Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Николай М.]

[quote name='RickDelScorzo' post='2041883' date='20.03.2010 - 19:16']…А может человеческая воля не определяется Божьей, и в этом и есть"неисповедимый путь… …В любом случае, я считаю неправильно вешать на волю Бога откровенные косяки человечества…[/quote] С этим соглашусь.

[quote name='RickDelScorzo' post='2041941' date='20.03.2010 - 23:03']…добро только там, где есть зло, зла не будет, не будет и добра…[/quote] А вот с этим — согласиться не могу. Добро самостоятельно и самодостаточно, а потому никак не зависит от зла.
...

[quote name='Left' post='2041910' date='20.03.2010 - 21:12']…В чем состоит грехопадение (злоупотребление человеком своей свободой)?…[/quote] В том, что человек поставил свою волю выше воли Бога.

[quote name='Left' post='2041910' date='20.03.2010 - 21:12']…Почему набедокурили одни, а отвечают за это другие…[/quote] С точки зрения православия, смерть является не наказанием, не расплатой за грех, а его следствием. Что-то вроде наследственной болезни. То есть, мы не отвечает — мы болеем.

[quote name='Left' post='2041910' date='20.03.2010 - 21:12']…Почему люди стали смертными, а Падший ангел и иже с ним нет?..[/quote] Смерть плоти духам не грозит за неимением оной. А для духовной смерти время ещё пришло.

[quote name='Left' post='2041910' date='20.03.2010 - 21:12']…проявления Божьей любви, что мы видим вокруг нас - любовь или наоборот…[/quote] В этом мире действует не только любовь Бога, но и ненависть духов злобы, и человеческая воля.
Что конкретно вас интересует?

[quote name='Left' post='2041910' date='20.03.2010 - 21:12']…А может считать его независимым экспертом?..[/quote] Независимым, наверное, можно. Непредвзятым — вряд ли. Экспертом в вопросах веры — однозначно нет.

[quote name='Left' post='2041910' date='20.03.2010 - 21:12']…А из мирян Вас кто устроит? Может, Лео Таксиль или тот же Дулуман…[/quote] Дулуман — пропагандист и агитатор; Таксиль — сатирик и вообще довольно мутный тип.
Если уж говорить именно о мирянах, то мне нравятся книги Клайва Степлза Льюиса и апологетика Честертона. Из наших хороши лекции профессора Осипова.

[quote name='Left' post='2041910' date='20.03.2010 - 21:12']…Оценка все-таки прозвучала, пусть и не явно, да еще с акцентом на национальность…[/quote] Лично мне национальность В. Леви — пофигу. Тов. Зверобою, в силу его симпатий к язычеству — скорее всего, нет.
[quote name='Left' post='2041910' date='20.03.2010 - 21:12']…Кое что нашел…[/quote] А вот это местным атеистам понравится почти наверняка.

[quote name='Left' post='2041910' date='20.03.2010 - 21:12']…Суть его книг - как полноценно жить здесь и сейчас, развиваться, все успевать. Чем это противоречит атеизму?..[/quote] Зависит от того, что подразумевается под полноценностью, развитием и «всё успевать». Суть многих христианских книг можно определить точно таким же образом — разница в целях.

[quote name='Left' post='2041910' date='20.03.2010 - 21:12']…Так Богу до нас и дела нет?..[/quote] С точки зрения христианства то, что Бог взошёл на крест, говорит об обратном. К тому же, если бы Богу не было дела до человека, то людей уже попросту давно бы не существовало.

[quote name='Left' post='2041974' date='21.03.2010 - 01:07']…А что мешает помогать в добром и останавливать в злом?..[/quote] Так и происходит, но как правило не явно. Бог не принуждает человека к добру насилием.
...

[RickDelScorzo]

А вот с этим — согласиться не могу. Добро самостоятельно и самодостаточно, а потому никак не зависит от зла.

И что же называть добром при отсутствии зла?

[Left]

Относительны, по отношению друг к другу. А почему нет?) Мне интересно, что же такое абсолютное добро?)

