Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Николай М.]

[quote name='flif' post='2028085' date='17.02.2010 - 14:40']…С идеей Бога вообще не может быть никаких принципиальных противоречий…[/quote] Ну, раз у науки нет аргументов против предмета религиозной веры, то следовательно у науки не может быть аргументов в пользу атеизма.
Полагаю, что на этом можно окончательно закрыть разбор весьма надуманной проблемы о противостояния науки и религии.

[quote name='flif' post='2028085' date='17.02.2010 - 14:40']…что из этого списка абсолютно морально?..[/quote] Всё.

[quote name='flif' post='2028085' date='17.02.2010 - 14:40']…Вера в естественное опирается на факты, а в сверхъестественное на слепую веру…[/quote] Это не определение сверхъестественного, а ваше отношение к нему.
Кстати, у вас весьма забавно получилось, что вера в сверхъестественное опирается на веру (это к слову о том, чего вы не хотели писать, но написали).

[quote name='flif' post='2028085' date='17.02.2010 - 14:40']…Каждый человек вырастает одной клетки и усложняется при этом, что приводит к нарушению законов термодинамики, если за систему взять самого человека. И понятно почему - потому что человек получает энергию и информацию извне и этим потоком нельзя пренебречь…[/quote] Это весьма удобное объяснение, позволяющее объяснить частные случаи. Однако в конечном итоге всё упрётся в систему, относительно которой не существеут никакого «извне», откуда могла бы поступать энергия и информация. А вот вопросы о причинах самоорганизации материи останутся.
Кстати, я как-то спрашивал об информации, которая вроде как поступает на землю и, заодно с энергией, является причиной локального уменьшения энтропии. Не могли бы вы пояснить, что подразумевается под этом потоком информации?

[quote name='flif' post='2028085' date='17.02.2010 - 14:40']…На самом деле именно через воспитание и взаимоотношения с другими людьми мы и устанавливаем свои внутренние моральные ценности…[/quote] Как говаривал тов. Vaan: «Что в голову вдолбили, то там и будет»? А как же разум, рациональное мышление, свободомыслие, скептицизм (особенно к предрассудкам и стереотипам)?

[quote name='flif' post='2028085' date='17.02.2010 - 14:40']…Внешние моральные ориентиры есть и у атеиста…[/quote] Ну, да, произвольно отобранные им самим в соответствии с собственными представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо.

[quote name='flif' post='2028085' date='17.02.2010 - 14:40']…Атеист вполне может жить по заповедям и использовать образ Христа в качестве своего морального ориентира…[/quote] Хотелось бы взглянуть на такое чудо.

[quote name='flif' post='2028085' date='17.02.2010 - 14:40']…призывает, значит, влияет и имеет смысл…[/quote] Вот с этого места хотелось бы поподробнее — к чему призывает атеизм, на каких основаниях, на что влияет, какой смысл имеет.

[quote name='flif' post='2028085' date='17.02.2010 - 14:40']…Непротиворечивая, последовательная, отлично доказанная теория…[/quote] С исключительно биологической точки зрения, за неимением лучшего — таки да, наименее непротиворечивая, наиболее последовательная и почти доказанная теория. По сравнению с другими научными теориями — увы и ах. Достаточно взглянуть на лежащие в основе теории эволюции постулаты с комментариями, которые принадлежат отнюдь не креационистам:

» Показать/скрыть спойлер... «

1. Популяция — наименьшая эволюционизирующая единица;
2. Основной фактор эволюции — естественный отбор случайных и мелких мутаций;
3. У вида, популяции должен быть общий предок, т. е. эволюция носит дивергентный характер;
4. Каждая систематическая единица (вид, род, семейство) должна иметь единственный корень, т. е. классификация производится на родстве, а не на сходстве;
5. Эволюция носит постепенный и длительный характер;
6. Вид — генетическая, замкнутая система, а поэтому поток генов возможен только внутри вида;
7. Макроэволюция за пределами вида прекращается, т. е. имеет место путь микроэволюции;
8. Вид состоит из множества популяций;
9. Изменчивость носит случайный характер;
10. Эволюция непредсказуема.

Постулат о популяции как наименьшей эволюционизирурующей единице остается в силе. Однако огромное количество организмов без полового процесса остается за рамками этого определения популяции, и в этом видится значительная неполнота синтетической теории эволюции.
Естественный отбор не является единственным движителем эволюции.
Эволюция далеко не всегда носит дивергентный характер.
Эволюция не обязательно идет постепенно. Не исключено, что в отдельных случаях внезапный характер могут иметь и отдельные макроэволюционные события.
Макроэволюция может идти как через микроэволюции, так и своими путями.
Сознавая недостаточность репродуктивного критерия вида, эволюционисты все еще не могут предложить универсального определения вида как для форм с половым процессом, так и для агамных форм.
Случайный характер мутационной изменчивости не противоречит возможности существования определенной канализированности путей эволюции, возникающей как результат прошлой истории вида.

Разумеется, это капля в море критических мнений и проблем, касающихся СТЭ. Потому, с безпристрастной точки зрения, теория эволюции — это не столько теория, сколько концепция, в рамках которой идёт развитие биологии. Собственно, сами эволюционисты хотя и нехотя, но признают это: «Синтетическая теория эволюции не вызывает сомнений у большинства биологов: считается, что эволюция в целом удовлетворительно объясняется этой теорией. Фактически, эта теория представляет идеологию современной биологии».

[quote name='flif' post='2028085' date='17.02.2010 - 14:40']…Вы сомневаетесь, что естественный отбор действует закономерным образом?..[/quote] Это несколько другой вопрос. А мне любопытно узнать, насколько закономерен, с научной точки зрения, сам естественный отбор как инструмент развития (появления ?) жизни?
…

[quote name='Factotum' post='2028150' date='17.02.2010 - 17:01']…как это? теперь уже средство?..[/quote] Ой, а я где-то говорил, что ношение крестика и ходьба по церквам является целью христианской жизни?

[quote name='Factotum' post='2028150' date='17.02.2010 - 17:01']…вера… …она внутри… …но его вера… …вдруг стала верой без цели и смысла. почему так?..[/quote] Мне было бы легче ответить, если вы объясните, что в вашем понимании является целью и смыслом веры.

[quote name='Factotum' post='2028150' date='17.02.2010 - 17:01']…не помню…[/quote] [quote name='Factotum' post='2001346' date='3.12.2009 - 19:14']…опираясь на это (а чувства и правда очень часто являются пеленой для разума) мы знаем куда больше вас, самих верующих…[/quote]…

[quote name='Zveroboy' post='2028142' date='17.02.2010 - 16:52']…если допустить что вот нет церквей и попов сотню лет - останется ли ваша религия?..[/quote] Сто лет — это слишком много. Достаточно трёх с половиной, что бы не только религии, но и вообще ничего на земле не осталось. А впрочем, самой земли тоже не будет:
«И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих» (Откр. 6:14)
«И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет» (Откр. 21:1)

[quote name='Zveroboy' post='2028142' date='17.02.2010 - 16:52']…всё равно непонятно к чему вы это задвинули?..[/quote] Ну, учитывая ваш чрезмерно страстный интерес к баблу, подумал, что может быть, вы использовали слово «ценность» в более привычном и близком для вас, откровенно-денежном смысле.
…

[quote name='Zveroboy' post='2028463' date='18.02.2010 - 00:51']…снегоход… …5000$... …на джипе… …хорошие таки зарплаты…[/quote] [quote name='Foxhound' post='2028475' date='18.02.2010 - 01:21']…джинсами под рясой…[/quote] Не позорьте атеистов — завидуйте молча.

[quote name='Foxhound' post='2028027' date='17.02.2010 - 11:18']…Наверняка… …есть что-то типа "не отворачивайся от человека"…[/quote] Ну, конечно, для православного христианина считается весьма душеспасительным заботиться о нищих, болящих, увечных, умалишенных, душевнобольных и иных несчастных. А вот развлекать глумливых атеистов… не-е… такого нету.
А впрочем… быть может вы относитесь к категории вышеперечисленного? Тогда звиняйте за моё пренебрежение к вашим несчастьям.
…

[Guest_Zveroboy_*]

Сто лет — это слишком много. Достаточно трёх с половиной, что бы не только религии, но и вообще ничего на земле не осталось. А впрочем, самой земли тоже не будет:
«И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих» (Откр. 6:14)
«И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет» (Откр. 21:1)

Да полноте! Тысяч 5 лет до христианства Русь жила и ничего. Вы что, серьёзно полагаете, что без церкви страна не проживёт и трёх с половиной лет?

