Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[flif]

И тем не менее, я абсолютно уверен в том, что вы не всемогущий и не бог. Можете с этим не соглашаться, но уверяю вас, что мне всё-таки виднее, в чём я уверен, а в чём не очень.

Ну это понятно, вы то можете считать, что уверены на 100%, я просто утверждаю, что оснований для 100%-ной уверенности у вас нет. Но есть основания для практически 100% уверенности. Ладно, закроем этот кусочек темы.

Вопрос был к вам не как к «богу», а как к атеисту.
И кстати, может пропустим обмен остроумными колкостями и перейдём к конечной сути. Что вы хотели показать или доказать своей аналогией?

Своей аналогией я хотел показать, что между моей аналогией и вашей религией вообще говоря нет принципиальных различий кроме количества уверовавших в неё. Потому как остальные различия я могу свести к минимуму - как я уже говорил, не сильно всё меняется, если я буду в своей аналогии менять имя бога, время создания мира и прочее. В случае всемогущего существа это всё несущественные детали. Пока я увидел только одно различие - в вашу религию поверило много людей. Увы, для меня это не аргумент. Потому что есть и другие религии и в них тоже верит уйма народа. А до появления христианства уйма людей тоже во что-то верили. Поэтому раз я не вижу смысла верить человеку, который заявляет, что он - Бог и создал наш мир, то я не вижу особого смысла верить и в христианского Бога.

Ну, тогда не быть вам учёным, потому как они постоянно сталкиваются с невыполнением известных законов. Максвелл столкнулся с тем, что электромагнитные явления не подчиняются фундаментальным, и казалось бы всеобъемлющим, законам механики Ньютона. Теория относительности показала условность и ограниченность закона причинности, а массу и время сделала субъективными, по сути, понятиями, напрямую зависящими от скорости наблюдателя. Квантовая механика показала, что микромир вообще невозможно описать в таких понятиях классической физики, как время, масса и пространство. Ну, и промежду прочим квантовая механика лишила смысла понятие объективной (то есть независимой от наблюдателя) реальности. И невозможно догадаться, какие сюрпризы преподнесёт ещё не созданная теория общего поля или квантовой гравитации (ну, или как там она будет называться).
Так что не торопитесь отвергать то, что вам непонятно — вполне может быть, что вы отвергаете законы более фундаментальные, чем те, что вам (и науке) известны на сегодняшний момент.

Я бы не стал так драматизировать. Учёные не постоянно сталкиваются, а довольно редко. И эти столкновения приводят к революциям в соответствующих науках. И в результате, как мы уже обсуждали, новые теории редко отменяют старые, они чаще ограничивают область их применения. То, что старые теории казались всеобъемлющими и выполняющимися всегда, а оказалось, что они не работают для электромагнитных волн, скоростей близким к скорости света и в микромире - это прямое следствие того, что в момент создания и распространения этих теорий наш разум и средства измерения просто были не готовы. Так же важно понимать, что я говорю именно о фундаментальных законах природы - вроде закона сохранения энергии. И я могу себе позволить сразу же отметать все "непонятные" мне модели вечных двигателей, просто на основе закона сохранения энергии и законов термодинамики. Вы сами верите в то, что новая общая теория поля разрешит создание вечных двигателей? Я - нет.

Почему?

Потому, что это абстракция Это просто мои или чьи-то ещё мысли об объекте или явлении. Связь между абстракцией и реальным объектом - мой разум, не более того. Я могу в своем мозге рождать различные абстракции, правильные и не очень, но реальный объект будет существовать независимо от моих мыслей о нём.

Тогда зачем вы скрываете свой интерес к философии, давая «бытовые» определения философских понятий?

Я не скрываю, я просто не профессиональный философ. И моих знаний в философии хватает для того, чтобы понять, что строгое определение я сам предоставить не смогу. И если мне хватает знаний для отстаивания моего "бытового" определения, то лезть в дебри философии и отстаивать строго научное определение мне будет намного сложнее. К тому же немного тут найдётся на форуме людей, которые смогут аргументированно спорить строго научным языком. Тогда зачем начинать?

Ага, в полном соотвествии с теоремой Гёделя. Странно только, что при всё этом от верующих вы (в смысле атеисты) требуете исключительно логичных и научных доказательств бытия Бога, то есть первопричины существования всего существующего.
Кстати, к перечисленным вами интуитивно ясным, но неопределяемым понятиям, можно добавить понятие числа (а в какой-то степени и сложения. Пуанкаре, например, понадобилось несколько страниц для строгого обоснования вполне очевидного утверждения того, что 1<n+1). А в физике не имеют определений понятия пространства, материи, времени.