Его просто не существует.

Не знаю, для меня все события (кроме природных явлений) происходят только по воле человека, я не религиозен и в Бога не верю) точнее верю в то, что его нет. Если происходит что-то, что не может объяснить человечество, это не значит что это сделал Бог - это значит лишь то, что человек просто не может это объяснить) извините за тавтологию)
Но те, кто верит в Бога, думаю запросто могут привести колоссальное кол-во событий и ситуаций, в которых они видят ни много ни мало вмешательство Всевышнего.

Тогда мы говорим об одном и том же.
А насчет вмешательства Всевышнего - "Ничто не поражает так, как чудо, - разве только наивность, с которой его принимают на веру." Сэмюель Л. Клеменс

[Guest_Zveroboy_*]

Лично мне национальность В. Леви — пофигу. Тов. Зверобою, в силу его симпатий к язычеству — скорее всего, нет.

Да чтож это вы этак без меня - меня женили? Вроде как язычество не равняется национализму? Кроме того по моему скудному разумению мудрость она не имеет привязки ко времени, территории или нации.

[Left]

А вот с этим — согласиться не могу. Добро самостоятельно и самодостаточно, а потому никак не зависит от зла. 
...

Взаимно, если не забывать про относительность морали.

В том, что человек поставил свою волю выше воли Бога.

Так что же все-таки там произошло? Можно поподробней, а то мы так до нового года будем обсуждать один вопрос.

С точки зрения православия, смерть является не наказанием, не расплатой за грех, а его следствием. Что-то вроде наследственной болезни. То есть, мы не отвечает — мы болеем.

Бытие Глава 3
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Как я понимаю, человек изначально был смертен. Трудно понять этот фрагмент по другому. Такая вот любовь.

Смерть плоти духам не грозит за неимением оной. А для духовной смерти время ещё пришло.

Поправьте, если я ошибаюсь, в Библии нигде не сказано, что Люцифер и есть змей-искуситель. Но в любом случае почему бы сразу не "вправить мозги"? Или просто очень удобно иметь под рукой кого-нибудь, кто будет делать грязную работу?

В этом мире действует не только любовь Бога, но и ненависть духов злобы, и человеческая воля.
Что конкретно вас интересует?

Духов злобы можно бы сразу к ногтю . А человеческая воля - есть ли она? Похоже, что Вы отрицаете Промысел Божий.
Матфей, глава 10
29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
30 у вас же и волосы на голове все сочтены;

Независимым, наверное, можно. Непредвзятым — вряд ли. Экспертом в вопросах веры — однозначно нет.

Насчет эксперта вопрос спорный. Марк Твен по сути образования тех лет (воскресная школа, еженедельные проповеди в церкви) хорошо знал религию, много лет размышлял о ней. Видел "чудесное исцеление" - "целитель верой" поднял на ноги его будущую жену после двухлетнего паралича. Священник был его лучшим другом. И тем не менее он стал противником религии.  

Дулуман — пропагандист и агитатор; Таксиль — сатирик и вообще довольно мутный тип. Если уж говорить именно о мирянах, то мне нравятся книги Клайва Степлза Льюиса и апологетика Честертона. Из наших хороши лекции профессора Осипова.

Пропагандист и агитатор наверняка хорошо знает предмет и может профессионально его осветить.
Льюиса не читал. Спасибо за наводку. Осипов -профессор Духовной Академии - мирянин? Религиозные произведения Честертона тоже не читал. Всех троих трудно считать непредвзятыми.
А Лем значит принимается?

С точки зрения христианства то, что Бог взошёл на крест, говорит об обратном. К тому же, если бы Богу не было дела до человека, то людей уже попросту давно бы не существовало.

Первое утверждение обсудим попозже, а последнее нуждается в доказательстве.

Так и происходит, но как правило не явно...

Примеры можно?

Сообщение отредактировано Left - 22.03.2010 - 02:20

[Николай М.]

И что же называть добром при отсутствии зла?

Полагаете, что жизнь без смерти и страданий или любовь без ненависти перестанут быть добром?
...