Ну, учитывая ваш чрезмерно страстный интерес к баблу, подумал, что может быть, вы использовали слово «ценность» в более привычном и близком для вас, откровенно-денежном смысле.

У меня не черезмерный интерес к баблу, а весьма умеренный . Да и зарабатываю я его (бабло) а не у старушек вымогаю.

Не позорьте атеистов — завидуйте молча.

Кому завидовать? Знаете, я аферистам и мошенникам никогда не завидовал.

[Foxhound]

Не позорьте атеистов — завидуйте молча.

с чего вы решили что я завидую?
и вообще, тема не называется "РЕШЕНИЯ Николая эМ." )

более того, я бы, наверно, скорей колпак еретика на голову до яиц натянул, чем это )
а джинсы у меня и так есть

Ну, конечно, для православного христианина считается весьма душеспасительным заботиться о нищих, болящих, увечных, умалишенных, душевнобольных и иных несчастных. А вот развлекать глумливых атеистов… не-е… такого нету.
А впрочем… быть может вы относитесь к категории вышеперечисленного? Тогда звиняйте за моё пренебрежение к вашим несчастьям.

а как вас учит ребе из Назарета распознавать, например, умалишённых?
таки прямо сказано - неси справку и какой-нибудь мой кореш-христианин тебя пожалеет? )

Сообщение отредактировано Foxhound - 18.02.2010 - 20:40

[flif]

Ну, раз у науки нет аргументов против предмета религиозной веры, то следовательно у науки не может быть аргументов в пользу атеизма.
Полагаю, что на этом можно окончательно закрыть разбор весьма надуманной проблемы о противостояния науки и религии.

Ошибаетесь. Не только у науки, вообще у здравого смысле не может быть аргументов против существования сверхъестественного ВСЕМОГУЩЕГО существа ибо любой такой аргумент может быть с лёгкостью опровергнут. Существо то всемогущее. А аргумент в пользу атеизма у науки есть - научный подход подразумевает, что мы не выдумываем сверхъестественных существ для объяснения явлений, которые можно объяснить без этих существ. И даже если мы что-то не можем пока объяснить, не стоит тут же выдумывать сверхъестественное существо, чтобы всё объяснить. Противостояние науки и религии есть в том месте, где религия начинает противоречить научным познаниям. Когда религиозные фанатики предлагают запретить изучение теории эволюции, предлагают запрещать даже некоторые физические законы (как бы странно это не звучало). Противоречие там, где наука постулирует закон, который выполняется всегда (естественно не забываем про области применения), а религия говорит, что этот закон боженька может нарушать по своему усмотрению.

Всё.

Ясно, значит тут у нас с вами мнения расходятся.

Это не определение сверхъестественного, а ваше отношение к нему.
Кстати, у вас весьма забавно получилось, что вера в сверхъестественное опирается на веру (это к слову о том, чего вы не хотели писать, но написали).

Ну допустим, бытовым языком, сверхъестественным будем считать то, что не осязаемо человеческими чувствами, не регистрируется физическими приборами (даже потенциально), но оказывает влияние на ход событий. А про оффтоп - я именно так и хотел написать. Вера в данном случае опирается на веру. Так что это не тот случай

Это весьма удобное объяснение, позволяющее объяснить частные случаи. Однако в конечном итоге всё упрётся в систему, относительно которой не существеут никакого «извне», откуда могла бы поступать энергия и информация. А вот вопросы о причинах самоорганизации материи останутся.
Кстати, я как-то спрашивал об информации, которая вроде как поступает на землю и, заодно с энергией, является причиной локального уменьшения энтропии. Не могли бы вы пояснить, что подразумевается под этом потоком информации?

Ну как, откуда по вашему у нас все сведения о звёздах? Основной источник информации - электромагнитное излучение. Собственно это и основной источник энергии.

Как говаривал тов. Vaan: «Что в голову вдолбили, то там и будет»? А как же разум, рациональное мышление, свободомыслие, скептицизм (особенно к предрассудкам и стереотипам)?

Разум растет вместе с образованием и воспитанием. Действительно, что в голову вдолбили, то там и будет. Но разум это не просто инструмент по запоминанию, он ещё и анализировать умеет. Поэтому разум способен избавляться от части "вдолбленного" и добавлять туда что-то новое.

Ну, да, произвольно отобранные им самим в соответствии с собственными представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Ну не совсем произвольно А так да, если над человеком не висят религиозные догмы, он свободен выбирать моральные принципы и более того, менять их со временем. Более того, история показывает, что так в мире и происходит. И тут у нас даже спор был, лучше становится или хуже. Я вот, почему-то, считаю что в среднем становится лучше.

Вот с этого места хотелось бы поподробнее — к чему призывает атеизм, на каких основаниях, на что влияет, какой смысл имеет.

Атеизм призывает не верить в богов и прочие сверхъестественные явления. На основании того, что нет оснований для такой веры, нет фактов. Позволяет не забивать голову несуществующими явлениями, не тратить время на обряды, а инвестировать своё время, усилия и (кстати) деньги в более полезные дела.

С исключительно биологической точки зрения, за неимением лучшего — таки да, наименее непротиворечивая, наиболее последовательная и почти доказанная теория. По сравнению с другими научными теориями — увы и ах. Достаточно взглянуть на лежащие в основе теории эволюции постулаты с комментариями, которые принадлежат отнюдь не креационистам:

» Показать/скрыть спойлер... «

1. Популяция — наименьшая эволюционизирующая единица;
2. Основной фактор эволюции — естественный отбор случайных и мелких мутаций;
3. У вида, популяции должен быть общий предок, т. е. эволюция носит дивергентный характер;
4. Каждая систематическая единица (вид, род, семейство) должна иметь единственный корень, т. е. классификация производится на родстве, а не на сходстве;
5. Эволюция носит постепенный и длительный характер;
6. Вид — генетическая, замкнутая система, а поэтому поток генов возможен только внутри вида;
7. Макроэволюция за пределами вида прекращается, т. е. имеет место путь микроэволюции;
8. Вид состоит из множества популяций;
9. Изменчивость носит случайный характер;
10. Эволюция непредсказуема.

Постулат о популяции как наименьшей эволюционизирурующей единице остается в силе. Однако огромное количество организмов без полового процесса остается за рамками этого определения популяции, и в этом видится значительная неполнота синтетической теории эволюции.
Естественный отбор не является единственным движителем эволюции.
Эволюция далеко не всегда носит дивергентный характер.
Эволюция не обязательно идет постепенно. Не исключено, что в отдельных случаях внезапный характер могут иметь и отдельные макроэволюционные события.
Макроэволюция может идти как через микроэволюции, так и своими путями.
Сознавая недостаточность репродуктивного критерия вида, эволюционисты все еще не могут предложить универсального определения вида как для форм с половым процессом, так и для агамных форм.
Случайный характер мутационной изменчивости не противоречит возможности существования определенной канализированности путей эволюции, возникающей как результат прошлой истории вида.

Разумеется, это капля в море критических мнений и проблем, касающихся СТЭ. Потому, с безпристрастной точки зрения, теория эволюции — это не столько теория, сколько концепция, в рамках которой идёт развитие биологии. Собственно, сами эволюционисты хотя и нехотя, но признают это: «Синтетическая теория эволюции не вызывает сомнений у большинства биологов: считается, что эволюция в целом удовлетворительно объясняется этой теорией. Фактически, эта теория представляет идеологию современной биологии».

Прочитал, проблемы звучат неубедительно. "Значительная неполнота" - слишком сильно сказано

2. Основной фактор эволюции — естественный отбор случайных и мелких мутаций;
- Естественный отбор не является единственным движителем эволюции.

И где противоречие?

