вопросам как бы научные ответы именно что вполне религиозны.

[quote]Вы все никак понять не хотите, что атеисты не занимаются доказательством отсутствия бога или богов.[/quote]
Ага. Вы занимаетесь тем, что требуете доказательств от верующих.

[quote]Нет, не представляю. В первую очередь потому, что не могу придумать убедительного доказательства того, что передо мной
именно Бог. Чем больше познаешь мир, тем меньше остается веры в чудеса знаете ли.[/quote]
Еще раз. Если бы были доказательства, то вы бы ЗНАЛИ что есть Бог. Но свобода в том и заключается, что вы сами выбираете во что верить и должны сами к нему придти. Ну а нет так нет, это дело ваше.

[quote]Полная ерунда. Хоть в википедии наберите "мутация" и ознакомьтесь с предметом.[/quote]
Да кстати, наберите, почитайте.
А заодно скажите, какова вероятность сразу нескольких удачных мутаций что из одного сформировавшегося вида появился другой, при том сразу оба половых партнера, чтоб было возможно его размножение?
Надеюсь вы в курсе, что эволюция идет не постепенно, а ступенчато, в смысле что появляются и исчезают виды, а не отдельные особи? А также что межвидовое скрещивание почти всегда бесполезно в виду бесплодности отпрысков?
Так как же появляются новые виды? А так же как появляются виды, которые критически друг от друга зависят, то есть не могут друг без друга существовать, при том виды из разных царств?

[Factotum]

Только вот не религию, а поведение людей, называющих себя последователями религии. Не путайте понятия.

где это я оценивал поведение верующих?

Зайдем с другой стороны.
Допустим я себе выбрал автомобиль. Можете ли вы оценивать правильность моего выбора, не понимая почему у меня именно такие требования?

это с какой стати мы должны заходить с другой стороны? я оценил автомобиль для СЕБЯ и для СЕБЯ выбрал подходящий мне, и мне не нужно пробовать другой, потому что я знаю, что МНЕ он не подойдёт, причём тут вообще вы?

Говоря "вы" я имею в виду атеистов. Вот Vaan например прямо говорят о ненужности богов и религий. На других форумах прямо говорят о вреде религий.
Если я вас ошибочно к ним приобщил, то извиняюсь. Но тут часто сначала говорят "мне все равно на религии", а потом вспоминают инквизицию, крестовые походы и доказывать что теория эволюции доказывает что бога нет.

а вы не говорите обо всех атеистах, когда говорите обо мне. мы с вами общаемся, и давайте общаться 1 на 1.

Самое главное - вы ошибочно полагаете, что принятие Бога отнимет у вас свободу. А так же очень многие боятся чего либо менять, заглядывать глубоко в себя, задавать неудобные вопросы. Ну и другие менее существенные страхи.

я так не полагаю. свобода сама по себе миф. жить свободным в нашем обществе (а тем более в развитом) невозможно.
ну или нам не нужно это.

"Когда я был маленьким - я просил у бога велосипед, а он мне его не дал. Значит бога нет!". (Де жа вю)

я говорю про ощущения, а не "о желаниях которых он не исполнил". я уже в детстве не загадывал ему ничего, ибо почему-то уже знал, что не бывает чудес.
велосипед мне родителя без божественного вмешательства сами купили.

Я цитирую вас, атеистов. Того же Vaan'а например.

опять же не надо этого делать. если мы говорим, то говорим с вами, а не все атеисты против всех верующих. не надо всех под одну гребёнку.

А вот откуда появилась совесть и зачем она нужна?

как следствие нашего абстрактного мышления.

[Silicon]

[quote name='Delirium' post='2003808' date='11.12.2009 - 01:42']Сразу же вспоминаются костры инквизиции по всей Европе. Хотя, разумеется, библия этому не учит![/quote]
Так где в Библии написано, что ведьм надо сжигать на костре?

[quote]Еще раз повторю, если конечный продукт предназначен для использования человеком, то он вполне
может оценить его, даже не зная как он устроен и с помощью чего сделан.

Вот этим вот самым форумом пользовалось/пользуется не одна тысяча человек из которых, скорее всего,
не найдется и пары сотен понимающих как он работает. Однако для большинства посетителей этот форум удобен
и он им нравится, иначе бы они тут не появлялись.[/quote]
Вы не правы. Хоть малейшее представление, но иметь нужно. Если человек ни разу не видел интернета и даже не знает, что такое форум, а только слышал о них по рассказам друзей, то он никогда не сможет оценить форум.

