Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Factotum]

А как можно трезво и с пониманием сути оценить явление, к которому вы совершенно равнодушны, про которые вы ничего не знаете и, что ещё важнее, ничего знать не хотите?

как это ничего не знаю? я не понимаю сути и цели веры, но моих знаний вполне достаточно, что бы оценить их.
это обсуждалось в этой теме уже не раз. не надо быть автомехаником и ездить на мерседесе, что бы сказать, что он хорош. достаточно пары раз на нём прокатиться и знать его характеристики. на мой взгляд. вы с ним не согласны, на том и порешим.

[Николай М.]

...я не понимаю сути и цели веры, но моих знаний вполне достаточно, что бы оценить их...

Так в том-то и проблема, что вы и характеристик не знаете, и не катались ни разу, а только в Интернете тот Мерседес видали, ну, ещё, быть может, рядом постояли. При этом готовы спорить с людьми, которые уже не первый год на этих машинах ездят, а при случае и спецам из автосервиса возьмётесь доказывать, что ваша «зубила» по любому лучше всех.
На всякий случай повторюсь ещё раз, что все эти машинно-футбольные аналогии очень далеки от сути обсуждаемой темы, и если уж пользоваться аналогиями, то христианство удобнее всего сравнивать с медициной.
...

...если бы бог был, ИСТИНА не была на 16 страниц...

Как-то коряво предложение построено — нифига не понятно, про какие-такие страницы истины вы толкуете. Если про форумные, то вообще-то, здесь уже на 85 страниц накатали — 53 страницы в одной теме и уже 32 в этой. Но, кто же виноват, раз вы такие тугодумные любители бугагашечек, что даже считать умеете только бабло в чужих карманах?
А по ссылочке вы зря сходили — я вас туда пока что не посылал, а только привёл для примера.
...

[Factotum]

Так в том-то и проблема, что вы и характеристик не знаете, и не катались ни разу, а только в Интернете тот Мерседес видали, ну, ещё, быть может, рядом постояли. При этом готовы спорить с людьми, которые уже не первый год на этих машинах ездят, а при случае и спецам из автосервиса возьмётесь доказывать, что ваша «зубила» по любому лучше всех.
На всякий случай повторюсь ещё раз, что все эти машинно-футбольные аналогии очень далеки от сути обсуждаемой темы, и если уж пользоваться аналогиями, то христианство удобнее всего сравнивать с медициной.

да в общем то нет, на мерседесе таки я катался и таки не на одном (да и не только на мерседесе) и моё мнение о нём таки не изменилось. к тому же, хорош, не означает лучший. (; а вот "доказывать что МОЁ лучше всех" никогда такими вещами не занимался и не стану, ибо дело бессмысленное, к тому, я таки считаю, это утверждение в корне не верным.
опять же, МНЕ моих знаний о религии достаточно, что бы судить о ней без "понимания смысла и целей" особенно учитывая, что я сторонюсь бессмысленности.
вы с этим не согласны, но а это уже совсем другой разговор, в который влезать я уже не буду.

Сообщение отредактировано Factotum - 21.02.2010 - 03:07

[Николай М.]

...МНЕ моих знаний о религии достаточно, что бы судить о ней без "понимания смысла и целей" особенно учитывая, что я сторонюсь бессмысленности...

Если вы не понимаете смысла и целей религии, то это значит, что вы практически ничего о религии не знаете. Это, разумеется, не лишает вас права иметь своё мнение, однако несколько ограничивает ваше право считать его правильным (при условии, что у вас достанет ума и честности).
А если вы действительно сторонитесь безсмысленности, то атеизм едва ли может стать подходящей основой для вашего мировоззрения.
...

[Джеймс Бонд]

Прекращайте оффтопить

[Silicon]

да.

Что то у вас совсем с логикой беда.
Как можно играть в игру, правил которой вы не знаете?

хах. вы таких детей видели?

Которым нравится конкретно футбол или баскетбол? Ни разу. Детям вообще нравится просто во что нибудь играть.
Это все этапы развития. Сначала нравится просто мяч пинать, потом уже интересно его в ворота закатить, потом в команде поиграть, потом в турнире, и т.д. и т.д. И на каждом этапе свой интерес и свой кайф. И вы никогда не сможете узнать что значит забить гол в финале ЧМ, если не будете знать правил футбола, не будете тренироваться, изучать тактику, вникать в сути игры.
Но каждому свое, кому то достаточно и просто мяч пинать, не зная правил. И конечно если вам этого достаточно, вы имеете право сказать "я не понимаю людей, которые гробят свое здоровье и кладут десятки лет своей жизни на то, чтобы выиграть ЧМ или золото на Олимпиаде".
Так же и здесь вы можете говорить "я не понимаю тех кто верит в Бога, считаю это бессмысленным занятием и думаю что религии нужны только для оболванивания и зарабатывания бабла". Но это будет такая же несусветная глупость как говорить что и "футбол нужен только для оболванивания и зарабатывания бабла".

можно.

Каким образом?

ну, основная цель в футболе, запинать всё же мяч в ворота сопернику.

А раньше вы говорили, что люди играют потому что им нравится.
Вы уж будьте хоть немного последовательными.
Или все же Честертон прав?
Мне начинало казаться, что дело тут не в исключительной порочности христианства, способного совместить несовместимое, а в том, что всякая палка хороша для борьбы с ним. Что же это за учение, если его так хотят опровергнуть и, по ходу дела, готовы опровергнуть самих себя?

он считает себя христианином. представляет. какие такие правила?

Почему же он считает себя христианином? А не мусульманином например.

атеизм на страхе?
спасибо. и вы после этого будете про непонимание оппонента говорить?

Ага, буду говорить. Потому как уверен на 99,9%. И моя уверенность основана не только на моем личном опыте. Об этом написано очень и очень много.
Вы просто еще не заглядывали глубоко внутрь себя, мало оценивали и анализировали.
Только не надо думать, что я тут проповедую или хочу кого то избавить от страхов. Я всего лишь делюсь своей точкой зрения. И пока уверенность в ее правильности только растет, так как все случаи ее только подтверждают, причем иногда довольно откровенно, и ни один пока не опроверг.

и что? у них нет на это права?

А при чем тут права? Я говорил о том, что "атеисты" все время себе противоречат. Конечно у них есть на это право, но просто выглядит это забавно и никак не помогает считать их доводы убедительными.

и?

И хорошо что ваш друг считает себя христианином, а не учеником какого нибудь псевдопророка в какой нибудь секте и не отнес ему все свое имущество.

мне бог совершенно безразличен и равнодушен, как мне это мешает оценивать его и религию? мы сейчас не про знание/понимание, исключительно чувства. как это может мешать именно ТРЕЗВО оценивать?

В том то и дело, что вопрос именно про чувства. Религия помогает понять что же именно ты чувствуешь, откуда эти чувства берутся и зачем они нужны.
Трезво и без чувств оценивая живопись, музыку, футбол, и т.д. вы придете только к тому, что живопись, музыка, футбол нужны только для зарабатывания бабла.
Не страшно что вы и не хотите это понимать. Но логически рассуждать то вы можете?

вам нужно отказываться, что бы почувствовать себя человеком?

Не совсем. Мне нужно поступать так, как поступает человек. Потакая только своим животным инстинктам я веду себя как животное. И лично мне это не очень нравится.

[Factotum]

Что то у вас совсем с логикой беда.
Как можно играть в игру, правил которой вы не знаете?

очень просто. когда детвора играет во дворе футбол она не соблюдает и половины правил.