Тут вот ведь какое дело: точка, прямая, плоскость - это простые и интуитивно понятные объекты. Это базовые кирпичики. Вопрос о существовании точки или прямой не стоит. Аналогично вы можете дать интуитивно понятное определение бога. Не смешивайте две вещи - дать определение явлению или объекту и доказать его существование. Вы можете давать (кстати довольно точные научные) определения явлениям или объектам, которых не существует. Мало у кого возникают сомнения в существовании материи, а вот в существовании богов сомнения есть у многих. Поэтому требовать доказательств существования материи никому особо в голову не приходит, а вот потребовать доказать существование богов - можно. Просто потому, что ни на бытовом уровне с помощью чувств, ни с помощью различных приборов я не могу никак ощутить присутствие богов, я имею право потребовать неких доказательств существования такого объекта или явления.

Ну, так и отнеситесь критически к безсмысленной (и затратной) традиции захоронения тел мёртвых животных вида Homo Sapiens. Что вам мешает?

Зачем? Во-первых, это не такая уж и бессмысленная традиция. То, что она затратная, так жизнь вообще затратная штука Я осознаю, что умершему человеку уже всё равно, традиция нужна для живых.

[Guest_Zveroboy_*]

Я гляжу, анекдоты и сме*уёчки вам куда ближе и понятнее, чем логика и здравый смысл.

Ага ... смехуёчки, как вы изволили цензировать - люблю. Ибо юмор - спасательный круг на волнах жизни. (С) Кстати можете нажаловаться модератору- ибо мат-перемат не прикрытый христианскими звёздочками. Но ситуация с бизнесменом и церковью потешная, хотя и жизненная. Вы конечно будете утверждать, что такого быть не может... Да может! Ещё как может! Может ещё и не так - ваше христианство уже давно сжевало клыки, которое отрастило на еретиков и прочих достойных людей, сопротивляющихся тъме невежества полтысячи лет назад. Обломайтесь, вам уже реально не помогут не 60 метровые молельни в 15 районе ни другая утварь. Мусульманство шествует бодрым шагом на смену христианству. Новая метла по новой метёт. Новые моды, новые религии. Логика и здравый смысл говорите? Это про христианского бога что ли? Где там хоть одно из двух?

[Foxhound]

Ага ... смехуёчки, как вы изволили цензировать - люблю. Ибо юмор - спасательный круг на волнах жизни. (С) Кстати можете нажаловаться модератору- ибо мат-перемат не прикрытый христианскими звёздочками. Но ситуация с бизнесменом и церковью потешная, хотя и жизненная. Вы конечно будете утверждать, что такого быть не может... Да может! Ещё как может! Может ещё и не так - ваше христианство уже давно сжевало клыки, которое отрастило на еретиков и прочих достойных людей, сопротивляющихся тъме невежества полтысячи лет назад. Обломайтесь, вам уже реально не помогут не 60 метровые молельни в 15 районе ни другая утварь. Мусульманство шествует бодрым шагом на смену христианству. Новая метла по новой метёт. Новые моды, новые религии. Логика и здравый смысл говорите? Это про христианского бога что ли? Где там хоть одно из двух?

я бы назвал это Звёздами Давида, что удачно вписывается в общие старания юзера ВЫСЕЧЬ еврейского бога, орудуя данной темой, как кремнем )

крутит как хочет
Жанну Д'Арк спалили, а теперь ой, канонизировали, да и Земля реально не центр Вселенной
врут и упражняются в Наври о Лжи даже сами перед собой
ЗА ТАКОЕ от христиан реально может отвернуться Дьявол - если он это сделает, церкви не на чем будет делать свой ГЕШЕФТ
церкви ему бы самое время хулу воздать ПО ВЕКОВЫМ ЗАСЛУГАМ перед ней

Мусульманство...
так и есть, их ПРОСТО БОЛЬШЕ
и не надо думать что чтобы поднять численность христиан, прилетит святой дух и оплодотворит разом всех Крестоносных половозрелых... )

был бы я богом, я бы ссался с небес )

Сообщение отредактировано Foxhound - 12.03.2010 - 01:23

[Николай М.]

[quote name='Ux-ty' post='2034475' date='4.03.2010 - 13:31']…В общем вся логика "верующих" строится лишь на том, что "ОН" есть и доказательства существования оного не требуется…[/quote][quote]…Остается выяснить, что же такое доказательство… …«Со времен греков говорить „математика" — значит говорить „доказательство"» — так начинает свои «Начала математики» Николай Бурбаки. Вместе с тем мы отмечали, что понятие доказательства не принадлежит математике (математике принадлежит лишь его математическая модель — формальное доказательство). Оно принадлежит логике, лингвистике и больше всего — психологии.
Итак, термин «доказательство» — один из самых главных в математике — не имеет точного определения. А приблизительное его определение таково: доказательство — это убедительное рассуждение, убеждающее нас настолько, что с его помощью мы способны убеждать других…[/quote]...

[quote name='flif' post='2034521' date='4.03.2010 - 15:10']…я просто утверждаю, что оснований для 100%-ной уверенности у вас нет...[/quote] Ну, во-первых, а в чём вообще может быть стопроцентная уверенность? Вы стопроцентно уверены в науке или в правильности своего атеизма?
А во-вторых, стопроцентные основания не считать вас богом у меня таки есть, что бы вы об этом не думали.