…Как я понимаю, человек изначально был смертен…

Вы не заметили, что процитированные вами слова сказаны после грехопадения.

…в Библии нигде не сказано, что Люцифер и есть змей-искуситель…

Я извиняюсь, а где в Библии упоминается Люцифер?

…А человеческая воля - есть ли она? Похоже, что Вы отрицаете Промысел Божий…

И свободная воля у человека есть, и Промысел Божий есть. Причём мне это известно не из книжек или теоретических построений, а из личного опыта.

…Марк Твен… …И тем не менее он стал противником религии…

На мой взгляд, это скорее его беда, а не заслуживающее уважения достоинство.

…Пропагандист и агитатор наверняка хорошо знает предмет и может профессионально его осветить…

— Надеюсь, вы не сомневаетесь в опытности нашего эксперта?
— Ну что вы! Я верю, что он опытен, и верю, что он ваш.
(Честертон Г.К. «Неожиданная удача Оуэна Гуда»)

…Осипов -профессор Духовной Академии - мирянин?.. …Всех троих трудно считать непредвзятыми… …А Лем значит принимается?..

Осипов мирянин, поскольку духовного сана не имеет… Ваших авторов и/или авторитетов также трудно заподозрить в непредвзятости… С Лемом знаком поверхностно — не впечатлил ни разу ни как писатель, ни как мыслитель.

…Примеры можно?..

Я вряд ли смогу привести конкретные и безспорные примеры того, как человек удерживается от зла. Замечу только, что у человека всегда есть выбор, а совесть и жизненные обстаятельства всегда подсказывают как правильно поступить.
...

…Да чтож это вы этак без меня - меня женили?..

Исключительно в виде предположения.
Дико извиняюсь, если ошибся и/или обидел.
...

[RickDelScorzo]

Полагаете, что жизнь без смерти и страданий или любовь без ненависти перестанут быть добром?

Угу.

[Николай М.]

Угу.

Ой!

[Guest_Zveroboy_*]

А я соглашусь. Если вокруг только белый цвет и всегда был только белый цвет, кто-нибудь сможет объяснить что такое чёрный цвет? И не станут ли утверждать что ИХ цвет белее белого цвета ДРУГИХ?

[Николай М.]

...Если вокруг только белый цвет и всегда был только белый цвет, кто-нибудь сможет объяснить что такое чёрный цвет?..

Строго говоря, цвет — это свойство света. Белый свет содержит все цвета, а поскольку чёрного света в принципе не существует, то чёрный — это не более чем условное обозначение отсутствия всякого цвета.
Но это присказка, а теперь по сути. Полагаю, никто не будет спорить, что быть здоровым — хорошо. По вашей дуалистической логике, хорошо это только потому, что существуют болезни. Допустим, что все люди побратались и замирились, а ставшие ненужными военные расходы направили в науку и медицину, в результате чего болезней не стало. Вообще. Никаких. Через несколько поколений никто не будет знать, что значит болеть, а болезни станут просто непонятным древним мифом.
В этом случае, быть здоровым хорошо или как?
...

[Guest_Zveroboy_*]

1. Я предлагаю не углубляться в законы оптики - я просто приводил абстрактный пример. А так я вообщем-то представляю что такое rgb и прочее.
2. Я не рассуждаю хорошо это будет или плохо, я имею ввиду, что невозможно определить степень "хорошести" без понимания "плохости" и наоборот.

[Left]

Вы не заметили, что процитированные вами слова сказаны после грехопадения.

То есть все хуже, чем мне думалось - детишки набедокурили, их отшлепали и поставили в угол. В Вашем же варианте за непонятно какую провинность, Господь Бог в свой великой любви обрек людей на смерть (хорошо хоть не сразу, как было обещано.) А заодно и всех их потомков впридачу. Вы, кстати, так и не объяснили, что же там случилось, что такого сделали Адам с Евой?

Я извиняюсь, а где в Библии упоминается Люцифер?