[quote]Забавное передергивание. Т.е. по-вашему, о христианстве не судят по делам, скажем, Сергия Радонежского?[/quote]
Любопытно, но я еще ни разу не видел чтобы хоть один атеист сказал бы что нибудь типа "хотя мы знаем тысячи примеров того, как вера помогала человеку в его жизни, в достижении его целей, как некоторые люди понимали всю бесчеловечность своих поступков, обращались в веру и потом творили добро остальным, но ...".
Нет, все время только и слышишь об инквизиции, крестовых походах, шахидах и прочем.

[quote]Или, скажем, если взяточник известен, но его не наказывают, нельзя судить о всей системе?[/quote]
То есть если в системе предусмотрено наказание за взяточничество, то все равно не можем судить? Мы можем судить об эффективности ее работы, то есть по сути о неэффективности работы ответственных за это людей, но не о самой системе и ее законах.
Вот если б было разрешено, вот тогда да, можно судить.

[quote]Собака знает свою мать, мать знает своего потомка и заботится о нем.[/quote]
Это не преемственность.

[quote]Если бы у собаки были совесть, чувство справедливости, стыд, мораль и прочее, то она была бы "четвероногим человеком".
То, что мы не знаем существ равных и тем более более интеллектуально продвинутых чем человек, не является
доказательством избранности или уникальности. Ровно как и наличие этих чувств не исключает человека из животного мира.[/quote]
А никто и не говорил, что человек исключается из животного мира. Животность это такая же часть человека, как и его душа.

[quote]Вера у них неизбежна, а наука никогда.[/quote]
Что наука никогда? Наука неизбежна потому, что есть вопросы "как" и "почему". Вера неизбежна потому, что есть вопрос "зачем".

[quote]Это и есть одно из самых умилительных достоинств христианства, то, что всему можно найти оправдания, и даже если их нет,
то можно замолить. Удобная религия, потому и отхватила заметный кусок верующих.[/quote]
Вот мнение человека о форуме, который слышал о нем лишь по рассказам.
Не замаливание, а покаяние. И это не просто нужно словами сказать. Это вообще очень трудно сказать, а тем более принять это в своей душе.

[quote]В воспитание, в том числе, входит и руководство подопечным.
Основную часть мне привили родители и школа, так что я да, такой же химический робот как и остальные люди.
А свободен я потому, что на меня не наложены узы предназначения или там служения чему-то высокому.
И система моих ценностей поддерживается не религиозными догмами, а моим взрослым мнением о том, как именно нужно
жить в обществе, кстати, опираясь на опыт предыдущих поколений.[/quote]
Вот, в этом и заключается главная проблема и основная неадекватность атеизма.
Вы считаете себя роботом, но при этом говорите о какой то свободе. Это абсолютно бредово. Если бы вы рассуждали логически, то пришли бы к тому, что нет у вас никакой свободы. Все ваше атеистическое мировоззрение строится исключительно на неприятии религиозных догм, в виду того, что вы ошибочно полагаете, что это ограничит вашу свободу. Это ну никак не логично и не научно. Вы сами противоречите своим словам.
Так что ярлыки вам навешиваются совершенно правильно.

[quote]Ничуть не бывало. Просто люди религиозные очень любят, чтоб им все разжевывали и всякие доказательства
выкладывали, а они с умным видом могли разом все опровергнуть неопровержимыми фактами вида "Бог создал человека"![/quote]
Да никто не опровергает науку! Вам говорят, что вера в Бога не может противоречить теории эволюции. Нельзя доказать, что это не Бог создал Вселенную с такими законами, что жизнь в ней эволюционирует.

[quote]А я себе свой собственный смысл придумал. Он совсем неоригинальный, но мне нравится. И никаких библий не нужно [/quote]
Поздравляю.

[quote]По действиям таких арбитров можно оценить не только правила[/quote]
Да нельзя по действиям оценить правила! В правилах четко написано что нужно делать и в каких случаях.

[quote]но иэффективность работы системы судейства
и футбольных ассоциаций типа ФИФА.
Точно так же можно по работе оценить и деятельность той или иной церкви, как представителя конкретной религии.[/quote]
Не "но", а только и исключительно эффективность работы судейства и ассоциаций. Но сам футбол вы оцениваете не по работе арбитров.
Но религии то вы почему то оцениваете.

[quote]Когда священник позволяет себе утром учить "не убий", а вечером жечь ведьм на кострах, это показатель работы
церковной системы. И не нужно говорить что церковь и религия- это разное. Опять же двойные стандарты начинаются.[/quote]
Почему это двойные стандарты. Действия отдельных людей и религии это разные вещи.
Действия игроков и судей на футбольном поле и сам футбол это разные вещи. По действиям вы оцениваете один конкретный матч в отдельный промежуток времени и эффективность судейства, но не саму игру футбол. Сама игра оценивается по ее правилам, а не по тому сколько народу и когда эти правила нарушают играя в нее.