Которым нравится конкретно футбол или баскетбол? Ни разу. Детям вообще нравится просто во что нибудь играть.
Это все этапы развития. Сначала нравится просто мяч пинать, потом уже интересно его в ворота закатить, потом в команде поиграть, потом в турнире, и т.д. и т.д. И на каждом этапе свой интерес и свой кайф. И вы никогда не сможете узнать что значит забить гол в финале ЧМ, если не будете знать правил футбола, не будете тренироваться, изучать тактику, вникать в сути игры.
Но каждому свое, кому то достаточно и просто мяч пинать, не зная правил. И конечно если вам этого достаточно, вы имеете право сказать "я не понимаю людей, которые гробят свое здоровье и кладут десятки лет своей жизни на то, чтобы выиграть ЧМ или золото на Олимпиаде".
Так же и здесь вы можете говорить "я не понимаю тех кто верит в Бога, считаю это бессмысленным занятием и думаю что религии нужны только для оболванивания и зарабатывания бабла". Но это будет такая же несусветная глупость как говорить что и "футбол нужен только для оболванивания и зарабатывания бабла".

ну встречайте. мне в детстве конкретно нравился футбол, и я совершенно с одинаковым удовольствием играл в футбол во дворе с друзьями и в секции с командой.
вы как бы не забывайте, что футбол на профессиональном уровне это работа и развлечение публики.

Каким образом?

конкретней.

А раньше вы говорили, что люди играют потому что им нравится.
Вы уж будьте хоть немного последовательными.
Или все же Честертон прав?
Мне начинало казаться, что дело тут не в исключительной порочности христианства, способного совместить несовместимое, а в том, что всякая палка хороша для борьбы с ним. Что же это за учение, если его так хотят опровергнуть и, по ходу дела, готовы опровергнуть самих себя?

то что люди играют в футбол, потому что он им нравится автоматически лишает его правил?
и вы мне про логику говорить будете.

Почему же он считает себя христианином? А не мусульманином например.

это надо не меня спрашивать.

Ага, буду говорить. Потому как уверен на 99,9%. И моя уверенность основана не только на моем личном опыте. Об этом написано очень и очень много.
Вы просто еще не заглядывали глубоко внутрь себя, мало оценивали и анализировали.
Только не надо думать, что я тут проповедую или хочу кого то избавить от страхов. Я всего лишь делюсь своей точкой зрения. И пока уверенность в ее правильности только растет, так как все случаи ее только подтверждают, причем иногда довольно откровенно, и ни один пока не опроверг.

вы не делитесь своей точко зрения, вы её высказываете. вот если бы вы хотя бы намекнули, почему, другой разговор. а так, ничего дельного от вас на эту тему ещё не прозвучало. я с таким же успехом могу говорить что вера основана на страхе, и стало быть вы просто в себя плохо заглянули, и ничего вы мне в ответ не придумаете, потому что это стало быть подтверждалось множество раз и бла-бла-бла.

А при чем тут права? Я говорил о том, что "атеисты" все время себе противоречат. Конечно у них есть на это право, но просто выглядит это забавно и никак не помогает считать их доводы убедительными.

противоречат себе люди, а не именно атеисты. давайте палку не перегибайте.
я вас уже в этой теме не раз просил не обобщать. или вы не в состоянии эти слова уяснить?

В том то и дело, что вопрос именно про чувства. Религия помогает понять что же именно ты чувствуешь, откуда эти чувства берутся и зачем они нужны.
Трезво и без чувств оценивая живопись, музыку, футбол, и т.д. вы придете только к тому, что живопись, музыка, футбол нужны только для зарабатывания бабла.
Не страшно что вы и не хотите это понимать. Но логически рассуждать то вы можете?

а вот ничего подобного. я совершенно равнодушен к живописи, но называю её искусством и способом самовыражения (хотя конечно же не всю).

Не совсем. Мне нужно поступать так, как поступает человек. Потакая только своим животным инстинктам я веду себя как животное. И лично мне это не очень нравится.

что бы поступать как человек не обязательно верить в бога и выполнять его "правила игры".
другое дело что вы без этого не можете жить как человек, но это уже совсем другая песня, которая вас совсем не красит.

[flif]

А вообще, как любят говорить атеисты: практика — критерий истинности. Попробуйте уверовать, что вы бог, убедите в этом других — как только сумеете создать нечто аналогичное христианству по масштабу и значимости, так я сразу поверю в ваши притязания на божественные почести. Но если вы неправы, то аргументом против будет смирительная рубашка.

То есть кроме смирительной рубашки у вас контраргументов нет? И всё дело только в масштабе? Мыслите шире, кто вам сказал, что я (создавший вселенную, всемогущий, всезнающий и т.д.) собираюсь убеждать вас в чём то? Зачем мне это нужно? Может мне хочется, чтобы люди верили в разных богов. И я их такими и создал. Любой аргумент против я могу с лёгкостью опровергнуть - я просто сделал так, как вы это сейчас наблюдаете и всё. И зачем мне это всё, я тоже могу не объяснять ибо я (создавший вселенную, всемогущий, всезнающий и т.д.) никому ничего не должен.

Что противоречивого, а тем более противного для чувств или разума, в том, что Законодатель может нарушать Им же созданные законы? Напротив, всё вполне логично. Странным, и даже нелепым, было бы предположить, что Бог не может изменить или нарушить собственные законы.

Противоречие не в этом. Противоречие в том, что согласно науке законы НЕ НАРУШАЮТСЯ, а согласно религии - могут нарушаться по желанию богов. А то что бог может создавать и нарушать собственными руками созданные законы - дак это понятно, кто бы спорил.

Увы, я действительно не очень-то разбираюсь в комплексных числах, а потому полагаюсь на мнение специалистов. Честно говоря, мне несколько лениво перепечатывать обширные цитаты из бумажных книг, но может вы сами поищете, найдёте и ознакомитесь с мнениями Бора, Гейзенберга или Пенроуза о том, чем же являются математические абстракции (а в частности и комплексные числа) в квантовой механике?
Уверяю вас оно того стоит гораздо больше, чем мнения дюжины Доккинзов.

Мне достаточно моих знаний в этом вопросе. Корень из минус единицы в теории комплексных чисел ничем принципиально не отличается от корня из плюс единицы в теории вещественных чисел. То, что в квантовой механике применяются комплексные числа для расчётов - ну очень хорошо. По большому счёту комплексное число не сильно отличается от вектора из двух элементов. У себя на работе я также пользуюсь векторами из трёх и четырёх элементов, а также матрицами и кватернионами. Математические абстракции нематериальны, но не сверхъестественны. А вот явления в физике, которые ими могут описываться - могут быть материальными. Или Бор, Гейзенберг и Пенроуз где-то утверждали, что в квантовой механике имеют место быть сверхъестественные явления, описываемые в частности комплексными числами?

А как вы определяете естественность или сверхъестественность явления? Ведь если наука ничего об этом не знает, то и ваши критерии явно не могут быть научными.

На данном этапе сверхъестественным явлением можно признать то, которое противоречит фундаментальным законам природы, открытым наукой. Вот если ваше явление противоречит законам термодинамики, нарушает закон сохранения энергии и тому подобное - это сверхъестественное явление.

Не особо, но слышал краем уха, что сами эти алгоритмы появились отнюдь не в результате эволюции и естественного отбора, а являются плодом человеческого разума.
А что? Они что-то важное доказывают?

Естественно они являются плодом человеческого разума. Да, они показывают довольно важную вещь: как можно получать информацию, используя случайные мутации и критерии отбора.