[quote name='flif' post='2034521' date='4.03.2010 - 15:10']…Своей аналогией я хотел показать, что между моей аналогией и вашей религией вообще говоря нет принципиальных различий кроме количества уверовавших в неё…
…есть и другие религии и в них тоже верит уйма народа. А до появления христианства уйма людей тоже во что-то верили…[/quote] Ну, да… теоретически никакой разницы нет, а практически разница колоссальная.
И чем же вы, как атеист, объясняете то, что в Христа, Аллаха или Нирвану верят миллиарды людей, а в вас никто не верит и верить не будет, невзирая на безупречную логичность ваших построений?

[quote name='flif' post='2034521' date='4.03.2010 - 15:10']…Я бы не стал так драматизировать. Учёные не постоянно сталкиваются, а довольно редко…[/quote] Ну, значит, не быть вам великим учёным.

[quote name='flif' post='2034521' date='4.03.2010 - 15:10']…То, что старые теории казались всеобъемлющими и выполняющимися всегда, а оказалось, что они не работают для электромагнитных волн, скоростей близким к скорости света и в микромире - это прямое следствие того, что в момент создания и распространения этих теорий наш разум и средства измерения просто были не готовы…[/quote] Средства измерения — это вторично, а вот насчёт неготовности разума вы очень верно подметили.

[quote name='flif' post='2034521' date='4.03.2010 - 15:10']…я могу себе позволить сразу же отметать все "непонятные" мне модели вечных двигателей, просто на основе закона сохранения энергии и законов термодинамики. Вы сами верите в то, что новая общая теория поля разрешит создание вечных двигателей?..[/quote]

» Показать/скрыть спойлер... «

…В общей теории относительности закон сохранения энергии, строго говоря, выполняется только локально. Связано это с тем фактом, что этот закон является следствием однородности времени, в то время как в общей теории относительности время неоднородно и испытывает изменения в зависимости от наличия тел и полей в пространстве-времени. Следует отметить, что при должным образом определённой энергии гравитационного поля можно добиться сохранения полной энергии гравитационно взаимодействующих тел и полей, включая гравитационное. Однако на данный момент не существует общепризнанного способа введения энергии гравитационного поля, поскольку все предложенные варианты обладают теми или иными недостатками. Например, энергия гравитационного поля принципиально не может быть определена как тензор относительно общих преобразований координат…

А вы уверены, что нет? Особенно с учётом того, что запреты термодинамики распространяются исключительно на те явления, которые могут быть описаны в терминах термодинамики. И только.
Не говоря уже о некоторой условности понятия «вечного двигателя».

[quote name='flif' post='2034521' date='4.03.2010 - 15:10']…Потому, что это абстракция. Это просто мои или чьи-то ещё мысли об объекте или явлении… …Я могу в своем мозге рождать различные абстракции, правильные и не очень, но реальный объект будет существовать независимо от моих мыслей о нём…[/quote] Может так, а может и совсем иначе:

» Показать/скрыть спойлер... «

…Но по сути дела, это были уже не атомы, не неделимые первичные единицы в смысле материалистической философии. Платон считал их составленными из треугольников, образующих поверхности соответствующих элементарных тел. Путем перестройки треугольников эти мельчайшие частицы могли поэтому превращаться друг в друга. Например, два атома воздуха и один атом огня могли составить один атом воды. Так Платону удалось обойти проблему бесконечной делимости материи; ведь треугольники, двумерные поверхности - уже не тела, не материя, и можно было поэтому считать, что материя не делится до бесконечности. Это значило, что понятие материи на нижнем пределе, т. е. в сфере наименьших измерений пространства, трансформируется в понятие математической формы. Эта форма имеет решающее значение для характеристики прежде всего мельчайших частиц материи, а затем и материи как таковой. В известном смысле она заменяет закон природы позднейшей физики, потому что, хотя явно и не указывает на временное течение событий, но характеризует тенденции материальных процессов. Можно, пожалуй, сказать, что основные тенденции поведения представлены тут геометрическими формами мельчайших единиц, а более тонкие детали этих тенденций нашли свое выражение в понятиях взаиморасположения и скорости этих единиц.
Все это довольно точно соответствует главным представлениям идеалистической философии Платона. Лежащая в основе явлений структура дана не в материальных объектах, каковыми были атомы Демокрита, а в форме, определяющей материальные объекты. Идеи фундаментальнее объектов. А поскольку мельчайшие части материи должны быть объектами, позволяющими понять простоту мира, приближающими нас к «единому», «единству» мира, идеи могут быть описаны математически, они попросту суть математические формы. Выражение «Бог – математик» связано именно с этим моментом платоновской философии, хотя в такой форме оно относится к более позднему периоду в истории философии
(Гейзенберг В. «Закон природы и структура материи».)