3. У вида, популяции должен быть общий предок, т. е. эволюция носит дивергентный характер;
- Эволюция далеко не всегда носит дивергентный характер

То есть у вас есть примеры живых организмов, у которых более одного предка?


5. Эволюция носит постепенный и длительный характер;
- Эволюция не обязательно идет постепенно. Не исключено, что в отдельных случаях внезапный характер могут иметь и отдельные макроэволюционные события.

Конкретные примеры скачков имеются? Макроэволюционные события всегда будут иметь внезапный характер Только не забывайте, когда учёные говорят, что в истории развития жизни есть скачки, то это не значит, что нарушается её постепенный длительный характер.
Эти "скачки" занимают миллионы лет. И теория не утверждает РАВНОМЕРНОСТЬ процесса. Постепенный и длительный - не значит равномерный. Более того, теория эволюции вообще говоря не запрещает макроэволюционный скачок, при котором один вид произойдёт из другого путём одной макромутации (или серии). Просто вероятность такого события очень мала и учёные считают, что нельзя привлекать эту возможность как ощутимо влияющую на ход эволюции и объясняющую происхождение видов.

Это несколько другой вопрос. А мне любопытно узнать, насколько закономерен, с научной точки зрения, сам естественный отбор как инструмент развития (появления ?) жизни?

Переформулируйте, пожалуйста, вопрос, я что-то не совсем его понял...

[Factotum]

Ой, а я где-то говорил, что ношение крестика и ходьба по церквам является целью христианской жизни?

Мне было бы легче ответить, если вы объясните, что в вашем понимании является целью и смыслом веры.

вы сказали что вера без крестиков и попов это вера без цели и смысла.

Так ваша вера без попов, крестиков и церквей — это и есть футбол без команды, ворот, мяча, без правил, а в конце концов без цели и без смысла.

или тут заложен некий иной смысл? поясните, будьте так добры.

а причём тут моя точка зрения на этот вопрос? вы высказались, я решил переспросить, почему же.
раз уж вы так сказали, должны же вы знать почему так, и моё мнение в этом вопросе никак картины не изменит.
только прошу без сходов с темы и очень вами любимых фраз "если бы вам было интересно, я бы ответил, а вам не интересно", либо чёткий ясный ответ, либо уж ничего.

ну как же вы так, вырывать фразы из контекста это уже очень избитый и подлый способ.

может быть это вы не знаете наверняка, потому что чувствуете? ибо опираясь на это (а чувства и правда очень часто являются пеленой для разума) мы знаем куда больше вас, самих верующих.

это было не утверждение, а предположение. очевидное на мой взгляд.
теперь понятно?

[Foxhound]

что если объединить эту тему с гомо-темой?
похожи по стилю )

[Николай М.]

[quote name='flif' post='2028603' date='18.02.2010 - 14:31']…Не только у науки, вообще у здравого смысле не может быть аргументов против существования сверхъестественного ВСЕМОГУЩЕГО существа…[/quote] Это вы верно подметили.
В связи с этим весьма забавно было бы разобраться с источником атеистических аргументов против сверхъестественного, всемогущего существа.

[quote name='flif' post='2028603' date='18.02.2010 - 14:31']…А аргумент в пользу атеизма у науки есть - научный подход подразумевает, что мы не выдумываем сверхъестественных существ для объяснения явлений, которые можно объяснить без этих существ…[/quote] Вы — это атеисты? Или учёные? Учёные, действительно, занимаются построением системы научных знаний, в соответствии с научной пардигмой, исключающей из рассмотрения (но не отрицающей) сверхъестественные, то есть недоступные для научных методов, сущности. При этом наука, в силу внутренних принципиальных ограничений, создаёт картину мира не отражающую во всей полноте его многообразия. Более того, наука не претендует на постижение истинной сути явлений, ограничиваясь изучением их взаимодействия друг с другом. Соответственно, наука не является истиной в последней инстанции и не может служить безусловным мерилом ценности иных, ненаучных представлений.
А вот то, что атеисты присваивают себе и научные достижения, и саму науку, превращая её в атеистическую «священную корову», так это не более чем спекуляция.

[quote name='flif' post='2028603' date='18.02.2010 - 14:31']…а религия говорит, что этот закон боженька может нарушать по своему усмотрению…[/quote] За все религии не скажу, но христианство учит, что Бог установил законы не для того что бы их нарушать. Хотя Он вполне может сделать это, если потребуется, тем не менее даже чудеса чаще всего совершаются вполне естественным образом.

[quote name='flif' post='2028603' date='18.02.2010 - 14:31']…Ну допустим, бытовым языком, сверхъестественным будем считать то, что не осязаемо человеческими чувствами, не регистрируется физическими приборами (даже потенциально), но оказывает влияние на ход событий…[/quote] В таком случае число i (корень квадратный из минус единицы) является сверхъестественным, если верить отцам-основателям квантовой механики. Равно как и сингулярность Большого взрыва, в которой вообще никакие законы не действуют. А если под человеческими чувствами понимать только зрение, обоняние, ... , то любовь, ненависть, страх, радость, счастье также становятся сверхъестественными понятиями. Если же все эти чувства входят в ваше определение, то тогда нельзя исключать и интуицию, благодаря которой очень многие люди ощущают реальность сверхъестественного. А если копнуть поглубже, то получится, что сверхъестественным окажется даже такое, казалось бы, естественное понятие, как пространство.
В общем, попытка не удачная. Попробуйте сформулировать не столь бытовое и более корректное определение.

[quote name='flif' post='2028603' date='18.02.2010 - 14:31']…я именно так и хотел написать. Вера в данном случае опирается на веру…[/quote] Верёвка есть вервие простое.
И что же, по вашему, вы таким образом определили или объяснили?

[quote name='flif' post='2028603' date='18.02.2010 - 14:31']…Основной источник информации - электромагнитное излучение…[/quote] Пусть так, не буду придираться. Теперь вам стоит показать какая именно информация содержится в солнечном излучении и каким образом она способствовала возникновению генетической информации.

[quote name='flif' post='2028603' date='18.02.2010 - 14:31']…разум это не просто инструмент по запоминанию, он ещё и анализировать умеет. Поэтому разум способен избавляться от части "вдолбленного" и добавлять туда что-то новое…[/quote] Так и я о том же. С точки зрения атеизма, мёртвый человек — это четыре центнера органики, которая принципиально ничем не отличается от свиной туши или древесных опилок. Вполне разумно найти ему рациональное применение, вместо того что бы тратить силы и средства на безполезное захоронение. И если такое понимание противоречит воспитанию, то тем хуже для воспитания.
А между тем, вам что-то мешает избавиться от предрассудков и быть до конца последовательным. Что?

[quote name='flif' post='2028603' date='18.02.2010 - 14:31']…не совсем произвольно… …если над человеком не висят религиозные догмы, он свободен выбирать моральные принципы и более того, менять их со временем…[/quote] Именно об этом я и говорю — если нет морали вне человека, то человек волен менять (и меняет) свою личную мораль так, как ему заблагорассудится.

[quote name='flif' post='2028603' date='18.02.2010 - 14:31']…Я вот, почему-то, считаю что в среднем становится лучше…[/quote] Ну, как утверждают атеисты, лучше-хуже — это понятия условно-оценочные и как аргумент ни разу не котируются.

[quote name='flif' post='2028603' date='18.02.2010 - 14:31']…Атеизм призывает не верить в богов и прочие сверхъестественные явления. На основании того, что нет оснований для такой веры, нет фактов. Позволяет не забивать голову несуществующими явлениями, не тратить время на обряды, а инвестировать своё время, усилия и (кстати) деньги в более полезные дела…[/quote] Ой, я вас умоляю… Можно подумать атеисты не тупят в Интернете, не пьют пиво и не смотрят телевизор, а только и делают, что экономя каждую минуту, забивают свою голову полезными знаниями и занимаются полезными делами. Не смешите меня такими «аргументами».
Что касается фактов и оснований, то есть мнение, что «теория определяет, что мы можем наблюдать». Теория атеизма гласит, что сверхъестественного не существует, потому атеисты и не имеют оснований наблюдать сверхъестественные факты.