А чем ещё может быть мёртвое тело, в котором прекратились все биохимические процессы, а соответственно нет ничего свойственного человеку (ну, кроме внешней формы, но это поправимо).

Для атеиста тело умершего родственника это не тоже самое, что четыре пуда биологической массы. Вы как-то странно воспринимаете атеистов

...
А вот за мнение о том, что поп-науч книги Доккинза — это чтиво для домохозяк — спасибо.

Понятно, в википедии похоже только научно-популярные работы Доккинза. А то, что книги для домохозяек - главное воспринимать это в нужном русле. Книги написаны так, чтобы их могли понять и домохозяйки. Серьёзные научные работы слишком сложны и скучны для чтения неподготовленным человеком. Книги Доккинза не для учёных, профессионально занимающихся биологией, они для обычных людей. И в критике его книг со стороны учёных биологов можно увидеть критику нюансов теории эволюции, теории поведения животных и так далее. И это нормальный подход. Просто некоторые начинают раздувать несогласия учёных в нюансах так, чтобы показать мол учёные сами не могут договориться и поэтому теория эволюции не верна. Взгляды Доккинза и Миллера не противоречат друг другу в основных моментах, они скорее рассматривают какие-то проблемы с разных сторон. Доккинз смещает акцент естественного отбора с вида на ген. Заметьте, он не отрицает или замещает, он смещает акцент. И, благодаря такому смещению, появляются новые возможности для объяснения проблем теории поведения животных и прочих разделов биологии.

Чтой-то меня терзают смутные сомнения, что едва ли вы так же уважаете отстаивающих свои взгляды апологетов христианства.

Это зависит от методов, которыми пользуются апологеты. В общем случае я их также буду уважать, если они отстаивают свою точку зрения и имеют активную жизненную позицию.

[GoldenAxe]

]]>http://www.vesti.ru/doc.html?id=342617]]>
Милиция задержала в подмосковной Рузе участников группировки, специализирующейся на угоне снегоходов.

"Сотрудникам Рузского уголовного розыска стало известно место, где должна была быть совершена сделка по продаже снегохода, угнанного накануне в деревне Алексино у местного священника", - сообщил ИТАР-ТАСС начальник Управления информацией и общественных связей ГУВД Московской области Евгений Гильдеев.

Самый дешёвый отечественный снегоход стоит около 5000$. А судя по тому что воры приехали продавать угнанный снегоход на джипе, могу предположить что дешёвки они не тырят и наверное этот снегоход был не отечественного производства и ценник соответствующий. Хорошие таки видать зарплаты в церквях. Интересно, а зачем вообще священнику снегоход?

Для чего вы это тут привели? По вашему это означает, что абсолютно все священники живут не по средствам? Бессмысленно на основании одного или нескольких судить обо всех, не правда ли?

[Guest_Zveroboy_*]

Для чего вы это тут привели? По вашему это означает, что абсолютно все священники живут не по средствам? Бессмысленно на основании одного или нескольких судить обо всех, не правда ли?

Ага ... но паршивая овца, стадо портит, тем более если это стадо христианское.

[Николай М.]

[quote name='Factotum' post='2030235' date='22.02.2010 - 19:50']…очень просто. когда детвора играет во дворе футбол она не соблюдает и половины правил…[/quote] Удовольствие они, конечно, получают, а вот кубок чемпионата мира им не светит. Если же они поставят перед собой такую цель, то им придётся регулярно ходить на стадион, слушать и слушаться тренера, подчиняться определённым правилам не только во время игры, но в вне неё — к примеру, не пить, не курить, соблюдать режим, правильно питаться, воспитывать в себе нужные качества характера и бороться с вредными. Другими словами, если человек хочет добиться предельно возможных результатов, то ему придётся подчинить всю свою жизнь желаемой цели.
Так вот, «вера в душе» — это то же самое, что попинать мячик после работы. Отдохнуть и размяться — это тоже цель, но на главную цель в жизни не тянет.

[quote name='Factotum' post='2030235' date='22.02.2010 - 19:50']…я с таким же успехом могу говорить что вера основана на страхе, и стало быть вы просто в себя плохо заглянули, и ничего вы мне в ответ не придумаете…[/quote] Кстати, весьма распространённое среди атеистов объяснение причин религиозной веры.

[quote name='Factotum' post='2030235' date='22.02.2010 - 19:50']…что бы поступать как человек не обязательно верить в бога и выполнять его "правила игры"…[/quote] А как вы определяете, когда поступаете «как человек», а когда сделали что-то недостойное человека? Вопрос особенно интересный, если учесть, что с точки зрения атеизма, человек ничем принципиально не отличается от животного.
Кстати, давно хотел узнать, если человек — это животное, то какой из двух тезисов будет правильным:
1. К человеку нужно относится, как к любому другому животному.
2. К любому животному нужно относиться, как к человеку.
Попутно замечу (не конкретно вам, а в контексте всей дискуссии), что оба вывода одинаково логично вытекают из начальной предпосылки. Это к тому, что для правильного ответа не всегда достаточно одной только логики.
…

[quote name='flif' post='2030236' date='22.02.2010 - 19:52']…То есть кроме смирительной рубашки у вас контраргументов нет?.. …Любой аргумент против я могу с лёгкостью опровергнуть - я просто сделал так, как вы это сейчас наблюдаете и всё….[/quote] Ну, при такой постановке вопроса, ваше утверждение, действительно невозможно опровергнуть ни научными методами, ни при помощи логики. Однако в данном случае мне нет нужды ваше утверждение доказывать или опровергать — достаточно определиться можно ли ему верить или не верить. В отличии от атеистов, мне для этого вполне достаточно чувств, или интуиции, опираясь на которые, я могу быть совершенно уверенным, что вы не бог, создавший этот мир. Я также могу со всей определённость утверждать, что вы либо сумасшедший (что вряд ли), либо сами прекрасно понимаете всю нелепость своих притязаний (а вот это практически наверняка).

[quote name='flif' post='2030236' date='22.02.2010 - 19:52']…Противоречие в том, что согласно науке законы НЕ НАРУШАЮТСЯ, а согласно религии - могут нарушаться по желанию богов…[/quote] И в чём проблемы? Что вас смущает в том, что менее важные законы могут быть нарушены Законодателем ради более важных, высших законов (или ради ради тех целей, для достижения которых эти законы и созданы; а ещё скорее, просто ради любви и милосердия)?

[quote name='flif' post='2030236' date='22.02.2010 - 19:52']…Математические абстракции нематериальны, но не сверхъестественны… …Или Бор, Гейзенберг и Пенроуз где-то утверждали, что в квантовой механике имеют место быть сверхъестественные явления, описываемые в частности комплексными числами?..[/quote] Что вы, нет, конечно. Они утверждают, что математические абстракции не просто являются средством для описания реальности, но и сами являются реальностью (Бора, правда, следует исключить из этого списка, поскольку он, похоже, склонялся к мнению, что сам микромир реальностью не является).
А сверхъестественными математические понятия оказываются только в соответствии с вашим «бытовым» определением.