…Современная физика выступает против положения Демокрита и встает на сторону Платона и пифагорейцев. Элементарные частицы не являются вечными и неразложимыми единицами материи, фактически они могут превращаться друг в друга. При столкновении двух элементарных частиц, происходящем при большой скорости, образуется много новых элементарных частиц; возникая из энергии движения, столкнувшиеся частицы могут при этом исчезнуть. Такие процессы наблюдаются часто и являются лучшим доказательством того, что все частицы состоят из одинаковой субстанции — из энергии. Но сходство воззрений современной физики с воззрениями Платона и пифагорейцев простирается еще дальше. Элементарные частицы, о которых говорится в диалоге Платона «Тимей», ведь это в конце концов не материя, а математические формы. «Все вещи суть числа» — положение, приписываемое Пифагору. Единственными математическими формами, известными в то время, являлись геометрические и стереометрические формы, подобные правильным телам и треугольникам, из которых образована их поверхность. В современной квантовой теории едва ли можно сомневаться в том, что элементарные частицы в конечном счете суть математические формы, только гораздо более сложной и абстрактной природы…
(В. Гейзенберг. «Физика и философия»)

…Насколько реальны объекты математического мира? Некоторые считают, что ничего реального в них быть не может. Математические объекты суть просто понятия, они представляют собой мысленные идеализации, созданные математиками — часто под влиянием внешних проявлений и кажущегося порядка окружающего нас мира; но при этом они — всего лишь рождённые разумом абстракции. Могут ли они представлять собой что-либо, кроме просто произвольных конструкций, порождённых человеческим мышлением? И в тоже время эти математические понятия часто выглядят глубоко реальными и эта реальность выходит далеко за пределы мыслительных процессов любого конкретного математика. Тут как будто имеет место обратное явление — человеческое мышление как бы само оказывается напрвляемым к некой внешней истине — истине, которая реальна само по себе, и которая открывается каждому из нас лишь частично…
…Что такое математика — изобретение или открытие? Процесс получения математиками результатов — что это: всего лишь построение не существующих в действительности сложных мысленных конструкций, мощь и элегантность которых способна обмануть даже их собственных изобретателей, заставив их поверить в «реальность» этих не более чем умозрительных построений? Или же математики открывают истины уже где-то существующие, чья реальность в значительной степени независима от их деятельности? Я думаю, что читателю должно стать уже совершенно ясно, что я склонен придерживаться второй точки зрения, по крайней мере, в отношении таких структур, как комплексные числа или множество Мандельброта…
(Пенроуз Р. «Новый ум короля»)

…Речь идет о платоновском мире математических форм. Здесь обитают натуральные числа 0, 1, 2, 3, ... и алгебра комплексных чисел. Здесь мы найдем теорему Лагранжа о том, что любое натуральное число есть сумма четырех квадратов, и самую знаменитую из теорем евклидовой геометрии — теорему Пифагора (о квадратах сторон прямоугольного треугольника). Где-то здесь находится правило a х b = b х a для любых натуральных чисел и тот факт, что означенное правило не работает в случае «чисел» некоторых других типов. Этот же платоновский мир содержит геометрии, отличные от евклидовой, геометрии, в которых теорема Пифагора неверна. Здесь есть бесконечность и невычислимость, рекурсивные и нерекурсивные ординалы. Здесь — незавершаемое действие машины Тьюринга и машина с оракулом, а также многие классы математических задач, неразрешимые вычислительными методами, такие как задача о замощении плоскости плитками полиомино. В этом мире мы встретим электромагнитные уравнения Максвелла и гравитационные — Эйнштейна, равно как и бесчисленные удовлетворяющие им теоретические пространства-времена, как реалистичные физически, так и совершенно невероятные. Именно здесь пребывают математические модели столов и стульев, которыми можно воспользоваться в «виртуальной реальности», а также модели черных дыр и ураганов.
Имеем ли мы право утверждать, что платоновский мир действительно является «миром» — миром, который «существует» в том же смысле, в каком существуют прочие два мира? Читателю, возможно, покажется, что это вовсе не мир, а просто какой-то пыльный склад для абстрактных концепций, которые понапридумывали математики. Однако существование мира математических идей опирается на фундаментальный, вневременной и универсальный характер этих самых идей и на тот факт, что описываемые ими законы никоим образом не зависят от тех, кто их открыл. Этот «склад» (если это и впрямь склад) построен не нами. Натуральные числа были в этом мире задолго до того, как на Земле появились первые человеческие существа — да и все остальные существа, если уж на то пошло, — и останутся после того, как вся жизнь во Вселенной исчезнет…
…Надеюсь, мне удалось убедить читателя в существовании тесной и вполне реальной (хотя и все еще крайне загадочной) взаимосвязи между платоновским математическим миром и миром физических объектов. Надеюсь также, что само наличие такой взаимосвязи поможет скептикам отнестись к платоновскому миру именно как к «миру» несколько более серьезно, нежели они полагали для себя возможным прежде. Может быть, кто-то даже шагнет еще дальше, на что я рамках данного обсуждения не осмелился. Возможно, реальностью в платоновском смысле следует наделить и прочие абстрактные концепции, а не только математические. Сам Платон настаивал, что идеальные понятия «добра» и «красоты» реальны ничуть не меньше, чем математические идеи. Лично у меня такая возможность никакого неприятия не вызывает, однако в моих размышлениях здесь она пока не играет сколько-нибудь серьезной роли. Я не уделил вопросам этики, морали и эстетики надлежащего внимания, однако это не повод для того, чтобы напрочь отказывать им в той же «реальности», какая досталась концепциям, которые рассмотрения удостоились…
…Для меня мир совершенных форм первичен (как и для Платона) — существование этого мира является чуть ли не логической необходимостью, — оба же прочих мира (ментальный и физический) суть его тени…
…Если общая теория относительности Эйнштейна показала, насколько могут измениться, приняв таинственный и математический вид, наши самые, казалось бы, незыблемые понятия о природе пространства и времени, то с концепцией материи аналогичную шутку сыграла квантовая механика. Глубокое потрясение испытали не только представления о материи, но и наше видение реальности вообще. Как может быть так, что одна лишь контр-фактуальная возможность какого-либо события — т. е. что-то, чего в действительности не произошло, — оказывает вполне ощутимое воздействие на то, что в этой самой действительности происходит? При всей непостижимости проявлений квантовой механики в ней есть что-то такое, что по крайней мере кажется куда более близким (чем все, что может предложить классическая физика) к другой непостижимости, — той, за которой скрывается объяснение феномена ментальности в мире физической реальности…
(Пенроуз Р. «Тени разума»)