"Как упал ты с неба, Денница, сын зари!" Исайя 14:12, "...потому что сам сатана принимает вид Ангела света" 2Кор.11:14
Спрошу по другому: где сказано, что дьявол и есть змей-искуситель?

И свободная воля у человека есть, и Промысел Божий есть. Причём мне это известно не из книжек или теоретических построений, а из личного опыта.

А как же это сочетается? Повторюсь, "И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего". Сегодня опять передали, льдиной с крыши парня изуродовало, как только жив остался. А за зиму уже человек пять убило. Как быть со свободной волей этих людей?

— Надеюсь, вы не сомневаетесь в опытности нашего эксперта?
— Ну что вы! Я верю, что он опытен, и верю, что он ваш.
(Честертон Г.К. «Неожиданная удача Оуэна Гуда»)

С Лемом знаком поверхностно — не впечатлил ни разу ни как писатель, ни как мыслитель.

"Сумму технологии" не читали? Написано 50 лет назад, а до сих пор актуально, и многое еще не воплощено... Если бы Лем не решил стать писателем, он был бы, как мне думается, величайшим философом 20 века.

Я вряд ли смогу привести конкретные и безспорные примеры того, как человек удерживается от зла. Замечу только, что у человека всегда есть выбор, а совесть и жизненные обстаятельства всегда подсказывают как правильно поступить.

Другими словами, позитивных примеров нет.
А как все таки быть с негативными - с той же Черной Чумой? Вы говорите, что "это прямое следствие злоупотребления человеком своей свободой", что "человек поставил свою волю выше воли Бога." Получается, что Бог до сих пор не может успокоится, ведь "Адам стал как один из Нас", и устраивает, скажем мягко, всякие гадости человечеству.

Да, Вы еще утверждали:

если бы Богу не было дела до человека, то людей уже попросту давно бы не существовало

Обоснования так и нет.

2. Я не рассуждаю хорошо это будет или плохо, я имею ввиду, что невозможно определить степень "хорошести" без понимания "плохости" и наоборот.

А что можно противопоставить электричеству? Магнетизму? Как же мы их понимаем?

[Guest_Zveroboy_*]

А что можно противопоставить электричеству? Магнетизму? Как же мы их понимаем?

Неправильно немного сформулировано. Нужно противопоставить (сравнить) мир без электричества и мир с электричеством или количество косяков в разработках учёных без знания магнетизма и наоборот.
А вообще, если речь об эмоциях и восприятии - давайте также рассуждать в этом ключе без привлечения физических явлений.

[Left]

Неправильно немного сформулировано. Нужно противопоставить (сравнить) мир без электричества и мир с электричеством или количество косяков в разработках учёных без знания магнетизма и наоборот.
А вообще, если речь об эмоциях и восприятии - давайте также рассуждать в этом ключе без привлечения физических явлений.

Хорошо. С чем можно сравнить совесть, мысль, экспрессию? Мне думается, что часто противопоставление - это отрицание понятия, оно не самодостаточно, понять и обяснить противопоставление без самого понятия нельзя.

[Guest_Zveroboy_*]

Хорошо. С чем можно сравнить совесть, мысль, экспрессию? Мне думается, что часто противопоставление - это отрицание понятия, оно не самодостаточно, понять и обяснить противопоставление без самого понятия нельзя.

Если противопоставить - пожалуйста. Совесть это вообще интересное чувство, которое религиозные люди называют Богом. Ощутить его (этого чувства) необходимость, нужность, полезность - самому практически невозможно - это можно оценить только тем, какие люди тебя окружают - отражение будет как в зеркале. Наличие или отсутствие совести собственно определяет жизненный статус разумной особи - кем она шагает по жизни, мерзавцем или человеком. Отсюда опять таки подтверждение - определить совестливого человека можно только узнав бессовестных. Ну и мысль, экспрессия - по тому же пути. Определить умственное развитие человека можно только сравнивая с другим интеллектом.