[quote name='flif' post='2030236' date='22.02.2010 - 19:52']…На данном этапе сверхъестественным явлением можно признать то, которое противоречит фундаментальным законам природы, открытым наукой... …Вот если ваше явление противоречит законам термодинамики, нарушает закон сохранения энергии и тому подобное - это сверхъестественное явление…[/quote] [quote]…В работах Гиббса статистическая термодинамика приобрела вполне замкнутый вид, и мы не можем сомневаться, что её законы будут иметь силу повсюду и в любое время — но, разумеется, только для тех явлений, которые можно описать с помощью понятий температуры, энтропии, энергии. Эта теория тоже является идеализацией, и мы знаем, что имеется множество состояний, например, газообразного вещества, где нельзя говорить о температуре и где, стало быть, законы термодинамики неприменимы… (В. Гейзенберг. «Конец физики?») [/quote] Другими словами: законы природы (а точнее идеализации, которые мы называем законами) применимы там, где они могут быть применимы.
То есть, проблема этого вашего определения сверхъестественного в том, что область применимости даже фундаментальных законов не так очевидна, как может показаться на поверхностный взляд. Да, закон сохранения энергии никогда не нарушается, но выведен он из наблюдений, свидетельствующих о том, что он никогда не нарушается, а вовсе не из того, что нам доподлинно известно, что такое энергия и каковы её свойства. Тоже самое можно сказать про понятия массы, пространства, а по большому счёту и естественного вообще. Таким образом, прежде чем определять сверхъестественное, нужно понять, что такое естестественное. Как правило, такие определения сводятся к тому, что естественное — это то, что реально; а реально то, что существует. Соответственно, естественное — это то, что существует, а сверхъестественное — то, чего не существует.
Мне такое определение не нравится, а вам?
Помимо сказанного, из вашего определения следует, что наука является единственным и безусловным (а по сути абсолютным) критерием истинности. Полагаю, что нет собого смысла рассматривать этот тезис, в силу его вполне очевидной несостоятельности.

[quote name='flif' post='2030236' date='22.02.2010 - 19:52']…Да, они показывают довольно важную вещь: как можно получать информацию, используя случайные мутации и критерии отбора…[/quote] Критерии отбора, надо полагать, тоже не совсем случайны? Таким образом, вы пытаетесь сравнить законы эволюции с алгоритмами, которые, созданы разумом ради определённой цели?

[quote name='flif' post='2030236' date='22.02.2010 - 19:52']…Для атеиста тело умершего родственника это не тоже самое, что четыре пуда биологической массы. Вы как-то странно воспринимаете атеистов…[/quote] Не волнуйтесь, я воспринимаю атеистов гораздо лучше, чем это следует из их слов. Однако вопрос остаётся: что мешает сознательному, последовательному, преодолевшему пережитки воспитания атеисту относится к мёртвому человеческому телу, как к некоторму количеству органики? Ведь, если живой человек — это всего лишь разумное животное, то мёртвый человек — это просто мёртвое животное.

[quote name='flif' post='2030236' date='22.02.2010 - 19:52']…в википедии похоже только научно-популярные работы Доккинза…[/quote] Дык, это-то я заметил.
Так может подкините названия научных работ Докинза? Если уж нельзя их прочитать, то хотя бы с заголовками ознакомиться.

[quote name='flif' post='2030236' date='22.02.2010 - 19:52']…Взгляды Доккинза и Миллера не противоречат друг другу в основных моментах, они скорее рассматривают какие-то проблемы с разных сторон…[/quote] Миллера и прочих критиков Докинза, к сожалению, не читал. Может, обозначите в двух словах, по поводу каких именно нюансов и акцентов идёт спор между Докинзом и его критиками?
И кстати, поменять один из постулатов эволюционной теории, заменив популяцию на ген — это, мягко говоря, неслабый такой акцентик. Одно это тянет на полноценную революцию, даже без своебразного толкования Докинзом фенотипа и введение в эволюционную теорию понятий мемов и репликантов.

[quote name='flif' post='2030236' date='22.02.2010 - 19:52']…Это зависит от методов, которыми пользуются апологеты…[/quote] А не могли бы привести имена пары-тройки уважаемых вами апологетов христианства? Во-первых любопытно; а во-вторых, хотелось бы знать на кого при случае можно сослаться, как на уважаемого вами человека.
…

[quote name='Zveroboy' post='2030751' date='24.02.2010 - 01:50']…паршивая овца, стадо портит, тем более если это стадо христианское…[/quote] [quote name='Николай М.' post='2023747' date='5.02.2010 - 05:51']«Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
Я пришёл призвать не праведников, а грешников к покаянию.» (Лк. 5:31-32)
В общем-то, вся Церковь, состоит из грешников. То что иерархи обличены властью не делает их исключением, а даже напротив только добавляет соблазнов.
Если же атеистические стереотипы требуют считать, что любой священник, а уж тем более патриарх, в обязательном порядке должен быть (или хотя бы считаться) святым, то это проблемы атеистов...[/quote] Однако повторяетесь. Что-то скудноватенький у вас ассортимент аргументов — только поповское бабло и видите.
…

Сообщение отредактировано Николай М. - 24.02.2010 - 08:06

[Factotum]

Удовольствие они, конечно, получают, а вот кубок чемпионата мира им не светит. Если же они поставят перед собой такую цель, то им придётся регулярно ходить на стадион, слушать и слушаться тренера, подчиняться определённым правилам не только во время игры, но в вне неё — к примеру, не пить, не курить, соблюдать режим, правильно питаться, воспитывать в себе нужные качества характера и бороться с вредными. Другими словами, если человек хочет добиться предельно возможных результатов, то ему придётся подчинить всю свою жизнь желаемой цели.
Так вот, «вера в душе» — это то же самое, что попинать мячик после работы. Отдохнуть и размяться — это тоже цель, но на главную цель в жизни не тянет.

вовсе нет. это зависит от тренера и игрока. Джордж Бест и Эрик Кантона. оба дебоширы, не выполняли и половины приведённых вами правил и правил, которые выплняют другие профессионалы, тренеры не могли их контролировать, вели себя как хотели, Бест порой на поле выходил с похмельем, но оба побеждали, оба легендарные игроки. это зависит от человека, а не от правил.
да и сравнение тоже так себе. не моя вина что решили сравнить футбол и религию, моя вино в том что я это сравнение продолжил. сравнивать футбол как любовь жизни с верой одно, сравнивать профессиональный футбол, другое. и если первое подходит под определение веры, второе это точно религия. тут как с кино. можно любить кино, но снимать ради кого-то и ради денег, выполняя приказы и правила, а можно снимать ради самой идеи кино. если первое будет бизнесом и работой, то второе будет любовью.

Кстати, весьма распространённое среди атеистов объяснение причин религиозной веры.

я этого мнения не придерживаюсь. это был пример.

А как вы определяете, когда поступаете «как человек», а когда сделали что-то недостойное человека? Вопрос особенно интересный, если учесть, что с точки зрения атеизма, человек ничем принципиально не отличается от животного.
Кстати, давно хотел узнать, если человек — это животное, то какой из двух тезисов будет правильным:
1. К человеку нужно относится, как к любому другому животному.
2. К любому животному нужно относиться, как к человеку.
Попутно замечу (не конкретно вам, а в контексте всей дискуссии), что оба вывода одинаково логично вытекают из начальной предпосылки. Это к тому, что для правильного ответа не всегда достаточно одной только логики.

такого понятия как "правильное человеческое деяние" нет. эти понятия придумало общество. это норма, общественная норма, а они меняются, менялись раньше и меняться будут в будущем, как будет меняться мнение этого общества.
на мой же взгляд, человек уже тогда поступает как человек, когда может превозмочь инстинкты и поступить по пресловутой совести.
как мне кажется никакой.
на мой взгляд, мы такие же животные (несколько более развитые и обладающие способностью абстрактно мыслить, но всё же) и межвидовые отношения особей в животном мире присущи и нам. к человеку надо относиться как к человеку. если этих отношения придерживаются животные, почему мы должны поступать иначе.