Я собственно, всё это к тому, что научное мировоззрение, вопреки атеистическим догмам и стереотипам, совсем не мешает, а временами и весьма способствует, вере в очень странные, мягко говоря, вещи.
Вообще, надо отметить, что представления многих атеистов о науке застыли где-то на уровне середины девятнадцатого века — именно тогда господствовали представления о тотальной детерминированности мира, о существовании некой строго объективной (то есть независящей от наблюдателя) реальности и о том, что целью науки является построение более-менее точных моделей этой реальности.

[quote name='flif' post='2034521' date='4.03.2010 - 15:10']…Я не скрываю, я просто не профессиональный философ. И моих знаний в философии хватает для того, чтобы понять, что строгое определение я сам предоставить не смогу…[/quote] Боюсь, что разсуждать о смысле религии не затрагивая философию — пустое дело.

[quote name='flif' post='2034521' date='4.03.2010 - 15:10']…Вопрос о существовании точки или прямой не стоит…[/quote] Вообще-то, геометрия — наука ни разу не опытная, а исключительно теоретическая. Посему, в привычном для нас материальном мире не существует и в принципе не может существовать геометрических объектов. С учётом этого, вопрос о существовании точки (не говоря уж о прочих прямых) не так прост, как может показаться.

[quote name='flif' post='2034521' date='4.03.2010 - 15:10']…Вы можете давать (кстати довольно точные научные) определения явлениям или объектам, которых не существует. Мало у кого возникают сомнения в существовании материи, а вот в существовании богов сомнения есть у многих…[/quote] А что вы скажете про объект, который сам по себе не имеет цвета, вкуса, запаха, размеров, массы, существует вне времени, не подчиняется законам причинности и может пребывать в двух местах одновременно? Первая и совершенно естественная реакция — сказать, что это нечто сверхъествественное, а стало быть, не существуещее в реальности. А между тем, это описание не безплотного духа, а характеристика вполне реального (казалось бы) электрона. А с небольшими оговорками это описание подходит ко всем элементарным частицам, из которых состоит то, что мы называем материей. Таким образом, ничто не мешает утверждать, что всё состоит из материи, а вот сама материя состоит из чего-то не совсем нематериального, а весьма вероятно, и совершенно абстрактного:

» Показать/скрыть спойлер... «

…Современное понимание элементарных частиц в решении этих вопросов является более последовательным и радикальным. Например, мы очень просто и легко употребляем слово «нейтрон». Но мы не в состоянии дать никакого определенного образа нейтрона и не можем сказать, что, собственно, мы понимаем под этим словом. Мы пользуемся различными образами и представляем нейтрон то как частицу, то как волну или волновой пакет. Но мы знаем, что ни одно из этих описаний не является точным.
Очевидно, нейтрон не имеет цвета, запаха, вкуса. Тем самым он подобен атомам греческой философии. Но элементарные частицы в некотором отношении лишены и других свойств. Обычные представления геометрии и кинематики о частице, такие, как форма или движение в пространстве, не могут применяться в отношении элементарных частиц непротиворечивым образом. Если хотят дать точное описание элементарной частицы (здесь мы делаем ударение на слове «точное»), то единственное, что может быть пригодно в качестве этого описания — это функция вероятности. Отсюда делают вывод, что вообще если речь идет о «свойстве», то свойство «быть» не подходит без ограничения к элементарной частице. Есть только тенденция, возможность «быть». Поэтому элементарные частицы современной физики значительно абстрактнее, чем атомы у греков и именно по этой причине они представляют более подходящий ключ для понимания природы материи…
(В. Гейзенберг. «Физика и философия»)

[quote name='flif' post='2034521' date='4.03.2010 - 15:10']…Во-первых, это не такая уж и бессмысленная традиция…[/quote] Кто же спорит-то. Только вот смысл этот — религиозный. А с точки зрения атеизма смысла в похоронных обрядах не больше чем в постах и молитвах.
...