[quote name='Николай М.' post='2028485' date='18.02.2010 - 04:58']…это капля в море критических мнений и проблем, касающихся СТЭ…[/quote][quote name='flif' post='2028603' date='18.02.2010 - 14:31']…И где противоречие?..[/quote]Не знаю. А где шла речь о притиворечиях?
Впрочем, хотя я и не говорил о противоречиях СТЭ, они таки есть. Но это уже не ко мне, а к учёным специалистам, и желательно посерьёзнее страстного атеиста Доккинза.

[quote name='flif' post='2028603' date='18.02.2010 - 14:31']…Переформулируйте, пожалуйста, вопрос, я что-то не совсем его понял...[/quote] Хотел было на примере эволюции потолковать о закономерности и объективности законов природы, но прикинул объём темы и как-то передумал.
Так что извиняйте за напрасное беспокойство. Считайте, что вопрос снят.
…

[quote name='Factotum' post='2028648' date='18.02.2010 - 16:18']…вы сказали что вера без крестиков и попов это вера без цели и смысла.или тут заложен некий иной смысл?..[/quote] Отсутствие интереса к средствам достижения цели, свидетельствует об отсутствии самой цели, а следовательно и смысла.

[quote name='Factotum' post='2028648' date='18.02.2010 - 16:18']…раз уж вы так сказали, должны же вы знать почему так, и моё мнение в этом вопросе никак картины не изменит…[/quote] Общую картину не изменит, но понимание вашей позиции может изменить форму ответа.
И кстати, не волнуйтесь — я не имею обыкновения «соскакивать с темы», если оппонент ведёт себя прилично.

[quote name='Factotum' post='2028648' date='18.02.2010 - 16:18']…это было не утверждение, а предположение. очевидное на мой взгляд…[/quote] Это понятно. Непонятно, на чём основывается ваше предположение (и уверенность в его очевидности).
…

[quote name='Zveroboy' post='2028532' date='18.02.2010 - 11:54']…Тысяч 5 лет до христианства Русь жила и ничего…[/quote] А ещё на Руси (и не только) много тысяч лет жили без мобильников, компьютеров, автомобилей, самолётов, ядерного оружия, без нефти, газа, электричества, без системы образования, без медицины, науки и, кстати говоря, без любезного вашему сердцу атеизма. Даже без бабла жили. И ничего.
Так что не аргумент.

[quote name='Zveroboy' post='2028532' date='18.02.2010 - 11:54']…Вы что, серьёзно полагаете, что без церкви страна не проживёт и трёх с половиной лет?..[/quote] Да. И не столько страна.
...

» Показать/скрыть спойлер... «

[quote name='Zveroboy' post='2028532' date='18.02.2010 - 11:54']…У меня не черезмерный интерес к баблу, а весьма умеренный…[/quote] То-то вы через слово это самое бабло поминаете — все ваши аргументы только на любви к баблу и построены.

[quote name='Zveroboy' post='2028532' date='18.02.2010 - 11:54']…Кому завидовать? Знаете, я аферистам и мошенникам никогда не завидовал…[/quote][quote name='Foxhound' post='2028542' date='18.02.2010 - 12:08']…с чего вы решили что я завидую? мне на ваше решение плевать тема не РЕШЕНИЯ Николая…[/quote] Да, не стоит оправдываться. Зависть — вполне естественное чувство, свойственное даже обезьянам. А, как известно, что естественно — то не безобразно. Вы же атеисты, продукты эволюции — не стесняйтесь быть такими, какие вы есть.

[quote name='Foxhound' post='2028542' date='18.02.2010 - 12:08']…а как вас учит ребе из Назарета распознавать, например, умалишённых? таки прямо сказано - неси справку и какой-нибудь мой кореш-христианин тебя пожалеет?..[/quote] Клоните к тому, что я проглядел симптомы и вы таки достойны моей жалости? Так нечего стыдиться, можете обойтись и без намёков — я вам без всякой справки поверю.

[quote name='Foxhound' post='2028768' date='18.02.2010 - 20:44']что если объединить эту тему с гомо-темой? похожи по стилю[/quote] Не иначе, как благодаря одним и тем же участникам.
Надо бы глянуть, кто же и здесь, и там активно отмечается.

[Factotum]

Отсутствие интереса к средствам достижения цели, свидетельствует об отсутствии самой цели, а следовательно и смысла.

Общую картину не изменит, но понимание вашей позиции может изменить форму ответа.
И кстати, не волнуйтесь — я не имею обыкновения «соскакивать с темы», если оппонент ведёт себя прилично.

Это понятно. Непонятно, на чём основывается ваше предположение (и уверенность в его очевидности).

то есть церква, попы и крестики, это средства для достижение правильной веры, иначе вера неправильная, бессмысленная и бесцельная? хорошо вера, ничего не скажешь.

честно говоря, понять цели веры, я никогда не мог, как наверное и смысла. да и не пытался даже.

всё там же *чувства зачастую пелена для разума*.

[Delirium]

Со всех сторон замечательная статья о нашем мозге и эволюции:

]]>http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/]]>

[flif]

Это вы верно подметили.
В связи с этим весьма забавно было бы разобраться с источником атеистических аргументов против сверхъестественного, всемогущего существа.

Чего там разбираться, их нет Я тут уже приводил пример - Я сам сверхъестественное всемогущее существо и создал этот мир пару лет назад. И что, у кого то из вас найдутся аргументы против? Не найдутся, а если и найдутся, я их с лёгкостью уничтожу - ибо я всемогущ.

Вы — это атеисты? Или учёные? Учёные, действительно, занимаются построением системы научных знаний, в соответствии с научной пардигмой, исключающей из рассмотрения (но не отрицающей) сверхъестественные, то есть недоступные для научных методов, сущности. При этом наука, в силу внутренних принципиальных ограничений, создаёт картину мира не отражающую во всей полноте его многообразия. Более того, наука не претендует на постижение истинной сути явлений, ограничиваясь изучением их взаимодействия друг с другом. Соответственно, наука не является истиной в последней инстанции и не может служить безусловным мерилом ценности иных, ненаучных представлений.
А вот то, что атеисты присваивают себе и научные достижения, и саму науку, превращая её в атеистическую «священную корову», так это не более чем спекуляция.

Учёные исключают из рассмотрения при построении научных теорий, атеисты не видят смысла в привлечении этих существ и вне научных теорий. Какие проблемы? Никто не присваивает чужих достижений, я просто утверждаю, что в научных теориях богов нет, что вполне соответствует атеистическому взгляду на мир.

За все религии не скажу, но христианство учит, что Бог установил законы не для того что бы их нарушать. Хотя Он вполне может сделать это, если потребуется, тем не менее даже чудеса чаще всего совершаются вполне естественным образом.

Мне всё равно для чего Бог установил законы. Для меня достаточно того факта, что он сам их может нарушать. В этом и противоречие.

В таком случае число i (корень квадратный из минус единицы) является сверхъестественным, если верить отцам-основателям квантовой механики. Равно как и сингулярность Большого взрыва, в которой вообще никакие законы не действуют. А если под человеческими чувствами понимать только зрение, обоняние, ... , то любовь, ненависть, страх, радость, счастье также становятся сверхъестественными понятиями. Если же все эти чувства входят в ваше определение, то тогда нельзя исключать и интуицию, благодаря которой очень многие люди ощущают реальность сверхъестественного. А если копнуть поглубже, то получится, что сверхъестественным окажется даже такое, казалось бы, естественное понятие, как пространство.
В общем, попытка не удачная. Попробуйте сформулировать не столь бытовое и более корректное определение.

Квадратный корень из минус единицы такой же сверхъестественный, как и корень из обычной единицы. Зачем столь сложные примеры? Если вы не разбираетесь в теории комплексных чисел, то лучше не стоит приводить таких примеров. Математические модели не являются сверхъестественными, они являются продуктом деятельности человеческого мозга. Кстати, если вы внимательно читали моё бытовое определение, то не могли не заметить "но оказывает влияние на ход событий". Объясните, пожалуйста, каким образом корень из минус единицы влияет на события.