[Foxhound]

на мой взгляд, мы такие же животные (несколько более развитые и обладающие способностью абстрактно мыслить, но всё же) и межвидовые отношения особей в животном мире присущи и нам. к человеку надо относиться как к человеку. если этих отношения придерживаются животные, почему мы должны поступать иначе.

+1
разве что животные неудобны религии (ну да она вообще избегает правды, лелейными поповскими голосами упражняясь во лжи)

и так, животное...

животное нельзя назвать ВИНОВАТЫМ
поэтому религия муссирует наименование "человек" с навешиванием грехов, праведности и прочего
вот тогда его можно выставить ВИНОВАТЫМ с самого своего рождения ("во грехе рождены"), чем и пользуется это антигуманное учение

"а теперь ВИНОВАТЫЙ человечек, жри землю, ведь тебе хочется в рай, ты же ещё ЖАДНЫЙ по своей сути, тебе ОЧЕНЬ охота попасть, ты даже не видел этого, но твоя ЖАДНОСТЬ всего сильней"

ЖАДНОСТЬ, ВИНА, СТРАХ СМЕРТИ - использование этих явлений для написания тонн ЛЖИ - вся религия

Сообщение отредактировано Foxhound - 24.02.2010 - 14:05

[рентон]

1. К человеку нужно относится, как к любому другому животному.
2. К любому животному нужно относиться, как к человеку.
Попутно замечу (не конкретно вам, а в контексте всей дискуссии), что оба вывода одинаково логично вытекают из начальной предпосылки. Это к тому, что для правильного ответа не всегда достаточно одной только логики.

Поскольку животные по-разному относятся к представителям своего и других видов - соответственно, никакой "логики" в том, чтобы относится к животным как к людям или к людям как к животным на основании представления о том, что "человек - животное", нету.

[Silicon]

[quote name='Factotum' post='2030235' date='22.02.2010 - 19:50']очень просто. когда детвора играет во дворе футбол она не соблюдает и половины правил.[/quote]
Но дети то играют в футбол. То есть пинают ногами мяч в сторону ворот соперника. Если они будут брать мяч руками и кидать его в корзину, то это будет уже никак не футбол. Это будет просто какая то игра, без правил и без цели.

[quote]вы как бы не забывайте, что футбол на профессиональном уровне это работа и развлечение публики.[/quote]
Вы в этом уверены, что только работа? И люди играют на ЧМ только потому что им за это платят?

[quote]конкретней.[/quote]
Обоснуйте свое утверждение.

[quote]то что люди играют в футбол, потому что он им нравится автоматически лишает его правил?
и вы мне про логику говорить будете.[/quote]
Ага, буду. И еще буду говорить, что вы похоже даже и не читаете постов, прежде чем отвечать. Либо напрочь забываете о чем вообще речь.
Так я напомню, что речь шла о цели футбола. Так вот вы сначала говорите, что люди играют потому что он им нравится, а потом говорите, что главная цель футбола это запинать мяч и этим заработать.
У вас конкретные проблемы с логикой, так как вы себе же противоречите.

[quote]это надо не меня спрашивать.[/quote]
И зачем вы тогда вообще привели этот пример?

[quote]вы не делитесь своей точко зрения, вы её высказываете. вот если бы вы хотя бы намекнули, почему, другой разговор. а так, ничего дельного от вас на эту тему ещё не прозвучало. я с таким же успехом могу говорить что вера основана на страхе, и стало быть вы просто в себя плохо заглянули, и ничего вы мне в ответ не придумаете, потому что это стало быть подтверждалось множество раз и бла-бла-бла.[/quote]
От меня уже много прозвучало. Только вы по своему обычаю все забыли или проигнорировали, потому как и не хотите меня понимать.
Повторю еще раз. Люди боятся верить в Бога так как почему то считают, что это лишает их свободы. И так этого боятся, что пытаются свое мнение прикрыть наукой, но постоянно сами себе противоречат.
Или вот типичный пример - Zveroboy или Foxhound. Они же ни доводов никаких не приводят, ни спорят. Просто стараются плюнуть лишний раз. Зачем спрашивается они тут пишут? Ну написал один раз свое мнение, ну два, и вроде всем их мнение ясно. Но ведь нет. Они не упускают случая обозвать верующих стадом. Хотя ясно же, что таким образом они никак ни свое мнение не обоснуют, ни заденут никого, ни тем более никого не убедят.
Тогда зачем же они здесь пишут? У меня только один ответ - страх. Они это для себя пишут, чтобы самих себя убедить и оправдать свои страхи.

[quote]противоречат себе люди, а не именно атеисты. давайте палку не перегибайте.
я вас уже в этой теме не раз просил не обобщать. или вы не в состоянии эти слова уяснить?[/quote]
Это верно, что люди. Но атеисты же говорят, что их мнение по данному вопросу основано на логике. Вот и встает вопрос, если оно на самом деле так, то почему же атеисты сами себе противоречат?
И я не обобщаю, я говорил именно про вас. И даже конкретно указал где вы себе противоречите.

[quote]а вот ничего подобного. я совершенно равнодушен к живописи, но называю её искусством и способом самовыражения (хотя конечно же не всю).[/quote]
Тогда попробуйте логично и ТРЕЗВО оценить живопись. Ведь люди же тратят свое время и главное огромные деньжищи. И очевидный факт, что дорогущие картины покупают те кто в них совершенно не разбирается. И такой же факт, что художник сначала зарабатывает репутацию, а потом она на него работает. Он может нарисовать мазню, но глупые поклонники ее с радостью купят за большие деньги.
Если оценить трезво, от живопись это тоже оболванивание для зарабатывания бабла. Если искусствовед скажет, что вот это шедевр, а вот это хрень, то народ кинется покупать шедевр. А если вы ему возразите и скажете, что вам кажется будто это не шедевр, то он вам легко возразит, что вы в этом не разбираетесь и не вам решать.

[quote]что бы поступать как человек не обязательно верить в бога и выполнять его "правила игры".[/quote]
Не обязательно, да. Вот только у атеистов нет никаких объективных доводов и объяснений почему я должен поступать именно так, а не иначе.

[quote]другое дело что вы без этого не можете жить как человек,[/quote]
Людей которые могут обычно называют бессовестными, наглыми, корыстными, лживыми, похотливыми, и прочими нехорошими словами.

[quote]но это уже совсем другая песня, которая вас совсем не красит.[/quote]
А вот что меня красит это решать к счастью не вам.

[quote name='flif' post='2030236' date='22.02.2010 - 19:52']Понятно, в википедии похоже только научно-популярные работы Доккинза. А то, что книги для домохозяек - главное воспринимать это в нужном русле. Книги написаны так, чтобы их могли понять и домохозяйки. Серьёзные научные работы слишком сложны и скучны для чтения неподготовленным человеком. Книги Доккинза не для учёных, профессионально занимающихся биологией, они для обычных людей. И в критике его книг со стороны учёных биологов можно увидеть критику нюансов теории эволюции, теории поведения животных и так далее. И это нормальный подход. Просто некоторые начинают раздувать несогласия учёных в нюансах так, чтобы показать мол учёные сами не могут договориться и поэтому теория эволюции не верна. Взгляды Доккинза и Миллера не противоречат друг другу в основных моментах, они скорее рассматривают какие-то проблемы с разных сторон. Доккинз смещает акцент естественного отбора с вида на ген. Заметьте, он не отрицает или замещает, он смещает акцент. И, благодаря такому смещению, появляются новые возможности для объяснения проблем теории поведения животных и прочих разделов биологии.[/quote]
Похоже что вы кроме "Эгоистичного гена" и не читали ничего.
А если читали, то не подскажете, в каком русле надо воспринимать книгу "Бог как иллюзия"? Это тоже смещение акцента в какой то научной теории? Не подскажете в какой?