[quote name='Zveroboy' post='2035238' date='6.03.2010 - 04:13']…Обломайтесь… …Мусульманство шествует бодрым шагом на смену христианству…[/quote] Нет уж, сами обламайтесь (или возрадуйтесь) — на смену христианству бодрым шагом шествует отнюдь не ислам, а гремучая смесь атеизма с оккультизмом.

[quote name='Zveroboy' post='2035238' date='6.03.2010 - 04:13']…Логика и здравый смысл говорите? Это про христианского бога что ли? Где там хоть одно из двух?..[/quote] Как можно объяснить, где в христианстве логика и здравый смысл, если вы и об одном, и о другом, и о третьем имеете одинаково приблизительное понятие?

[quote name='Zveroboy' post='2035238' date='6.03.2010 - 04:13']…Кстати можете нажаловаться модератору…[/quote] Не имею такой привычки, поскольку с троллями и флудерастами я и сам могу справиться.
Так что, вам охота — вы и жалуйтесь.
...

[quote name='Foxhound' post='2037659' date='12.03.2010 - 01:07'][/quote] Любезнейший, я понимаю, что у вас, то ли приход, то ли ломка от бугагашечек, но зачем же вываливать свои побочные последствия в общественном месте — у вас, что, активированный уголь кончился или в уборной забанили?
…

[Foxhound]

Любезнейший, я понимаю, что у вас, то ли приход, то ли ломка от бугагашечек, но зачем же вываливать свои побочные последствия в общественном месте — у вас, что, активированный уголь кончился или в уборной забанили?

писать логическую цепочку не буду - верующие, как обычно, ЗАПУТАЮТСЯ и будут коллективно молиться *НЕ ТУДА*, поэтому ПРОСТО СРАВНИ тезисы того, что понимаю я:
ты так и не научился Смирению - ОДИН
сиди ровно - я здесь не для тебя ЛИЧНО - ДВА

на ДВА - особое внимание, специально написал его последним, потому что последнее лучше всего запоминается

Сообщение отредактировано Foxhound - 12.03.2010 - 12:31

[flif]

Ну, да… теоретически никакой разницы нет, а практически разница колоссальная.
И чем же вы, как атеист, объясняете то, что в Христа, Аллаха или Нирвану верят миллиарды людей, а в вас никто не верит и верить не будет, невзирая на безупречную логичность ваших построений?

Да люди вообще в кучу всякой чуши верят, тут и объяснять нечего А в меня никто не верит, потому что мне этого и не надо. Точнее не верит в то, что я бог, в моём существовании уверено достаточно большое количество людей
В богов верят так много людей вовсе не потому, что эти боги реально существуют. О возникновении религий можно почитать в книжках по философии, заодно и решить вопрос, почему их много, а не одна на всех.

А что вы скажете про объект, который сам по себе не имеет цвета, вкуса, запаха, размеров, массы, существует вне времени, не подчиняется законам причинности и может пребывать в двух местах одновременно? Первая и совершенно естественная реакция — сказать, что это нечто сверхъествественное, а стало быть, не существуещее в реальности. А между тем, это описание не безплотного духа, а характеристика вполне реального (казалось бы) электрона. А с небольшими оговорками это описание подходит ко всем элементарным частицам, из которых состоит то, что мы называем материей. Таким образом, ничто не мешает утверждать, что всё состоит из материи, а вот сама материя состоит из чего-то не совсем нематериального, а весьма вероятно, и совершенно абстрактного

Просто мы живём в макромире и наши понятия цвета, вкуса, запаха, положения в пространстве и времени непременимы в микромире. Но микромир не абстрактен, он влияет на события и явления в нашем макромире. И это влияние поддаётся измерению.

Кто же спорит-то. Только вот смысл этот — религиозный. А с точки зрения атеизма смысла в похоронных обрядах не больше чем в постах и молитвах.

И я не спорю Религия безусловно влияет на нашу жизнь и на наше воспитание. Кто-то умерших хоронит, кто-то сжигает - для атеиста и то и другое - нормальная традиция. А вот для религии это может оказаться принципиальным вопросом.

[Guest_Zveroboy_*]

Не имею такой привычки, поскольку с троллями и флудерастами я и сам могу справиться.
Так что, вам охота — вы и жалуйтесь.

А я судя по вашему намёку кто-то из этих двух? Говорите прямо, а то одни звёздочки да эки воки.

[Николай М.]

…Да люди вообще в кучу всякой чуши верят, тут и объяснять нечего…

Полагаете, что это и в самом деле серьёзный аргумент, объясняющий, почему люди верят в Бога, но никогда не поверят в вас?