Интуиция тоже продукт деятельности человеческого мозга. И страх, счастье, ненависть - тоже. Это вполне естественные явления. Если мы не можем в данный момент строго научно объяснить как именно мозг это делает, это не значит, что явления сверхъестественные.

Пусть так, не буду придираться. Теперь вам стоит показать какая именно информация содержится в солнечном излучении и каким образом она способствовала возникновению генетической информации.

Зачем мне это показывать? Вопрос шёл о нарушении законов термодинамики, я доказывал лишь что они не нарушаются. Вы сталкивались с генетическими алгоритмами? Не в биологии, а в прикладной математике? Эти алгоритмы позволяют понять как можно использовать случайные мутации и отбор для получения информации.

Так и я о том же. С точки зрения атеизма, мёртвый человек — это четыре центнера органики, которая принципиально ничем не отличается от свиной туши или древесных опилок. Вполне разумно найти ему рациональное применение, вместо того что бы тратить силы и средства на безполезное захоронение. И если такое понимание противоречит воспитанию, то тем хуже для воспитания.
А между тем, вам что-то мешает избавиться от предрассудков и быть до конца последовательным. Что?

4 центнера это 400 килограммов... Сдаётся мне такие трупы ещё поискать надо. И с чего же вы это взяли, что для атеиста мёртвый человек - это биологическая масса? Кто вам сказал, что воспитание это плохо с атеистической точки зрения?

Именно об этом я и говорю — если нет морали вне человека, то человек волен менять (и меняет) свою личную мораль так, как ему заблагорассудится.

Тут две проблемы сразу. Во-первых, и для атеиста есть внешняя мораль. Во-вторых, у верующего нет никаких волшебных преимуществ, ибо несмотря на наличие божественной морали, живёт он собственным ограниченным умом (не оскорбление, а констатация факта - у атеистов ум тоже ограничен). И также замечательно может совершать сделки с совестью, может по своему толковать божественную мораль. Более того, нельзя просто прочитать библию и всё сразу осознать, мы уже обсуждали в этой тебе "как следует понимать написанное в библии". Стало быть опять субъективные толкования.

Ну, как утверждают атеисты, лучше-хуже — это понятия условно-оценочные и как аргумент ни разу не котируются.

Это не аргумент, это моё личное мнение Лучше/хуже - мнение, а то, что мораль менялась - факт.

Ой, я вас умоляю… Можно подумать атеисты не тупят в Интернете, не пьют пиво и не смотрят телевизор, а только и делают, что экономя каждую минуту, забивают свою голову полезными знаниями и занимаются полезными делами. Не смешите меня такими «аргументами».
Что касается фактов и оснований, то есть мнение, что «теория определяет, что мы можем наблюдать». Теория атеизма гласит, что сверхъестественного не существует, потому атеисты и не имеют оснований наблюдать сверхъестественные факты.

Я почему-то был уверен, что именно такой аргумент получу в ответ Даже хотел сразу написать на него ответ, но что-то меня удержало. Атеисты тупят в Интернете вместе с верующими на равных основаниях а также вместе пьют пиво и смотрят телевизор. Собственно я и не утверждал, что освободившиеся от религиозных обрядов время и деньги будут потрачены с пользой. Это уж кто на что учился

Не знаю. А где шла речь о притиворечиях?
Впрочем, хотя я и не говорил о противоречиях СТЭ, они таки есть. Но это уже не ко мне, а к учёным специалистам, и желательно посерьёзнее страстного атеиста Доккинза.

Ну я, честно говоря, воспринял второй абзац как противоречия утверждениям в первом абзаце. Возможно прочитал больше, чем было написано. А Доккинз не такой уж и несерьёзный специалист, просто не надо его оценивать лишь по научно-популярным книжкам. Как учёный он вполне состоятелен, хотите услышать его всерьёз - ну так и надо читать его научные работы, а не книжки для домохозяек и офисного планктона. А то, что в книгах он выступает как страстный атеист - так это его жизненная позиция, я его за это уважаю безотносительно его взглядов. По крайней мере он находит время и силы для отстаивания своей позиции не только в интернете на форумах, но и пишет книги.

[Guest_Zveroboy_*]

Сто лет — это слишком много. Достаточно трёх с половиной, что бы не только религии, но и вообще ничего на земле не осталось. А впрочем, самой земли тоже не будет:

А ещё на Руси (и не только) много тысяч лет жили без мобильников, компьютеров, автомобилей, самолётов, ядерного оружия, без нефти, газа, электричества, без системы образования, без медицины, науки и, кстати говоря, без любезного вашему сердцу атеизма. Даже без бабла жили. И ничего.
Так что не аргумент.

И как тут прикажете вас понимать? Такое ощущение что ваш аккаунт используют несколько человек и мнения этих людей не всегда совпадают.

Сообщение отредактировано Zveroboy - 19.02.2010 - 15:55

[Николай М.]

[quote name='Factotum' post='2028904' date='19.02.2010 - 06:02']…понять цели веры, я никогда не мог, как наверное и смысла. да и не пытался даже…[/quote] Я предполагал что-то подобное, потому и хотел уточнить.
Забавно, что вы, не разбираясь (а похоже, что и не собираясь разбираться) в вопросах веры, задав пару поверхностных вопросов, тем не менее, с явным осуждением восприняли мой ответ, который, вообще-то, слишком краток, что бы на его основе делать полноценные выводы.

[quote name='Factotum' post='2028904' date='19.02.2010 - 06:02']…чувства зачастую пелена для разума…[/quote] В общем контексте ваше высказывания явно подрузумевало, что чувства именно верующих мешают им разумно мыслить и здраво оценивать реальность. А вот атеисты то ли вовсе лишёны чувств, то ли не позволяют им застить свой разум, в силу чего и о вере, и о науке знают гораздо больше верующих.
Я ничего не переврал, не перепутал и не передёрнул? Если так, то хотелось бы ознакомиться аргументацией или хотя бы с примерами, подтверждающими очевидность вашего предположения.
...

[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…Я сам сверхъестественное всемогущее существо и создал этот мир пару лет назад. И что, у кого то из вас найдутся аргументы против?..[/quote]

» Показать/скрыть спойлер... «

…если человек умен, это еще не значит, что он Бог; но это значит, что ему противно грубое хвастовство. Такой человек, если он только человек, меньше всех на свете склонен пьянеть от невесть откуда взявшейся идеи; это свойственно совсем иным людям, неуравновешенным, сверхчувствительным, обманывающим себя.
...
Собственно, все обстоит именно так, как мы ожидаем согласно здравому смыслу и, уж точно, по христианскому учению. Чем выше человек, тем меньше у него оснований себя возвысить. Кроме единственного раза, о котором я говорю, такие претензии свойственны только очень мелким людям, помешанным на любви к себе. Нельзя и представить, что Аристотель назовет себя отцом богов и людей, хотя очень легко представить, что это припишет ему, а скорее себе умалишенный император вроде Калигулы.
Трудно поверить и в то, что Шекспир назовет себя великим, хотя американский филолог вполне может вычитать это в его, а скорее в собственных трудах. Да, такие люди бывают. Их нетрудно найти в сумасшедших домах, часто — в смирительных рубахах. Сейчас нам важна не их несчастная, чисто материальная судьба в нашем несчастном, материалистическом обществе с его жестокими, неуклонными законами, вам важно иное: такой человек очень узок и напыщен до безобразия.
...
Перед всяким, кто впрямь посмотрит на Христа-человека со стороны, непредвзято, встанет трудная проблема. Она столь важна, что я посоветую нарисовать что-то вроде портрета. Если Христос был только человеком, он был человеком сложным, даже противоречивым. В нем соединялись именно те черты, которые считают несовместимыми.
В нем было именно то, чего нет у безумцев. Он был мудр и справедлив — такими не бывают маньяки. Он говорил неожиданные, нередко поразительные вещи, но поражал он милосердием, а часто — умеренностью. Вспомним притчу о плевелах. В ней есть тонкость и здравый смысл, в ней нет простоты безумия, нет даже простоты фанатизма. Легко вложить ее в уста столетнего философа, живущего в самом конце века утопий.
Я просто не могу себе представить, как согласовать все это с притязаниями на Божий сан, если не принять того объяснения, которое дает нам Церковь. Если мы не примем на веру, что Христос был Богом, любые рассуждения совсем запутают нас.
...
(Г. К. Честертон. Вечный человек, Самая странная повесть на свете. Часть II, глава 3)

А вообще, как любят говорить атеисты: практика — критерий истинности. Попробуйте уверовать, что вы бог, убедите в этом других — как только сумеете создать нечто аналогичное христианству по масштабу и значимости, так я сразу поверю в ваши притязания на божественные почести. Но если вы неправы, то аргументом против будет смирительная рубашка.

