Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Factotum]

Что конкретно вы называете идиотизмом, утверждения атеистов или логику?

Без цели, без выбора, без свободы.

[Silicon]

С его учением я не знаком, если можно, расскажите основные отличия от православия.

Но ведь утверждается, что Библия прямо написана Богом, или как минимум продиктована? Но здесь я с Вами спорить не могу, не зная позиции Толстого.

"Не убий" тут не причем. Вот первые попавшиеся фразы: "В человеке заложено стремление к познанию, стремление к поиску ответов на вопросы, а также глубокие чувства, которые делают его отличным от животных."
"Собака ничего не знает о своих прошлых поколениях. Вы не знаете, что преемственность есть только у людей? И у собаки нет таких чувств как совесть, чувство справедливости, стыд, мораль и прочее."
"Человека делает человеком самоограничение. Так вот ощущение того, что ты можешь себя ограничить от всех этих животных соблазнов, и осознание себя человеком - непередаваемы. Ты понимаешь, что ты выше всего этого, выше животных и всей это материи."

Нисколько не сомневаюсь. Могу порекомендовать в вики статьи "Когнитивная этология", "Зоопсихология", "Социобиология" и т.д.
С религиозной точки зрения принижение животных тоже непонятно - в отличие от человека они не согрешили и не творят зла.

Предлагаю не распылятся, а разобраться пока с одним вопросом.
Если же у вас есть какие то очень важные вопросы, то напишите их кратенько отдельно и я постараюсь ответить.

Это было "небольшое преувеличение"

Я так и думал.

Хочу сказать обоим спасибо. Сам со школьной поры держался механистической картины мира, а тут появился стимул немного разобраться. Итак, можно ли считать живые существа биороботами?
Вполне допустимо влияние квантовых процессов на жизнедеятельность (точных данных нет, априори отбрасывать его нельзя).
...
Только не стоит сильно расслабляться, "осознанная необходимость" никуда не делась.

Вы строите свою позицию на принципиальной непознаваемости. Но это не есть свобода. Несмотря на все это множество факторов, которые человек не в состоянии познать и просчитать, арбузная семечка все равно полетит только туда и только так, как этого требуют физические законы. Несмотря на все квантовые неопределенности - процессы все равно происходят так, как того требуют законы природы. Камень не полетит сам против силы тяжести, тепло не пойдет от холодного тела к горячему и т.д. Случайность только потому случайность, что мы не может просчитать результат. Но это не есть свобода. Если провести мысленный эксперимент и представить два абсолютно одинаковых процесса в абсолютно одинаковых условиях, то они оба закончатся с абсолютно одинаковым результатом.
Да, у систем появляются новые свойства, в отличие от ее составляющих. Но это не значит что они не подчиняются законам физики и химии. Атомы водорода составляют звезды, звезды образуют системы, системы образуют галактики. Да, у галактик есть свои свойства, но она не выбирает как ей развиваться. Она работает и развивается строго по законам.
Важно не то, что мы не можем предсказать поведение, а важно что конечный результат может быть только один. И поэтому, если рассуждать строго логически, то из утверждений атеистов можно получить только то, что никакой свободы быть не может в принципе. Поэтому мне очень странно слышать как атеисты говорят о каком то приобретении какой то свободы.

[Delirium]

Вы строите свою позицию на принципиальной непознаваемости. Но это не есть свобода.

А можно получить определение свободы? Чтоб понимать о чем идет речь.

Если провести мысленный эксперимент и представить два абсолютно одинаковых процесса в абсолютно одинаковых условиях, то они оба закончатся с абсолютно одинаковым результатом.

Это верно только в вашем мысленном эксперименте. В окружающем нас мире это далеко не всегда так. В том числе и потому, что мы не можем обеспечить абсолютную идентичность условий.

Да, у систем появляются новые свойства, в отличие от ее составляющих. Но это не значит что они не подчиняются законам физики и химии. Атомы водорода составляют звезды, звезды образуют системы, системы образуют галактики. Да, у галактик есть свои свойства, но она не выбирает как ей развиваться. Она работает и развивается строго по законам.