…О возникновении религий можно почитать в книжках по философии…

И что бы вы посоветовали почитать?

…микромир не абстрактен…

Боюсь, что ваше скромное мнение не совпадает с мнением Бора, Борна, Паули, Шредингера или того же Гейзенберга.

…Кто-то умерших хоронит, кто-то сжигает - для атеиста и то и другое - нормальная традиция…

Ага, нормальная, поскольку привычная, хотя и необъяснимая с точки зрения последовательного атеизма.
...

А я судя по вашему намёку кто-то из этих двух?

Если вас это так уж безпокоит, то спросите у модераторов — полагаю, они помогут вам определиться. А мне, честно говоря, ваша ориентация и мотивация — до лампочки, безо всяких экивоков.
N.B. А слово «экивоки», кстати, пишется слитно.
...

...bla, bla, bla...

Тихо сам с собою, правою рукою, он ведёт беседу.
...

[Guest_Zveroboy_*]

Если вас это так уж безпокоит, то спросите у модераторов — полагаю, они помогут вам определиться. А мне, честно говоря, ваша ориентация и мотивация — до лампочки, безо всяких экивоков.
А слово «экивоки», кстати, пишется слитно.

А при чём тут модераторы? Они никаких претензий пока ко мне не высказывали. Характеристик моему поведению тут они тоже пока не давали. Их вроде как пытаетесь дать вы. Так вот я ещё раз спрашиваю - разглагольствуя про "троллей" и "флудерастов" вы намекали на мою скромную персону или нет?

Кстати слово "безпокоит" пишется через "с".

[Foxhound]

да-да, кто бы ЭТО мог быть, реально?
жаль, у ворот церкви я не сунул *пятачок убогому*
теперь у Веры КАРТ-БЛАНШ на провозглашение бесноватым даже меня )

Сообщение отредактировано Foxhound - 13.03.2010 - 14:01

[Николай М.]

Оффтоп махровый, конечно, но раз участники настаивают и напрашиваются…

…я ещё раз спрашиваю…

Любезнейший, откуда же мне может быть известно, почему вы решили, что я не только должен на вас нажаловаться, но ещё и обязан знать по какой статье? Сами и определяйтесь со своими желаниями, а я всего лишь пояснил, почему не имею такой привычки.
И не моя забота, если сказанное мной показалось вам намёком.

…Кстати слово "безпокоит" пишется через "с"…

Кстати, я знаю, что и как пишется. Однако мне больше нравится не современный вариант, а приведённый в словаре Даля.
...

...bla, bla, bla…

Кажется, у меня завёлся ручной троллик. Если его подкормить, то он является и несёт с собой какой-нибудь забавный вздор. Хорошо бы ещё отучить его не плеваться какашками, но это, похоже, полный безперспективнячок.
...

По теме есть что или предпочитаете и дальше ядовитостью языков меряться?
...

[Guest_Zveroboy_*]

Любезнейший, откуда же мне может быть известно, почему вы решили, что я не только должен на вас нажаловаться, но ещё и обязан знать по какой статье? Сами и определяйтесь со своими желаниями, а я всего лишь пояснил, почему не имею такой привычки.
И не моя забота, если сказанное мной показалось вам намёком.

Всё ясно... выкручиваемся как можем. Я в принципе не удивлён - вы и защищаете таких же "болтающих ерундой", но не готовых никогда "ответить за базар". Рекомендую вам на будущее быть осторожнее в выражениях, а то вдруг всё-таки придётся отвечать - причём не здесь на форуме, а в реале.

Кстати, я знаю, что и как пишется. Однако мне больше нравится не современный вариант, а приведённый в словаре Даля.

Ах, какой вы образованный! Я просто восхищён! Но привычка выкручиваться проросла в вас уж очень глубоко.Интересно, ваша бывшая учительница по русскому языку, что бы вам поставила за такое написание? Или вы тоже ей про Даля бы загнули?

[Николай М.]

…ваша бывшая учительница по русскому языку, что бы вам поставила за такое написание?..

Желаете пообсуждать, кто из нас безграмотнее?

…выкручиваемся как можем… …Рекомендую вам на будущее быть осторожнее в выражениях…

Ну, вы меня устыдили, уели, ущучили, повергли в прах и даже испугали так, что у меня сердце озябло и колени задрожали. Теперь вам остаётся только удовлетворённо выдохнуть и с высоко поднятой головой покинуть поля боя, гордясь блестящей победой атеистических идей над религиозным мракобесием.
Мои поздравления!
…

По делу есть что?
…

[flif]

Полагаете, что это и в самом деле серьёзный аргумент, объясняющий, почему люди верят в Бога, но никогда не поверят в вас?

Нет, это я к тому, что большое количество людей, поверивших во что-то для меня не аргумент. Просто я здесь и сейчас, а история христианства насчитывает тысячелетия. За последние лет эдак сто в мире появилась куча различных сект. И люди верят! Так что если задаться целью, то и в меня поверят. Не все, конечно, но найдутся последователи

Боюсь, что ваше скромное мнение не совпадает с мнением Бора, Борна, Паули, Шредингера или того же Гейзенберга.