[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…Учёные исключают из рассмотрения при построении научных теорий, атеисты не видят смысла в привлечении этих существ и вне научных теорий…[/quote] А ещё учёные ходят на двух ногах, бывают лысыми и носят очки. Но это не значит, что если на лысую обезьяну нацепить очки, то она в силу этого автоматически станет академиком или, на худой конец, научным сотрудником.
То, что некоторые догмы атеизма (принципиально отрицающего сверхъестественное) имеют поверхностные сходства с некоторыми принципами науки (которая всего лишь не рассматривает сверхъестественное, в силу ограничений присущих её методам), ещё не делает сам атеизм научным, его аргументы убедительными, а мировоззрение основательным.

[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…Мне всё равно для чего Бог установил законы. Для меня достаточно того факта, что он сам их может нарушать. В этом и противоречие…[/quote] Что противоречивого, а тем более противного для чувств или разума, в том, что Законодатель может нарушать Им же созданные законы? Напротив, всё вполне логично. Странным, и даже нелепым, было бы предположить, что Бог не может изменить или нарушить собственные законы.

[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…Если вы не разбираетесь в теории комплексных чисел, то лучше не стоит приводить таких примеров… …Объясните, пожалуйста, каким образом корень из минус единицы влияет на события…[/quote] Увы, я действительно не очень-то разбираюсь в комплексных числах, а потому полагаюсь на мнение специалистов. Честно говоря, мне несколько лениво перепечатывать обширные цитаты из бумажных книг, но может вы сами поищете, найдёте и ознакомитесь с мнениями Бора, Гейзенберга или Пенроуза о том, чем же являются математические абстракции (а в частности и комплексные числа) в квантовой механике?
Уверяю вас оно того стоит гораздо больше, чем мнения дюжины Доккинзов.

[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…Если мы не можем в данный момент строго научно объяснить как именно мозг это делает, это не значит, что явления сверхъестественные…[/quote] А как вы определяете естественность или сверхъестественность явления? Ведь если наука ничего об этом не знает, то и ваши критерии явно не могут быть научными.

[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…Вы сталкивались с генетическими алгоритмами? Не в биологии, а в прикладной математике? Эти алгоритмы позволяют понять как можно использовать случайные мутации и отбор для получения информации…[/quote] Не особо, но слышал краем уха, что сами эти алгоритмы появились отнюдь не в результате эволюции и естественного отбора, а являются плодом человеческого разума.
А что? Они что-то важное доказывают?

[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…И с чего же вы это взяли, что для атеиста мёртвый человек - это биологическая масса?..[/quote] А чем ещё может быть мёртвое тело, в котором прекратились все биохимические процессы, а соответственно нет ничего свойственного человеку (ну, кроме внешней формы, но это поправимо).

[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…для атеиста есть внешняя мораль…[/quote] Например?

[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…Это не аргумент, это моё личное мнение…[/quote] Ну, я вроде именно это по сути и сказал?

[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…Собственно я и не утверждал, что освободившиеся от религиозных обрядов время и деньги будут потрачены с пользой…[/quote] Ну, и зачем тогда вы это написали? Если из вашего ответа вычесть этот неаргумент, то от вашей аргументации вообще ничего не останется.

[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…честно говоря, воспринял второй абзац как противоречия утверждениям в первом абзаце…[/quote] Да это не так уж важно — противоречия, критика или постановка проблемы. Главное не забудьте, что упомянутые комментарии исходят не от религиозных мракобесов, а от тех же учёных, которые, в отличии от атеистов, видят и признают недостатки, неточности и неполноту эволюционной теории.

[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…Как учёный он вполне состоятелен, хотите услышать его всерьёз - ну так и надо читать его научные работы, а не книжки для домохозяек и офисного планктона…[/quote] Посовейтуйте — почитаю. Только не надо отправлять меня в Википедею — я там был:

» Показать/скрыть спойлер... «

Основные работы:
???

Научно-популярные книги:
The Selfish Gene (Эгоистичный ген) (1976; переизд., 1989, 2006). (В русском переводе: Р. Докинз. Эгоистичный ген. — М.: «Мир», 1993. — 317 с.)
The Extended Phenotype (Расширенный фенотип) (1982; переизд., 1999). (На русском языке в бумажном варианте книга ещё не издавалась; её перевод существует только в электронном виде.)
The Blind Watchmaker (Слепой часовщик) (1986; переизд., 1991, 1996, 2006).
The River out of Eden (Река, текущая из рая) (1995).
Climbing Mount Improbable (Поднимаясь на пик невероятного) (1996).
Unweaving the Rainbow (Расплетая радугу) (1998).
A Devil’s Chaplain (Служитель дьявола; сборник эссе и статей) (2003).
The Ancestor’s Tale (Рассказ прародителя) (2004).
The God Delusion (Бог как иллюзия) (2006), в России (2008).
The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution (Величайшее зрелище Земли: доказательства эволюции) (2009).

Статьи:
Viruses of the Mind (Вирусы разума), 1991

Фильмы:
Nice Guys Finish First (1987)
The Blind Watchmaker (1987)
Growing Up in the Universe (1991)
Break the Science Barrier (1996)
Корень всех зол? (The Root of All Evil?) (2006)
Враги разума (2007)
Гений Чарльза Дарвина (2008)

Критика
Антирелигиозные работы Докинза не раз подвергались критике со стороны верующих, в том числе со стороны биологов (К.Миллер, Ф.Коллинз, Д.С.Уильсон и др.), богословов (А. Макграт, Р. Харриз и др.), философов (А. Плантинга, А. Кенни, Т. Негель, М. Руз).

А вот за мнение о том, что поп-науч книги Доккинза — это чтиво для домохозяк — спасибо.

[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…А то, что в книгах он выступает как страстный атеист - так это его жизненная позиция, я его за это уважаю безотносительно его взглядов. По крайней мере он находит время и силы для отстаивания своей позиции не только в интернете на форумах, но и пишет книги…[/quote] Чтой-то меня терзают смутные сомнения, что едва ли вы так же уважаете отстаивающих свои взгляды апологетов христианства.

[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…Я почему-то был уверен, что именно такой аргумент получу в ответ…[/quote] Хороший пример того, что даже подобные безтолковые дискуссии могут быть полезными. Вот, вы уже замечаете и воспринимаете не только свои собственные мысли.
Ничего, что без смайликов?
[quote name='flif' post='2029015' date='19.02.2010 - 15:19']…4 центнера это 400 килограммов...[/quote] Ну, это меня перемкнуло немножко… четыре пуда, конечно.
...

[quote name='Zveroboy' post='2029038' date='19.02.2010 - 15:55']…И как тут прикажете вас понимать?..[/quote] Вы высказали мысль, что если христианство исчезнет, то никакой катострофы не случится, потому как жили же как-то без него раньше. Я перечислил явления, без которых человечество совершенно спокойно обходилось раньше, однако едва ли сумеет выжить сейчас.
Tempora mutantur et nos mutantur in illis — времена меняются, и мы меняемся вместе с ними.
...

[quote name='Zveroboy' post='2029038' date='19.02.2010 - 15:55']…Такое ощущение что ваш аккаунт используют несколько человек и мнения этих людей не всегда совпадают…[/quote] Зато на всех аккаунтах атеистов-активистов похоже сидит один и тот же первокурсник-троечник.
[quote name='Delirium' post='2028973' date='19.02.2010 - 13:20']…Со всех сторон замечательная статья…[/quote] Действительно, замечательный пример наукообразной пошлятины.
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 20.02.2010 - 14:28

[Guest_Zveroboy_*]

Вы высказали мысль, что если христианство исчезнет, то никакой катострофы не случится, потому как жили же как-то без него раньше. Я перечислил явления, без которых человечество совершенно спокойно обходилось раньше, однако едва ли сумеет выжить сейчас.