[Left]

Если противопоставить - пожалуйста. Совесть это вообще интересное чувство, которое религиозные люди называют Богом. Ощутить его (этого чувства) необходимость, нужность, полезность - самому практически невозможно - это можно оценить только тем, какие люди тебя окружают - отражение будет как в зеркале. Наличие или отсутствие совести собственно определяет жизненный статус разумной особи - кем она шагает по жизни, мерзавцем или человеком. Отсюда опять таки подтверждение - определить совестливого человека можно только узнав бессовестных. Ну и мысль, экспрессия - по тому же пути. Определить умственное развитие человека можно только сравнивая с другим интеллектом.

Мы вроде бы сейчас говорим не о Боге или самоощущении. Кстати, а что, совесть просыпается только когда находишься в окружении людей? Если случайно пришиб кошку, совесть не мучает? Или спустил деньги в рулетку?
А насчет нужности совести - вопрос спорный. Как писал М.Твен (жаль, не могу сейчас привести прямую цитату) - совесть абсолютно бесполезна, она просыпается в самый неподходящий момент и мучает по ничтожному поводу, хотя есть гораздо более серьезные.
Так вот, совесть - понятие самодостаточное. Можно быть в разной степени совестливым, но для определения этой степени иметь подонка перед глазами абсолютно не нужно.
Тоже самое и с добром. Или обязательно нужен Чикатило, чтобы понять людскую доброту?

[Guest_Zveroboy_*]

Мы вроде бы сейчас говорим не о Боге или самоощущении. Кстати, а что, совесть просыпается только когда находишься в окружении людей? Если случайно пришиб кошку, совесть не мучает? Или спустил деньги в рулетку?
А насчет нужности совести - вопрос спорный. Как писал М.Твен (жаль, не могу сейчас привести прямую цитату) - совесть абсолютно бесполезна, она просыпается в самый неподходящий момент и мучает по ничтожному поводу, хотя есть гораздо более серьезные.
Так вот, совесть - понятие самодостаточное. Можно быть в разной степени совестливым, но для определения этой степени иметь подонка перед глазами абсолютно не нужно.
Тоже самое и с добром. Или обязательно нужен Чикатило, чтобы понять людскую доброту?

Про бога - угу не говорим, хотя это практически оффтоп. А совесть именно просыпается только в обществе людей, или вы можете привести примеры совести, когда человек один на один с природой? Не нужно кидаться в крайности, Чикатило и прочее... если вы сидите в метро а рядом стоит беременная женщина? ...

[Left]

 

А совесть именно просыпается только в обществе людей, или вы можете привести примеры совести, когда человек один на один с природой?

Один пример я уже привел. Могу еще, но какой смысл? Каждый из нас думает по своему. В вики на эту тему тоже нет единого мнения.

Не нужно кидаться в крайности, Чикатило и прочее... если вы сидите в метро а рядом стоит беременная женщина? ...

Речь была о том, что любое явление нельзя толком понять и изучить, не зная его экстремальных проявлений. И для понимания добра совсем не нужны, как Вы верно заметили, крайности зла. Что лишний раз говорит о самодостаточности добра.

Про бога - угу не говорим, хотя это практически оффтоп.

Полностью согласен насчет оффтопа. Предлагаю сойтись на следующем: Если бы Ева не слопала тот злосчастный фрукт, мы бы сейчас жили безо всяких там совестей, добра, зла и т.д. в свое удовольствие.  

[Guest_Zveroboy_*]

Полностью согласен насчет оффтопа. Предлагаю сойтись на следующем: Если бы Ева не слопала тот злосчастный фрукт, мы бы сейчас жили безо всяких там совестей, добра, зла и т.д. в свое удовольствие.  

Согласен! Были бы овощами - христианству на радость.

[Guest_Zveroboy_*]

А без христианства вы, простите, кто? Овощ и есть. Кусок мяса. Банка с аминокислотами. Без цели, без выбора, без свободы.

Ура! Идём на новый круг! Древние греки, древние славяне, викинги наконец... бедолаги "жили без цели без выбора без свободы" ...тысячелетиями. Совершали величайшие открытия, ходили в кругосветное плавание, создавали первые демократические общества и так далее.
Так что Silicon... "вы ещё не в саду?"©