Строгость развития галактик не самая удачная тема для обсуждения, учитывая что мы все-еще довольно приблизительно представляем строение даже собственной Солнечной системы.

О галактиках же мы знаем только то, что показывают нам наши телескопы, которые, по современным теориям, показывают нам то излучение, что испускали галактики миллионы лет назад.

Чтобы вам было понятнее и нагляднее, судить о галактиках можно примерно с той же степенью достоверности, что и о, скажем, смерти Христа. Никто из нас у креста не был и в пещерке не присутствовал. У нас есть лишь ряд источников информации, которые в течение пары тысяч лет подвергались всевозможным внешним воздействиям и искажениям.

Так что невозможно сколь-нибудь серьезно обсуждать ни материал из которого был сделан крест, ни из чего были сделаны гвозди и висел ли там вообще кто-либо в тот день тоже вопрос
никак на данный момент не проверяемый.

Важно не то, что мы не можем предсказать поведение, а важно что конечный результат может быть только один. И поэтому, если рассуждать строго логически, то из утверждений атеистов можно получить только то, что никакой свободы быть не может в принципе. Поэтому мне очень странно слышать как атеисты говорят о каком то приобретении какой то свободы.

Нет, это типичная подмена понятий и манипулирование фактами.

Да, каждый процесс в теле человека можно свести к какой-то элементарной реакции, однако человек, как масштабная биологическая система, не является суммой идеальных элементарных реакций.

Практически на каждом этапе функционирования возможна ошибка и сбой в системе, потому что мы живем не в идеальной замкнутой вакуумной колбе и питаемся не идеальными химическими
соединениями.
В нашем организме даже есть специальные механизмы, минимизирующие такие ошибки, но они не идеальны. Собственно, это одна из причин нашего старения.

Так что мне очень странно слышать о том, что ваша логика приписывает атеистам невозможность свободы и однозначную конечность результата.

Сообщение отредактировано Delirium - 31.03.2010 - 19:10

[Left]

Предлагаю не распылятся, а разобраться пока с одним вопросом.
Если же у вас есть какие то очень важные вопросы, то напишите их кратенько отдельно и я постараюсь ответить.

Хорошо.

Вы строите свою позицию на принципиальной непознаваемости.

Я придерживаюсь принципа познаваемости мира. Это, естественно, не означает абсолютной познаваемости. Вообще это сложный и нерешенный вопрос. По-моему, основная проблема в возможности хранения и обработки всего массива информации. Человеческий мозг имеет вполне определенную "мощность", максимальная мощность выч.техники также ограничена, хотя бы размерами Земли. А поскольку для Вашего расчета требуется колоссальный объем начальных данных (параметры всех элементарных частиц хотя бы Земли и Солнца), даже такой "землекомпьютер" их вряд ли вместит. 
Есть проблемы и с принципиальной возможностью получения абсолютного знания - "недавние исследования в области теории систем и формальной логики, (см. Пенроуз, «Новый ум короля») показывают, что в мире существуют принципиально невычислимые функции, что ставит под сомнение возможность рационального объяснения всех процессов в мире" - и с возможностью своевременного получения информации - например, от удаленных звезд, от которых к нам движется поток высокоэнергетических частиц.  

Но это не есть свобода. Несмотря на все это множество факторов, которые человек не в состоянии познать и просчитать, арбузная семечка все равно полетит только туда и только так, как этого требуют физические законы.

Семечко - да, я говорил, что пример примитивный. А вот для элементарных частиц все гораздо сложнее. Наиболее признанная "копенгагенская интерпретация" квантовой теории, как я уже писал, вообще отбрасывает детерминизм. "Многомировая интерпретация" его признает, при условии существования "параллельных" миров, о состоянии которых ничего принципиально неизвестно, и тем не менее влияющих на наш. Что Вам больше нравится?  