Да нет сударь... я как активист-первокурсник-троечник заметил некое противоречие в ваших высказываниях. То вы прочите что без церквей за три с половиной года не то что христианской религии - планеты не останется, а то легко соглашаетесь что 5 тысяч лет люди не то что без христианства, а даже без мобильника жили себе спокойно. Я вроде не выдёргивал цитат из контекста, как это модно стало делать. Что скажете?

[Factotum]

Я предполагал что-то подобное, потому и хотел уточнить.
Забавно, что вы, не разбираясь (а похоже, что и не собираясь разбираться) в вопросах веры, задав пару поверхностных вопросов, тем не менее, с явным осуждением восприняли мой ответ, который, вообще-то, слишком краток, что бы на его основе делать полноценные выводы.

В общем контексте ваше высказывания явно подрузумевало, что чувства именно верующих мешают им разумно мыслить и здраво оценивать реальность. А вот атеисты то ли вовсе лишёны чувств, то ли не позволяют им застить свой разум, в силу чего и о вере, и о науке знают гораздо больше верующих.
Я ничего не переврал, не перепутал и не передёрнул? Если так, то хотелось бы ознакомиться аргументацией или хотя бы с примерами, подтверждающими очевидность вашего предположения.

мне просто не совсем понятно, по какой причине человек не носящий крестиков и не посещающий церкви верует неправильно. почему в бога нельзя верить просто, почему для этого требуются средства и почему вера подразумевает какие-то определённые правила, где ж тут свобода и всеобъемлющая любовь, если вера человека бессмысленна без крестиков и попов. по мне так дурость и такая вера мне тем более не нужна.

не совсем. там разговор был немного о другом. я просто предположил, что именно чувства человека к богу могут препятствовать его оценке этого самого бога и веры в целом. а не реальности как таковой.

[Silicon]

а что это ещё такое?
какое такое оболванивание? люди платят деньги за билеты на матч и форму, потому что это удовольствие, а за него ПРИНЯТО платить.

никак. никто этим и не занимается, у футбола и без этого фанатов море, зачем ещё кому-то что-то объяснять?

Будут ли у футбола фанаты, если футбол запретить лет на 20 и никому ничего не объяснять?

раньше вбивали ещё как, сейчас с этим уже не так строго. сейчас зависит от обстановки в которой растёт ребёнок.

Так и сейчас детей в 4 года уже отдают в разные секции. Не будете же вы утверждать что дети в таком возрасте ходят на тренировки потому что они получают море удовольствия от игры? Что это если не вбивание?

вера существует, потому что она нужна, а не религия и церковь. верить можно легко без крестика, попа и церкви. играть в футбол без подобия мяча, ворот и команды нельзя.

Многим достаточно просто смотреть футбол по телевизору с пивом и при этом чувствовать себя причастным к игре.
Нельзя верить во что то неопределенное и непонятное.

с ваших слов смысл и цель веры - ношение крестика и ходьба по церквам. спасибо.

Религия это символы, которые помогают человеку пройти этот путь и понять. Как нельзя без мяча играть в футбол, так нельзя и верить без символов.
Только многие почему то думают что эти символы и есть цель. Но это такой же бред как говорить что цель футбола это только пинание ногой мяча.

вот у меня есть товарищ, верующий, крестик не носит, в церкви был когда крестили и пару раз в детстве с матерью.
живёт приспокойненько. есть одна только иконка в автомобиле, ему мама её подарила. и всё нормально у него. сам мне не раз говорил, что вера подразумевает не походы в церкви, исповеди и прочую религиозную хрень, она внутри.
но его вера без крестиков и попов равна футболу без мяча и команды, его вера без средств к этой самой вере по вашим словам вдруг стала верой без цели и смысла. почему так?

Каждому свое. Некоторые могут сами идти, а некоторым необходимо помогать.
Ваш товарищ то наверное считает себя православным? То есть у него все же есть что то, например представления об объекте его веры или о самой вере. Он же почему то не считает себя мусульманином. Все равно он соблюдает некоторые православные правила.

не помню, буду рад если вы напомните мне самому про эту пелену.

Атеизм, как и вера, основан исключительно на чувствах. И притом атеизм в основном основан на страхе. Это и есть пелена, застилающая глаза.
Иначе я не могу объяснить почему вы пишете в этой теме, хотя не можете и даже и не пытались понять оппонентов.
Или другой пример. Некоторые противники религий утверждают, что они не верят в Бога потому что этому нет объективных фактов, но при этом обосновывают свою позицию совершенно бездоказательными и никак не объективными высказываниями что религии были созданы для оболванивания и управления людьми и для зарабатывания бабла.

то есть церква, попы и крестики, это средства для достижение правильной веры, иначе вера неправильная, бессмысленная и бесцельная? хорошо вера, ничего не скажешь.

Сильное желание без верного направления может увести человека куда угодно. Именно потому в мире столько сект. А вот они то как раз и оболванивают человека, заставляя его отдавать последнее и уничтожая его личность.

интересно, как вы думаете, человек, который смеётся над всей этой светотенью - атеист или верующий?

Это человек который боится. Боится заглядывать внутрь себя, посмотреть на мир по другому, боится ответственности, боится показаться глупым или смешным.
Я не экстрасенс. Просто вы совершенно стандартный неверующий. И не думайте что вы какой то там уникальный, придумывающий невероятно каверзные вопросы, которые очень метко язвят религии. Таких как вы миллионы. Люди задавали все эти вопросы тысячи лет назад и будут их задавать еще не одну тысячу лет.
Настоящий атеист, который действительно старается объективно оценивать реальность вряд ли будет сидеть в подобных темах, так как для споров нет никаких объективных причин. Это все равно что спорить что лучше футбол или баскетбол. Одному ближе одно, другому другое. Какие тут могут быть споры? Религия это часть нашей жизни. Это не хорошо и не плохо, это просто есть. Во всем есть свои плюсы и минусы. Глупо бороться с явлением, когда надо бороться с минусами. Нормальные атеисты это понимают.
Все активные борцы с религиями здесь на самом деле борются сами с собой и пытаются найти оправдание своим страхам. Это я по себе знаю, потому как сам через это прошел.

Атеизм вовсе не отрицает мораль, просто он не считает Бога источником морали.

Вот только проблема в том, что вы никогда не сможете мне объективно доказать, что нельзя воровать и убивать людей и почему я должен следовать именно ЭТИМ правилам в любой ситуации, а не разумом и логикой.
Как вы мне докажете, что я не должен красть у миллиардера пару десятков тыщ, пропажу которых он и не заметит, а я порадую своих родных? Мне не интересно что будет если каждый украдет по рублю и миллиардер разорится. Мне интересно почему именно я должен поступить именно так в этой ситуации?
Вы же говорите мы сами создаем мораль? Так вот для меня высшее благо это порадовать моих близких. Вполне нормальное желание. Почему я не могу использовать воровство для достижения этой цели ни при каких обстоятельствах?

[Николай М.]

…заметил некое противоречие в ваших высказываниях… …Что скажете?..

Скажу, что замеченное вами противоречие относится к вашим словам, а не к моим. Вы предложили в качестве аргумента тезис, что сейчас можно прожить без того, чего раньше не было. Что бы показать некоторую несостоятельность вашей позиции, я в ответ перечислил то, без чего люди с лёгкостью жили пять тысяч лет назад, но едва ли сумеют выжить сейчас.
…

…мне просто не совсем понятно, по какой причине человек не носящий крестиков и не посещающий церкви верует неправильно. почему в бога нельзя верить просто, почему для этого требуются средства и почему вера подразумевает какие-то определённые правила… …если вера человека бессмысленна без крестиков и попов. по мне так дурость и такая вера мне тем более не нужна…

Может быть, стоит прежде разобраться и понять (при чём не только со своей точки зрения), что есть вера, зачем она нужна, какие у неё цели и средства, а уж только после этого выносить суждения?