[quote]Человек соврал, по незнанию видимо, о том, что все религии учат добру, свободе и смыслу жизни.[/quote]
Докажите, что я соврал.

[quote]А на вопрос, не хотел бы он закончить жизнь на жертвеннике, как это было заведено во многих религиях,
вы начали оперировать наукой препарирующей трупы.[/quote]
А вам уже было сказано, что религии развиваются и современные мировые религии не требуют жертвоприношений, как и современная наука.
Но самопожертвование высоко ценится как в религиях, так и в науке.

[quote]Вот вы опять все сводите на христианство, как будто других религий не существует.[/quote]
Потому что оно наиболее близко и понятно. И другие мировые религии не сильно отличаются в основных вопросах.

[quote]У вас прогресс идет, жертвоприношения были, а библия не менялась, но развитие идет. Но как только ткнешь в плоды этого
развития, немедленный аргумент- библия этому не учит![/quote]
Какие еще плоды? Инквизиция и крестовые походы это НЕ плоды, вам уже несколько раз об этом сказали.

[quote]Да я, видите ли, не человечество, за всех отвечать не берусь. Но вот как-то нет для меня мучительных вопросов,
на которые я принципиально не могу найти для себя ответы и в которых мне нужна помощь религии.[/quote]
Замечательно.

[quote]Может озвучите их? А то беспредметный спор получается.[/quote]
Зачем я живу? Почему появился именно я из всех тех миллиардов случайностей? Каково мое место в этом мире? Как я должен поступать и почему именно так? Что будет после моей смерти?
И если подумать, то ответы типа "низачем" и "ничего не останется" не могут устраивать. Вселенная не делает бессмысленных вещей, и если мне дали эти чувства и думалку, значит я должен об этом думать. Иначе я был бы просто безмозглым муравьем, если бы это было не нужно.

[quote]Так вот именно в ответ на ваш вопрос и написал. Но, в очередной раз, вижу только ну-ну
и детские упреки. Будьте конкретней, пользуйтесь цитированием и обосновывайте точку зрения.[/quote]
Вы упрекнули меня будто я считаю что мусульманство загружается, хотя я это привел лишь как пример религии, о чем и написал далее, сказав, что можно дописать и христианство и буддизм. Вы же продолжили тупить о том, будто я считаю, что мусульманство не религия и загружается.
Так достаточно конкретно? Сами надеюсь сумеете отмотать диалог? Или без цитат не справитесь?

[quote]Судя по тому, как жила моя страна почти век, ей необязательно верить в одну из мировых религий.
Верить в науку у нее получалось гораздо лучше.[/quote]
Ага, она верила в другую сверхъестественную сущность, в светлое социалистическое будущее.
Но верил народ все равно. Тем кто начинал осознавать все равно требовалась вера. И все равно и церкви были, и монастыри.

[quote]Да вы не стесняйтесь, религиозный вы наш, разложите по полочкам в чем я не прав.
Повторюсь, написанное мной- прямое следствие того, что написал ваш собрат по религии.[/quote]
Вам говорилось, что религия дает свободу. С какого бодуна вы взяли, что это означает, что христиане лучше других и это дает свободу, мне ну совершенно непонятно.

[quote]Кем это мне было сказано? Я вот как-то не в курсе этой составляющей. Может конкретизируете что оно такое?
Ну и неплохо бы узнать, каким образом вы измеряете эту самую степень духовного развития?
Что является мерилом перехода на новую ступень?

Очень надеюсь таки получить конкретные ответы, а не общие слова ни о чем.[/quote]
Ознакомьтесь для начала с понятием духовности. Чтоб было о чем конкретно говорить.

Возвращаясь к науке, есть один хороший пример. Вы никогда не слышали как какой либо ученый говорил о своей работе? И почему, как вам кажется, многие ученые гробили свое здоровье занимаясь наукой, не просто ставя опасные эксперименты, а работая до изнеможения? Это потому, что счастье от открытия не сравнимо ни с каким материальным удовольствием, это лучше чем секс, и об этом говорят многие и многие ученые.

[quote]Вместо конкретного ответа на конкретные вопросы, общие слова ни о чем и смена темы.[/quote]
Я то как раз и попытался вернуть разговор в тему, потому как вы опять невпопад отвечаете и задаете не имеющие отношения к теме вопросы.

[quote]Сами же придумали за меня цель существования церквей и сами отправили по адресу.
А на вопрос опять не ответили.[/quote]
На какой вопрос? Нужно ли чтобы вы отправили меня в википедию?
Вы сами сказали "за наличные", а потом спросили про церковь. Как еще можно понять это, как не то что вы считаете целью существование церкви - сбор денег. И как тут можно что то возразить? Пока вы сами не сходите и не спросите, то и не поймете никогда.