Несмотря на все квантовые неопределенности - процессы все равно происходят так, как того требуют законы природы. Камень не полетит сам против силы тяжести, тепло не пойдет от холодного тела к горячему и т.д. Случайность только потому случайность, что мы не может просчитать результат. Но это не есть свобода. Если провести мысленный эксперимент и представить два абсолютно одинаковых процесса в абсолютно одинаковых условиях, то они оба закончатся с абсолютно одинаковым результатом.

Абсолютно одинаковые условия подразумевают абсолютно тоже место и абсолютно тоже время проведения этих экспериментов, т.е. процесс будет всего один.

Да, у систем появляются новые свойства, в отличие от ее составляющих. Но это не значит что они не подчиняются законам физики и химии. Атомы водорода составляют звезды, звезды образуют системы, системы образуют галактики. Да, у галактик есть свои свойства, но она не выбирает как ей развиваться. Она работает и развивается строго по законам.


Важно не то, что мы не можем предсказать поведение, а важно что конечный результат может быть только один.

Это не совсем так. Если верна "многомировая интерпретация", то в эксперименте с котом Шрёдингера в момент открытия ящика мир раздваивается. В одном кот будет жив, в другом мертв. Закон строго сработает, но конечных результатов будет два. И так по нарастающей при любом "квантовом выборе". Число возможных миров скорее всего бесконечно. Возможно ли говорить о строгом результате действия законов для конкретного наблюдателя?
"Свойства квантовых систем непривычны (невозможность одновременно измерить координату и импульс, несуществование определённой траектории частицы, вероятностное описание, дискретность средних значений наблюдаемых величин). В квантовом мире «здравый смысл» не критерий, поскольку он годится только для макроскопических систем." 

И поэтому, если рассуждать строго логически, то из утверждений атеистов можно получить только то, что никакой свободы быть не может в принципе. Поэтому мне очень странно слышать как атеисты говорят о каком то приобретении какой то свободы.

Думаю, эту часть можно считать ритуальной и оставить без ответа 

 

[VaaN]

Итак, можно ли считать живые существа биороботами?

Вот ответа на этот вопрос я так и не увидел

К остальному масса замечаний.

Вполне допустимо влияние квантовых процессов на жизнедеятельность (точных данных нет, априори отбрасывать его нельзя).

Не совсем ясно о чем вы говорите, квантовые процессы и есть жизнедеятельность, точнее она состоит из квантовых процессов.

Квантовая теория же утверждает, что процессы в микромире в принципе недетерминированы, она изначально основана на вероятностном подходе. Так что не стоит говорить, что мы "пока не знаем механизмов". Не узнаем.

А откуда такие данные? Насколько мне известно, принципиальная не детерминированность не утверждается. Существуют процессы которые на данный момент считают не детерминированными, однако ничто не говорить о принципиальном не существовании причины этих явлений. Во вторых существование не детерминированных явлений в микромире никак не говорит о обязательном их переходе в макромир.
Собственно у Николая есть тема про это на куравнике, резюме примерно такое, принципиальное отсутствие детерминизма доказать невозможно. Но наиболее популярная сегодня точка зрения, что мир детерминирован частично.

Зайдем с другой стороны: можно ли свести живой организм к простой сумме физических взаимодействий и химических реакций? Теория систем и системного анализа говорит - нет, нельзя. "Сложная система — система, состоящая из множества взаимодействующих составляющих (подсистем), вследствие чего сложная система приобретает новые свойства, которые отсутствуют на подсистемном уровне и не могут быть сведены к свойствам подсистемного уровня."

Опять же ваше "нельзя" из вами же приведённого определения никак не следует. Да, сложная система приобретает свойства отсутствующие у её отдельных частей, но это не значит что эти свойства какие то магические, неопределенные или не предсказуемые. Например автомат Калашникова имеет свойства которых нет у его составных частей, но все эти свойства детерминированы и прогнозируемы.

Т.е. тоже отпадает как не дающая абсолютную точность.

Абсолюта вообще не наблюдается, и совсем неясно откуда взялось требование абсолютной точности. С этой точки зрения мы и поведение робота предсказать не можем.