[quote name='Factotum' post='2030770' date='24.02.2010 - 08:57']вовсе нет. это зависит от тренера и игрока. Джордж Бест и Эрик Кантона. оба дебоширы, не выполняли и половины приведённых вами правил и правил, которые выплняют другие профессионалы, тренеры не могли их контролировать, вели себя как хотели, Бест порой на поле выходил с похмельем, но оба побеждали, оба легендарные игроки. это зависит от человека, а не от правил.
да и сравнение тоже так себе. не моя вина что решили сравнить футбол и религию, моя вино в том что я это сравнение продолжил. сравнивать футбол как любовь жизни с верой одно, сравнивать профессиональный футбол, другое. и если первое подходит под определение веры, второе это точно религия. тут как с кино. можно любить кино, но снимать ради кого-то и ради денег, выполняя приказы и правила, а можно снимать ради самой идеи кино. если первое будет бизнесом и работой, то второе будет любовью.[/quote]
А вот тут то вы и не правы.
Спросите любого легендарного игрока. Вы думаете вам хоть один скажет, что он просто профессионал и свою игру или свой вид спорта он вобщем то и не любит, а тренируется и играет только потому что это его работа? Я не думаю что словенская лыжница завоевала бронзу с четырьмя сломанными ребрами только потому что это ее работа.
На одном желании не достичь больших высот, так и не достичь их только с помощью одной работы.

[quote]такого понятия как "правильное человеческое деяние" нет. эти понятия придумало общество. это норма, общественная норма, а они меняются, менялись раньше и меняться будут в будущем, как будет меняться мнение этого общества.[/quote]
Если все это только воспитание и нормы общества, то откуда же всегда и во все времена в обществе появлялись люди, воспитанные в этих нормах, но понимавшие бесчеловечность и жестокость этого общества и боровшиеся с этим?
Примеры надеюсь не надо приводить?

[quote]на мой же взгляд, человек уже тогда поступает как человек, когда может превозмочь инстинкты и поступить по пресловутой совести.[/quote]
Как человек может превозмочь инстинкты, если по мнению атеистов человек это животное у которого есть ТОЛЬКО инстинкты, просто другого уровня?
Что такое вообще совесть? Почему я должен поступать по совести, а не по голосу разума и логики?

[flif]

Ну, при такой постановке вопроса, ваше утверждение, действительно невозможно опровергнуть ни научными методами, ни при помощи логики. Однако в данном случае мне нет нужды ваше утверждение доказывать или опровергать — достаточно определиться можно ли ему верить или не верить. В отличии от атеистов, мне для этого вполне достаточно чувств, или интуиции, опираясь на которые, я могу быть совершенно уверенным, что вы не бог, создавший этот мир. Я также могу со всей определённость утверждать, что вы либо сумасшедший (что вряд ли), либо сами прекрасно понимаете всю нелепость своих притязаний (а вот это практически наверняка).

А я вот думаю, что совершенно уверенным вы быть не можете. Но только и всего, в остальном наши выводы будут совпадать - либо сумасшедший, либо заведомо понимающий всю нелепость притязаний. То есть я, используя свои чувства, интуицию и здравый смысл, могу быть уверенным, что всё обстоит именно так. Хорошо, с моей постановкой вопроса мы определились. Теперь к чему всё это было сформулировано: на мой взгляд идея любого сверхъестественного всемогущего и всезнающего существа принципиально не отличается от моей формулировки. Ведь нелепость моей формулировки не сильно поменяется, если я отодвину создание мира на нужный срок, чтобы соотв. Библии или Теории Большого Взрыва? Она также не сильно изменится, если меня будут звать не Михаилом, а другим именем. То есть путём несложных манипуляций я могу привести свою формулировку к тому, что написано в Библии или другой аналогичной книге. В итоге, в чём разница между моей формулировкой и религией? В количестве последователей? Давайте попробуем выяснить какие есть принципиальные отличия..

И в чём проблемы? Что вас смущает в том, что менее важные законы могут быть нарушены Законодателем ради более важных, высших законов (или ради ради тех целей, для достижения которых эти законы и созданы; а ещё скорее, просто ради любви и милосердия)?

Это не то чтобы смущает... То есть я в принципе-то не против, чтобы Создатель нарушал законы природы, чтобы делать хорошо людям, которые этого заслуживают. Кто ж скажет, что это плохо? Но в науке нет более важных и менее важных законов. В науке все законы выполняются всегда и точка. (Да, есть область применения, да, учёные могут ошибаться и теории и законы будут уточняться или вообще заменяться. Естественно не сами законы природы, а наши знания о них).

Что вы, нет, конечно. Они утверждают, что математические абстракции не просто являются средством для описания реальности, но и сами являются реальностью (Бора, правда, следует исключить из этого списка, поскольку он, похоже, склонялся к мнению, что сам микромир реальностью не является).
А сверхъестественными математические понятия оказываются только в соответствии с вашим «бытовым» определением.

Нет, в соответствии с моим бытовым определением они не являются сверхъестественными, поскольку сами не влияют на ход событий. Сами абстракции не влияют, явления ими описываемые - влияют.

Другими словами: законы природы (а точнее идеализации, которые мы называем законами) применимы там, где они могут быть применимы.
То есть, проблема этого вашего определения сверхъестественного в том, что область применимости даже фундаментальных законов не так очевидна, как может показаться на поверхностный взляд. Да, закон сохранения энергии никогда не нарушается, но выведен он из наблюдений, свидетельствующих о том, что он никогда не нарушается, а вовсе не из того, что нам доподлинно известно, что такое энергия и каковы её свойства. Тоже самое можно сказать про понятия массы, пространства, а по большому счёту и естественного вообще. Таким образом, прежде чем определять сверхъестественное, нужно понять, что такое естестественное. Как правило, такие определения сводятся к тому, что естественное — это то, что реально; а реально то, что существует. Соответственно, естественное — это то, что существует, а сверхъестественное — то, чего не существует.
Мне такое определение не нравится, а вам?
Помимо сказанного, из вашего определения следует, что наука является единственным и безусловным (а по сути абсолютным) критерием истинности. Полагаю, что нет собого смысла рассматривать этот тезис, в силу его вполне очевидной несостоятельности.

Мне тоже не очень нравятся многие определения. Понятия сверхъестественного и естественного - забота философии. Боюсь математически или физически точное определение этих терминов мы тут родить не сможем. А то, как у нас появились знания о законах природы, вы довольно точно описали

Критерии отбора, надо полагать, тоже не совсем случайны? Таким образом, вы пытаетесь сравнить законы эволюции с алгоритмами, которые, созданы разумом ради определённой цели?

Что вы, они совсем не случайны. Я не пытался сравнивать, я пытался только сказать, что такие алгоритмы позволяют получать информацию, используя НЕСЛУЧАЙНЫЕ критерии отбора и СЛУЧАЙНЫЕ мутации. Но если нужны сравнения, то это тоже можно сделать. Мутации и в природе и в этих алгоритмах случайны (в одинаковом практически смысле - мы уже говорили, что мутации не абсолютно случайны, ибо подчиняются законам физики и химии, плюс на них можно влиять например радиацией). Критерии отбора в обоих случаях не случайны. В одном случае критерии жёстко заданы человеком (я бы провёл аналогию с искусственным отбором), в другом они заданы окружающей средой. Давайте я попробую объяснить в первом приближении как работают генетические алгоритмы в тех же САПР, сравнивая с эволюцией.