Ничего страшного Может чуть позже я ознакомлюсь с их работами по микромиру подробнее и моё мнение изменится. А может это просто вы немного не так понимаете этих людей...

Ага, нормальная, поскольку привычная, хотя и необъяснимая с точки зрения последовательного атеизма.

Ну что-то может быть и менее привычной. Кто-то вон умерших относит на гору и скармливает птицам. И я тоже это считаю нормальным, причём с "точки зрения последовательного атеизма" пожалуй это даже лучше, чем сжигать. Последовательный атеизм не означает безусловный отход от всех традиций. Так что всё вполне объяснимо. Не надо сводить атеизм к механистическому взгляду на мир и рассмотрению всех явлений с точки зрения их полезности и экономии.

[Left]

Здравствуйте всем!

С интересом прочитал обе ветки. Хочется тоже задать пару - тройку вопросов. Надеюсь, найдутся желающие ответить.
Итак:
1. Бог всемогущ и всеведущ. Он может все и знает все наперед до скончания времен.
2. Бог создал все на земле, заодно и болезнетворных бактерий и ядовитых змей, по его воле происходит все, в том числе извержения вулканов и землятресения.
3. От Черной Чумы в средние века вымерла почти вся Европа, да и Руси тоже досталось, от укусов змей, извержений вулканов и землятресений ежегодно гибнут десятки тысяч людей.
4. Многие из них - христиане. И не все успели покаятся перед смертью, соответственно им одна дорога - в ад.
________________________________________
Итого: Бог = любовь.

Такой вывод мне кажется немного странным. Наверно, в своих рассуждениях я что-то пропустил или не так понял? Кто-нибудь может пояснить?

[RickDelScorzo]

Такой вывод мне кажется немного странным. Наверно, в своих рассуждениях я что-то пропустил или не так понял? Кто-нибудь может пояснить?

Я лично всегда считал,да и сейчас считаю, религия отлично сформулировала два тезиса - " На всё воля Господа" и "Пути Господня неисповедимы". Каждый из этих тезисов может ссылаться друг на друга, позволяя все силы отдавать не на анализ "всех бед и того, как же Бог такое допустил", а только на веру.

[Guest_Zveroboy_*]

Очень интересно... два новых пользователя и два первых поста от них. Осмелюсь спросить - неужели эта ветка показалась самой интересной на форуме? У нас тут ругань сплошная и взаимонепонимание...

[Foxhound]

Очень интересно... два новых пользователя и два первых поста от них. Осмелюсь спросить - неужели эта ветка показалась самой интересной на форуме? У нас тут ругань сплошная и взаимонепонимание...

да на бизнес-преговорах ТАК себя люди не ведут, как в беседе о еврейском ребе, особенно, если участник в него ВЕРИТ
хотя символ веры и там, и там - $, ВЕРУЮЩИЙ будет *змием с дерева* изворачиваться, только бы не согласиться )

Сообщение отредактировано Foxhound - 17.03.2010 - 11:09

[Left]

Очень интересно... два новых пользователя и два первых поста от них. Осмелюсь спросить - неужели эта ветка показалась самой интересной на форуме? У нас тут ругань сплошная и взаимонепонимание...

Вообще-то я сюда совершенно случайно попал. Почитал - заинтересовало. А больше ничего и не смотрел.

Насчет взаимопонимания - Владимира Леви не читали? У любого человека есть "Круг абсолюта" - это те убеждения, которые стали для него "аксиомами". Доказать, что убеждение из "Круга" неправильно - практически невозможно, доводы просто сразу же отметаются. Оно может сменится только через многие годы (или в критических обстоятельствах).
Так что ничего удивительного. А если хоть немного уважать собеседника и его убеждения - и ругани не будет.

Что бы ни говорили, а наука свое дело делает. Вот интересный ]]>обзор]]>. Ресурс, конечно, не самый серьезный, но все нужные ссылки есть.

Особенно хороша фраза "Более того, на глазах исследователей в процесс включились эволюционные механизмы, описанные Дарвином. В результате конкуренции за «питание» у рибозимов начались мутации и заработал отбор."

[Guest_Zveroboy_*]

Да, весьма интересная статья. Последние 2 столетия вообще пугают прорывом в науке. Справимся ли мы со всеми этими открытиями и не угробят ли они нас в конце концов - неизвестно. Владимира Леви я не читал - надо будет посмотреть. Но действительно сия мудрость до нельзя отображает общение в этой ветке. И я уже писал - эта ругань и аргументы абсолютно бесполезны для постояльцев, но могут посеять сомнение в сознании заглядывающих сюда (сомнения как в одну так и другую сторону). Ну а насчёт общаться и уважать собеседника - угу поначалу это у нас получалось, но страсти накалились Хотя с другой стороны в подобных "баталиях" также есть своя прелесть. Так что добро пожаловать в наш, можно сказать, тесно сформировавшийся круг. Свежая кровь!