К слову, почему необходима абсолютная точность? Теория хаоса гласит, что сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий и небольшие изменения в окружающей среде ведут к непредсказуемым последствиям. Примитивный пример - арбузное семечко на столе. Нажмите сверху пальцем - куда и с какой скоростью оно улетит?

Ну и при чём тут абсолютная точность?

Вычислительные же методы имеют ограниченную точность (приемлимая точность решения потребует бесконечного времени).

Ага, то есть уже не абсолют, а "приемлемая точность", как вы её оценили?

Что мы получили в сухом остатке? Нет абсолютной детерминированности живых существ

А вот тут уже явная ошибка, невозможность предсказания не есть отсутствие детерминизма, о чем я писал в самом начале.

[Silicon]

Думаю, эту часть можно считать ритуальной и оставить без ответа 

Как раз наоборот эта часть и есть самое главное в посте. Можно было вообще ни на что не отвечать, а только на это.
У меня пока только один вопрос, есть ли свобода и если есть, то что это? В вашем посте я на этот вопрос ответа не увидел даже примерно. Может недопонял. Тогда прошу растолковать яснее и попроще.

А можно получить определение свободы? Чтоб понимать о чем идет речь.

Именно это я и пытаюсь узнать у атеистов.
А с верующими по моему все понятно. Человек это дитя Бога, которому даны разум и мораль, благодаря которым человек может подняться над материальным животным миром и самому решать как ему поступать.

Нет, это типичная подмена понятий и манипулирование фактами.

Да, каждый процесс в теле человека можно свести к какой-то элементарной реакции, однако человек, как масштабная биологическая система, не является суммой идеальных элементарных реакций.

Практически на каждом этапе функционирования возможна ошибка и сбой в системе, потому что мы живем не в идеальной замкнутой вакуумной колбе и питаемся не идеальными химическими
соединениями.
В нашем организме даже есть специальные механизмы, минимизирующие такие ошибки, но они не идеальны. Собственно, это одна из причин нашего старения.

Так что мне очень странно слышать о том, что ваша логика приписывает атеистам невозможность свободы и однозначную конечность результата.

Вот вы опять говорите о случайности, подразумевая под ней свободу.
Но что такое случайность?
Да, у робота есть свойства отличные от свойств его составляющих. Но разве это означает, что они не подчиняются законам физики и химии? Не означает.

Пример. Возьмем обычный компьютер. Вот в нем произошел сбой. Он выдал что 2*2=5. Но это же не означает, что он обрел свободу и теперь может выбирать между результатом 4 и 5. Сбой произошел в точном соответствии с физическими законами, и импульсы в нем продолжают течь в строгом соответствии с законами, и результат он выдает в строгом соответствии с законами и в соответствии со свойствами своей, но уже немного измененной, схемы. Зная что именно за сбой можно точно предсказать результат расчетов такого компа. Но не знание этого, то есть это означает что для нас сбой случайный, не означает свободу компа. Результат для нас случайный, но он получен в строгом соответствии с законами физики, то есть предопределен.

Сообщение отредактировано Silicon - 1.04.2010 - 18:46

[Left]

 [quote name='VaaN' post='2048084' date='1.04.2010 - 13:59'][/quote]В теме "атеизм против религии" спорят два атеиста ...

[quote]Вот ответа на этот вопрос я так и не увидел  [/quote]Прочитав пост, вы сами как думаете?

[quote]К остальному масса замечаний.[/quote]Давайте разбираться вместе. Заодно стоит определится с понятиями. Википедия Вас устраивает?

[quote]Не совсем ясно о чем вы говорите, квантовые процессы и есть жизнедеятельность, точнее она состоит из квантовых процессов.[/quote]Мне тоже непонятно Ваше высказывание. "]]>Жизнедеятельность]]> — совокупность процессов, протекающих в живом организме, служащих поддержанию в нём жизни и являющихся проявлениями жизни. Для жизнедеятельности характерен обмен веществ." Что-то тут о квантах ни слова.