1. на определённом языке описывается, допустим, печатная плата. Элементы на ней, их расположение и связи между ними. Аналог - код ДНК, который описывает способ построения организма (аналогия не полная, ДНК - РЕЦЕПТ, а плата описывается как ПЛАН, надеюсь вы понимаете различия)
2. в условиях задачи сама плата уже описана в смысле того, что все связи между элементами закреплены (нам же нужна работающая плата, а не просто какая-то). Аналогично будем считать, что некий ЖИВОЙ организм у нас уже есть, и есть его код ДНК
3. определяем критерии: нам нужно, чтобы плата была как можно меньше по размеру, проводники были как можно короче, слоёв в плате нужно как можно меньше, побольше свободного места рядом с греющимися элементами ну и прочее, критериев может быть очень много и они зависят от конечной цели. Аналогично критерии для живого организма - наш новый живой организм должен быть жизнеспособным, хорошо выживать в условиях окружающей среды (задана), других организмов других видов и его собственного вида, и прочее.
4. Вносим случайные изменения в набор "генов" и вычисляем насколько хороша получалась наша плата. Точнее мы будем менять что-то в генах и получать не одну новую плату, а целый набор плат, из которых мы будем выбирать группу "наиболее приспособленных". Процесс, естественно, можно вести до посинения (количество вариантов слишком большое. Если бы их было не сильно много - проще было бы перебрать все и найти лучшее решение). Процесс, естественно, не гарантирует нахождение наилучшего решения. С живыми организмами аналогично. Мы имеем популяцию организмов одного вида и среди них по НЕСЛУЧАЙНЫМ критериям отбираются лучше организмы. Аналогично процесс не гарантирует наилучшего решения и количество вариантов очень большое.

Безусловно аналогия не полная. Генетические алгоритмы скорее похожи на искусственный отбор, а не на естественный. Но в обоих случаях мы получаем информацию о строении платы или организма, которые лучше приспособлены, чем изначальные. При этом этой информации не содержалось в начальной плате, в самом генетическом алгоритме или в критериях.

Не волнуйтесь, я воспринимаю атеистов гораздо лучше, чем это следует из их слов. Однако вопрос остаётся: что мешает сознательному, последовательному, преодолевшему пережитки воспитания атеисту относится к мёртвому человеческому телу, как к некоторму количеству органики? Ведь, если живой человек — это всего лишь разумное животное, то мёртвый человек — это просто мёртвое животное.

Во-первых, нельзя преодолеть все пережитки воспитания. Некоторые пережитки очень даже полезные Во-вторых, у атеиста тоже есть чувства. И относится к мёртвому человеку как к куче биологических отходов, атеисту будут мешать эти самые чувства.

Дык, это-то я заметил.
Так может подкините названия научных работ Докинза? Если уж нельзя их прочитать, то хотя бы с заголовками ознакомиться.

Попытка быстро что-то найти не удалась - сайты требуют регистрации и так далее. Научные работы просто так посмотреть не дают Докторскую степень просто так не дают, так что можно не сомневаться в наличии работ. Только вот выцепить их, да ещё на русском языке...

Миллера и прочих критиков Докинза, к сожалению, не читал. Может, обозначите в двух словах, по поводу каких именно нюансов и акцентов идёт спор между Докинзом и его критиками?
И кстати, поменять один из постулатов эволюционной теории, заменив популяцию на ген — это, мягко говоря, неслабый такой акцентик. Одно это тянет на полноценную революцию, даже без своебразного толкования Докинзом фенотипа и введение в эволюционную теорию понятий мемов и репликантов.

Опять же, он не заменял популяцию на ген. Он просто довольно справедливо отметил, что именно гены "живут вечно". Именно ген передаётся от поколения к поколению, а каждый отдельный организм смертен. Это не переворачивает теорию эволюции с ног на голову, это позволяет лучше понять её механизмы. Мемы в теорию эволюции он тоже не запихивал, это скорее из его области биологии - этологии - науки о поведении животных. А репликанты и до него в теории эволюции были Я не возьмусь сейчас в двух словах обозначать нюансы, когда я их читал, я понял, что это именно нюансы. Причём зачастую критика возникала из-за "неправильного прочтения". Так же как и тут у нас на форуме бывает, что человек имел ввиду одно, а прочитали его по другому. Особенно если учесть, что критиковали учёные, а книга была написана бытовым языком. Плюс всегда есть трудности, когда полемика ведётся в печати и растянута по времени. Как я понял на конференциях практически все вопросы в итоге разрешались. Нюансы скорее были в том насколько можно (и нужно) смещать акцент в теории эволюции с популяции на ген. Не в том, нужно это делать или нет, а в том до какой степени это делать. Доккинз часто приводит примеры про поведение животных, и смещение акцентов позволяло объяснять как тот или иной аспект поведения мог сформироваться в процессе эволюции. Если акцент не смещать, то объяснить тоже можно, но гораздо сложнее.

А не могли бы привести имена пары-тройки уважаемых вами апологетов христианства? Во-первых любопытно; а во-вторых, хотелось бы знать на кого при случае можно сослаться, как на уважаемого вами человека.

Хм, ну например Сергий Радонежский, наши патриархи. Да даже тут на форуме я уважаю людей, которые ратуют за христианство и уважительно относятся к собеседникам.

[Factotum]