[quote]Конечно это правда. Я потому и восхищаюсь двуличием и цинизмом веры христианской, там все- правда![/quote]
Во, а говорит что ему все равно. Ну-ну.

[quote]Хм, странно, а почему моим сознанием не управляют законы божественные?[/quote]
Закон божественный в том и заключается, что разум выше материи и мы не роботы и можем свободно делать свой выбор.

[quote]И нет, мне не все-равно какая программа управляет моим сознанием.
Моя программа дает мне больше выбора, не ограничивает меня догматами, поэтому лично мне она нравится больше
программ, ограниченных религиозными догмами.[/quote]
Вот я и говорю. Разница только в том, что вы боитесь религиозных догм, как огня, почему то.

[quote]Не знаю что вы тут под громкостью заявлений понимаете.[/quote]
Я понимаю это как заявления о цинизме и ненужности религий.

[quote]И, как я уже сказал, мне все-равно ровно до того момента, как религия вторгается в окружающую меня жизнь.[/quote]
Однако позволяете себе вторгаться в жизнь верующих, да еще и решать что цинично и чего кому нужно.
Двойные стандарты в действии.

[quote name='Zveroboy' post='2004082' date='12.12.2009 - 01:07']А у атеистов нет?[/quote]
Конечно нет. Откуда у робота выбор?

[quote]Да но атеисты не строят храмов в которых агитируют за атеизм.[/quote]
Вы еще скажите, что они не пишут книги "Бог как иллюзия" или "Эгоистичный ген", не говорят что теория эволюции делает ненужными богов и что религии никому не нужны, а то и вредны.

[quote]Может сначала разобраться а уже потом проповедовать?[/quote]
Каждый решает для себя сам.

[quote]То есть в перспективе есть возможность что всех будут заставлять "поступать вот так"?[/quote]
Никто никого не должен заставлять. Вам лишь подсказывают к чему могут привести те или иные ваши поступки. А уж как поступать решаете вы сами.

[VaaN]

Говоря "вы" я имею в виду атеистов.

Что характерно, все верующие разные, за действия любого из них сама вера никак не отвечает. А вот атеисты все одинаковые, да

Вот Vaan например прямо говорят о ненужности богов и религий.

Слухи о моей смерти сильно преувеличены Очень веселит такая манера, самостоятельно додумать что нибудь за других, а потом бороться с этим. Борьба нанайских мальчиков, да и только.

Да кстати, наберите, почитайте.
А заодно скажите, какова вероятность сразу нескольких удачных мутаций что из одного сформировавшегося вида появился другой, при том сразу оба половых партнера, чтоб было возможно его размножение?
Надеюсь вы в курсе, что эволюция идет не постепенно, а ступенчато, в смысле что появляются и исчезают виды, а не отдельные особи? А также что межвидовое скрещивание почти всегда бесполезно в виду бесплодности отпрысков?
Так как же появляются новые виды? А так же как появляются виды, которые критически друг от друга зависят, то есть не могут друг без друга существовать, при том виды из разных царств?

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу © Портрет практически полон

Да нельзя по действиям оценить правила! В правилах четко написано что нужно делать и в каких случаях.

Вот вы сейчас рассказали про очередную разность науки вместе со здравм смыслом и религии (в вашем понимании). В науке принято что критерием истины является практика. Например если придумать ну оооочень хороший закон всемирного тяготения несоответствующий реальности, то кому он нужен то? Выкинут его на помойку, какие бы полезные и замечательные вещи он не содержал. Нет другова способа оценить полезность и правильность религий нежели посмотреть на результаты их деятельности. Коммунизм теоретически тоже был и остается замечательной идеей.

Почему появился именно я из всех тех миллиардов случайностей?

Оперируя опять же простейшей логикой, хоть одна из случайностей но должна было "появиться" и в этом нет ничего странного или сверхъестественного. Посчитайте вероятность что останкинская башня построенна именно в том месте где она есть сейчас. Не на миллиметр в сторону, ни на микрон выше... Такая вероятность стремиться к нулю! Но это никак не означает что существование башни именно в таком виде невозможно, либо подчинено какому то невероятному непостижимому замыслу.

И если подумать, то ответы типа "низачем" и "ничего не останется" не могут устраивать.

Вот тут вы как настоящий джентьмен просто обязаны жениться показать, с чего такие ответы "не могут устраивать". Если это на уровне "а вот хочется" тогда конечно вопросов более не имею.

Вселенная не делает бессмысленных вещей

Это она вам сама сказала? Опять же полезность и бесполезность понятия тоже оценочные. Мой мобильный для вселенной совершенно бесполезен, а по мне, одна из самых полезных штук.

Иначе я был бы просто безмозглым муравьем, если бы это было не нужно.

А вдруг вы и есть "безмозглый муравей"? И если это так, то как сможете это проверить?