…просто предположил, что именно чувства человека к богу могут препятствовать его оценке этого самого бога и веры в целом. а не реальности как таковой…

Так ведь отсутствие чувств (а тем более присутствие негативных чувств) к Богу, точно также могут мешать верно оценить и самого Бога, и веру в Него.
…

[Silicon]

мне просто не совсем понятно, по какой причине человек не носящий крестиков и не посещающий церкви верует неправильно. почему в бога нельзя верить просто, почему для этого требуются средства и почему вера подразумевает какие-то определённые правила

Невозможно верить во что то неопределенное. Вот верьте в шушпанчика. Низачем, просто. И зачем вам нужна такая вера?

где ж тут свобода и всеобъемлющая любовь, если вера человека бессмысленна без крестиков и попов. по мне так дурость и такая вера мне тем более не нужна.

Это все просто символы, способ выражения. Вот как например пост. Пост это просто символ того, что ты человек. Человека делает человеком самоограничение. Так вот ощущение того, что ты можешь себя ограничить от всех этих животных соблазнов, и осознание себя человеком - непередаваемы. Ты понимаешь, что ты выше всего этого, выше животных и всей это материи. Для этого нужен пост, а не для того, чтобы запретить людям есть мясо.
У разных символов разные цели. Но все они помогают понять себя и свое место в мире.
Просто обладание лестницей ничего не даст. Она нужна чтобы по ней подниматься. Но без лестницы подняться очень трудно.

Это если упрощенно. Как объяснить еще проще даже не знаю.

[Foxhound]

Все активные борцы с религиями здесь на самом деле борются сами с собой и пытаются найти оправдание своим страхам. Это я по себе знаю, потому как сам через это прошел.

я не хочу бороться с учением ребе из Назарета
ведь, если не будет этой хрени, от меня убудет неисчерпаемая тема для бугагашечек
и правильно что долгое время миллионы людей ржали над этим, а она всё равно оставалась - кому охота повод для смеха терять )

это знаете, как я и поп сидели...
я у него вопрошаю своё, а он, видно, недоволен, но сидит
так вот, если этот поп пошлёт меня к чёрту, как же я буду у него интересоваться своими вопросами?
сидишь, киваешь, какое-то время, мол, "дело говоришь! на, монетку?" )

Сообщение отредактировано Foxhound - 20.02.2010 - 15:50

[Factotum]

[quote name='Silicon' post='2029316' date='20.02.2010 - 13:45']Будут ли у футбола фанаты, если футбол запретить лет на 20 и никому ничего не объяснять?[/quote]да.
[quote name='Silicon' post='2029316' date='20.02.2010 - 13:45']Так и сейчас детей в 4 года уже отдают в разные секции. Не будете же вы утверждать что дети в таком возрасте ходят на тренировки потому что они получают море удовольствия от игры? Что это если не вбивание?[/quote]хах. вы таких детей видели? мой племяник на тренировки гоняет хлеще чем с друзьями погулять, ибо ему нравится. а уж как с этим делом в англии вы не поверите.
[quote name='Silicon' post='2029316' date='20.02.2010 - 13:45']Многим достаточно просто смотреть футбол по телевизору с пивом и при этом чувствовать себя причастным к игре.[/quote]многим да не всем.
[quote name='Silicon' post='2029316' date='20.02.2010 - 13:45']Нельзя верить во что то неопределенное и непонятное.[/quote]можно.
[quote name='Silicon' post='2029316' date='20.02.2010 - 13:45']Религия это символы, которые помогают человеку пройти этот путь и понять. Как нельзя без мяча играть в футбол, так нельзя и верить без символов.
Только многие почему то думают что эти символы и есть цель. Но это такой же бред как говорить что цель футбола это только пинание ногой мяча.
Каждому свое. Некоторые могут сами идти, а некоторым необходимо помогать.[/quote]я знаю, что религия это символы, я и не спорил.
ну, основная цель в футболе, запинать всё же мяч в ворота сопернику.
[quote name='Silicon' post='2029316' date='20.02.2010 - 13:45']Ваш товарищ то наверное считает себя православным? То есть у него все же есть что то, например представления об объекте его веры или о самой вере. Он же почему то не считает себя мусульманином. Все равно он соблюдает некоторые православные правила.[/quote]он считает себя христианином. представляет. какие такие правила?
[quote name='Silicon' post='2029316' date='20.02.2010 - 13:45']Атеизм, как и вера, основан исключительно на чувствах. И притом атеизм в основном основан на страхе. Это и есть пелена, застилающая глаза.
Иначе я не могу объяснить почему вы пишете в этой теме, хотя не можете и даже и не пытались понять оппонентов.[/quote]атеизм на страхе?
спасибо. и вы после этого будете про непонимание оппонента говорить?
[quote name='Silicon' post='2029316' date='20.02.2010 - 13:45']Или другой пример. Некоторые противники религий утверждают, что они не верят в Бога потому что этому нет объективных фактов, но при этом обосновывают свою позицию совершенно бездоказательными и никак не объективными высказываниями что религии были созданы для оболванивания и управления людьми и для зарабатывания бабла.[/quote]и что? у них нет на это права?
я тоже во многом так считаю, не возьмусь доказывать, ибо это уже невозможно, но доля сомнений у меня есть.
[quote name='Silicon' post='2029316' date='20.02.2010 - 13:45']Сильное желание без верного направления может увести человека куда угодно. Именно потому в мире столько сект. А вот они то как раз и оболванивают человека, заставляя его отдавать последнее и уничтожая его личность.[/quote]и?[quote name='Николай М.' post='2029325' date='20.02.2010 - 13:57']Может быть, стоит прежде разобраться и понять (при чём не только со своей точки зрения), что есть вера, зачем она нужна, какие у неё цели и средства, а уж только после этого выносить суждения?

Так ведь отсутствие чувств (а тем более присутствие негативных чувств) к Богу, точно также могут мешать верно оценить и самого Бога, и веру в Него.[/quote]да что-то теперь уже совсем не хочется.

присутствие негативных да, согласен, отсутствие как таковых, никакая не пелена. мне бог совершенно безразличен и равнодушен, как мне это мешает оценивать его и религию? мы сейчас не про знание/понимание, исключительно чувства. как это может мешать именно ТРЕЗВО оценивать?[quote name='Silicon' post='2029331' date='20.02.2010 - 14:11']Невозможно верить во что то неопределенное. Вот верьте в шушпанчика. Низачем, просто. И зачем вам нужна такая вера?

Это все просто символы, способ выражения. Вот как например пост. Пост это просто символ того, что ты человек. Человека делает человеком самоограничение. Так вот ощущение того, что ты можешь себя ограничить от всех этих животных соблазнов, и осознание себя человеком - непередаваемы. Ты понимаешь, что ты выше всего этого, выше животных и всей это материи. Для этого нужен пост, а не для того, чтобы запретить людям есть мясо.
У разных символов разные цели. Но все они помогают понять себя и свое место в мире.
Просто обладание лестницей ничего не даст. Она нужна чтобы по ней подниматься. Но без лестницы подняться очень трудно.[/quote]ещё раз, возможно.

вам нужно отказываться, что бы почувствовать себя человеком?
беда...

Сообщение отредактировано Factotum - 20.02.2010 - 18:12

[Николай М.]

...мне бог совершенно безразличен и равнодушен, как мне это мешает оценивать его и религию? мы сейчас не про знание/понимание, исключительно чувства. как это может мешать именно ТРЕЗВО оценивать?..

А как можно трезво и с пониманием сути оценить явление, к которому вы совершенно равнодушны, про которые вы ничего не знаете и, что ещё важнее, ничего знать не хотите?
...

...ведь, если не будет этой хрени, от меня убудет неисчерпаемая тема для бугагашечек... ...если этот поп пошлёт меня к чёрту, как же я буду у него интересоваться своими вопросами?..

Собственно, ваша мотивация не была для меня загадкой, однако, спасибо за откровенность. Своим признанием вы лишили себя возможности повозмущаться, зато теперь, если мне захочется, я с чистой совестью смогу сделать то, на что вы давно напрашивались и прекратить общение, послав вас по ]]>известной ссылке]]>.
...