[quote name='Silicon' post='2030892' date='24.02.2010 - 14:36']Но дети то играют в футбол. То есть пинают ногами мяч в сторону ворот соперника. Если они будут брать мяч руками и кидать его в корзину, то это будет уже никак не футбол. Это будет просто какая то игра, без правил и без цели.[/quote]вы правила футбола знаете нет?
кстати на счёт в руки. когда то давным давно во времена зарождения футбола, такого правила как не трогать руками мяч не существовало, и только после из футбола вышло регби.[quote name='Silicon' post='2030892' date='24.02.2010 - 14:36']Вы в этом уверены, что только работа? И люди играют на ЧМ только потому что им за это платят?[/quote] конечно уверен. профессиональный футбол это работа просто по определению. я надеюсь определение слова профессия вы всё же знаете, или нет?
и тот факт, что людям может нравиться их работа, она может быть целью их жизни никак не отменяет того, что это их РАБОТА.
[quote name='Silicon' post='2030892' date='24.02.2010 - 14:36']Обоснуйте свое утверждение.[/quote]какое? то что люди могут верить в то, чего не бывает?
дед мороз, домовой. или вы думаете людей которые в них верят нет?[quote name='Silicon' post='2030892' date='24.02.2010 - 14:36']Ага, буду. И еще буду говорить, что вы похоже даже и не читаете постов, прежде чем отвечать. Либо напрочь забываете о чем вообще речь.
Так я напомню, что речь шла о цели футбола. Так вот вы сначала говорите, что люди играют потому что он им нравится, а потом говорите, что главная цель футбола это запинать мяч и этим заработать.
У вас конкретные проблемы с логикой, так как вы себе же противоречите.[/quote]я сказал что в футболе (любом) главное забить мяч сопернику в ворота, это главная цель футбола, главное правило. в профессиональном футболе люди за это получают деньги и не малые.
люди могут любить эту игру даже не играя в неё, дети могут просто пинать друг другу мяч и играть в чеканку просто потому что им нравится футбол.
КАКИМ образом всё это отменяет любовь людей к этой игре? просто скажите мне КАК одно исключает другое? ГДЕ тут логика?[quote name='Silicon' post='2030892' date='24.02.2010 - 14:36']И зачем вы тогда вообще привели этот пример?[/quote]зачем? вот вы перечитайте нашу с Николаем дискуссию и поймёте.
объяснять что либо вам у меня желание потихоньку исчезает. особенно когда появляются подобные идиотские вопросы.[quote name='Silicon' post='2030892' date='24.02.2010 - 14:36']От меня уже много прозвучало. Только вы по своему обычаю все забыли или проигнорировали, потому как и не хотите меня понимать.
Повторю еще раз. Люди боятся верить в Бога так как почему то считают, что это лишает их свободы. И так этого боятся, что пытаются свое мнение прикрыть наукой, но постоянно сами себе противоречат.
Или вот типичный пример - Zveroboy или Foxhound. Они же ни доводов никаких не приводят, ни спорят. Просто стараются плюнуть лишний раз. Зачем спрашивается они тут пишут? Ну написал один раз свое мнение, ну два, и вроде всем их мнение ясно. Но ведь нет. Они не упускают случая обозвать верующих стадом. Хотя ясно же, что таким образом они никак ни свое мнение не обоснуют, ни заденут никого, ни тем более никого не убедят.
Тогда зачем же они здесь пишут? У меня только один ответ - страх. Они это для себя пишут, чтобы самих себя убедить и оправдать свои страхи.[/quote]а вот это уже один большой и жирный лозунг.
я даже отвечать не буду. постыдились бы подобную чушь писать.[quote name='Silicon' post='2030892' date='24.02.2010 - 14:36']Это верно, что люди. Но атеисты же говорят, что их мнение по данному вопросу основано на логике. Вот и встает вопрос, если оно на самом деле так, то почему же атеисты сами себе противоречат?
И я не обобщаю, я говорил именно про вас. И даже конкретно указал где вы себе противоречите.[/quote]атеисты не верят в бога. почему и как, вопрос другой. ХВАТИТ обобщать. ещё раз и разговор будет окончен.
меня ваш нахальный способ ведения беседы или элементарная глупость задолбала. не хотите по хорошему, будет вообще никак. понятно?
на счёт противорчеия см выше.[quote name='Silicon' post='2030892' date='24.02.2010 - 14:36']Тогда попробуйте логично и ТРЕЗВО оценить живопись. Ведь люди же тратят свое время и главное огромные деньжищи. И очевидный факт, что дорогущие картины покупают те кто в них совершенно не разбирается. И такой же факт, что художник сначала зарабатывает репутацию, а потом она на него работает. Он может нарисовать мазню, но глупые поклонники ее с радостью купят за большие деньги.
Если оценить трезво, от живопись это тоже оболванивание для зарабатывания бабла. Если искусствовед скажет, что вот это шедевр, а вот это хрень, то народ кинется покупать шедевр. А если вы ему возразите и скажете, что вам кажется будто это не шедевр, то он вам легко возразит, что вы в этом не разбираетесь и не вам решать.[/quote]видимо этот факт очевиден лишь вам. так не только с художником, так со всеми. это уже проблема не живописи, а "глупых поклонников". скажу вам забавную вещь, но любое искусство оценивается не горсткой критиков и искусствоведов, а народом. объективности в данном вопросе попросту не существует и тот факт что "глупые поклонники" тратят кучу денег на "мазню" только это подтверждает.[quote name='Silicon' post='2030892' date='24.02.2010 - 14:36']Не обязательно, да. Вот только у атеистов нет никаких объективных доводов и объяснений почему я должен поступать именно так, а не иначе.[/quote]а почему атеисты должны объяснять вам, как поступать? "штаны без мамы одеть не в состоянии?" ©[quote name='Silicon' post='2030892' date='24.02.2010 - 14:36']Людей которые могут обычно называют бессовестными, наглыми, корыстными, лживыми, похотливыми, и прочими нехорошими словами.[/quote]что за чушь?[quote name='Silicon' post='2030892' date='24.02.2010 - 14:36']А вот что меня красит это решать к счастью не вам.[/quote]да? и что же мне запретит?[quote name='Silicon' post='2030892' date='24.02.2010 - 14:47']А вот тут то вы и не правы.
Спросите любого легендарного игрока. Вы думаете вам хоть один скажет, что он просто профессионал и свою игру или свой вид спорта он вобщем то и не любит, а тренируется и играет только потому что это его работа? Я не думаю что словенская лыжница завоевала бронзу с четырьмя сломанными ребрами только потому что это ее работа.
На одном желании не достичь больших высот, так и не достичь их только с помощью одной работы.[/quote]см. выше. такая вещь как любовь к работе я погляжу вам неведома.[quote name='Silicon' post='2030892' date='24.02.2010 - 14:47']Если все это только воспитание и нормы общества, то откуда же всегда и во все времена в обществе появлялись люди, воспитанные в этих нормах, но понимавшие бесчеловечность и жестокость этого общества и боровшиеся с этим?
Примеры надеюсь не надо приводить?[/quote]а кто-то говорил про воспитание? НЕТ. так вот и не надо думать за собеседника. вы последний у кого бы я просил в этом помощи.[quote name='Silicon' post='2030892' date='24.02.2010 - 14:47']Как человек может превозмочь инстинкты, если по мнению атеистов человек это животное у которого есть ТОЛЬКО инстинкты, просто другого уровня?
Что такое вообще совесть? Почему я должен поступать по совести, а не по голосу разума и логики?[/quote]по мнению КАКИХ атеистов?
я такое говорил? нет.
вы сейчас разговариваете со мной? да.
я выше говорил не обобщать? да.
разговор окончен. всего хорошего.

Сообщение отредактировано Factotum - 24.02.2010 - 15:17

[Foxhound]

Люди боятся верить в Бога так как почему то считают, что это лишает их свободы.

скажете тоже... )

мои свободы зафиксированы в нормативных документах
соблюдаются, конечно, "как у всех"

так, у меня и с верой в дьявола их не прибавится )

Сообщение отредактировано Foxhound - 24.02.2010 - 15:28

[Guest_Zveroboy_*]

Или вот типичный пример - Zveroboy или Foxhound. Они же ни доводов никаких не приводят, ни спорят. Просто стараются плюнуть лишний раз. Зачем спрашивается они тут пишут? Ну написал один раз свое мнение, ну два, и вроде всем их мнение ясно. Но ведь нет. Они не упускают случая обозвать верующих стадом. Хотя ясно же, что таким образом они никак ни свое мнение не обоснуют, ни заденут никого, ни тем более никого не убедят.
Тогда зачем же они здесь пишут? У меня только один ответ - страх. Они это для себя пишут, чтобы самих себя убедить и оправдать свои страхи.

Ну давайте уже перейдём на личности. Страх это как раз папа любой религии, поэтому прекратите пожалуйста нести бред. Кроме того - доводов приводилось масса и в этой теме и предыдущей - только цель этих доводов она не в том чтобы вас разубедить, а в том чтобы люди, которые ещё не определились с выбором подумали 1000 раз перед тем как следовать МОДЕ (да да именно моде) и идти крестится или венчаться или просто поклоны бить неизвестно кому.

[Foxhound]

ещё скажем "спасибо" лучшему другу церкви - дьяволу
это ведь он поддерживает весь церковный бизнес )

Сообщение отредактировано Foxhound - 25.02.2010 - 01:03