[quote]А откуда такие данные? Насколько мне известно, принципиальная не детерминированность не утверждается. Существуют процессы которые на данный момент считают не детерминированными, однако ничто не говорить о принципиальном не существовании причины этих явлений. Во вторых существование не детерминированных явлений в микромире никак не говорит о обязательном их переходе в макромир.[/quote]]]>Цитата:]]> "В пределах широко, но не универсально принятой Копенгагенской интерпретации квантовой механики, принцип неопределённости принят на элементарном уровне. Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей. Например, картина (распределение вероятности) произведённая миллионами фотонов, дифрагирующими через щель может быть вычислена при помощи квантовой механики, но точный путь каждого фотона не может быть предсказан никаким известным методом. Копенгагенская интерпретация считает, что это не может быть предсказано вообще никаким методом."
Если это можно понять по другому, извиняюсь, погорячился.
Насчет "на данный момент" - естественно, это я и подразумевал. А можно хоть что нибудь принципиально утверждать загодя, зная историю науки? Через сто лет от нынешних теорий что останется? А через тысячу? По-моему, говорить даже о недалеком будущем бессмысленно. 

[quote]Собственно у Николая есть тема про это на куравнике, резюме примерно такое, принципиальное отсутствие детерминизма доказать невозможно. Но наиболее популярная сегодня точка зрения, что мир детерминирован частично.[/quote] "]]>Детерминированность]]> (от лат. determinans — определяющий) — определяемость. Детерминированность может подразумевать определяемость на общегносеологическом уровне или для конкретного алгоритма. Под детерминированностью процессов в мире понимается однозначная предопределённость." Я, наверное, чего-то не понимаю, и существует чуть-чуть однозначная предопределённость, частично однозначная предопределённость, наполовину однозначная предопределённость и т.д. По моему, "мед еще есть" или "его уже нет".

[quote]Опять же ваше "нельзя" из вами же приведённого определения никак не следует. Да, сложная система приобретает свойства отсутствующие у её отдельных частей, но это не значит что эти свойства какие то магические, неопределенные или не предсказуемые. Например автомат Калашникова имеет свойства которых нет у его составных частей, но все эти свойства детерминированы и прогнозируемы.[/quote]Прочитайте внимательно. Я говорил о "простой сумме физических взаимодействий и химических реакций". Своими словами Вы только подтвердили мои. А о магических или непредсказуемых свойствах я не говорил. Пример автомата не самый удачный, в общем случае спрогнозировать будущие свойства системы скорее всего невозможно.
 
[quote]Абсолюта вообще не наблюдается, и совсем неясно откуда взялось требование абсолютной точности. С этой точки зрения мы и поведение робота предсказать не можем.[/quote]Верно, не можем. Давайте вспомним постановку задачи: [quote]Все неопределенности только от того неопределенности, что мы пока не знаем механизмов. Зная механизм можно точно предсказать поведение. Частицы, волны и прочие элементы Вселенной все равно подчиняются законам и если мы их не знаем, то это не значит что их нет.
Но в таком случае получается что мы просто роботы. Откуда у робота свобода? Он действует по программе, делает выбор исходя из нее, и никакого иного выбора в какой либо ситуации он сделать не может. Так значит и мы такие же.
... Значит появление этого форума и этой темы было также неизбежно. И все ваши слова, которые вы написали и будут написаны, тоже неизбежны.[/quote]А теперь чуть отвлечемся. Лет пятнадцать назад американцы озаботились необъяснимыми сбоями суперкомпьютеров, совершенно спонтанными и необъяснимыми. После долгих разбирательств пришли к выводу - сбои вызывают высокоэнергетические элементарные частицы, прилетающие откуда-то из глубин космоса. (ссылку дать не могу, насколько помню, было в "Мир ПК"). 
Вопрос (слегка утрированный) - мы взялись смоделировать написание мною вот этих строк. Все начальные данные на 1.1.2010 у нас есть. Алгоритмы тоже. Получим ли мы нужный результат, если не учтем один-единственный антипротон, прилетевший к нам из центра галактики, который, влетев в атмосферу, вызовет мощный поток вторичных частиц, который в свою очередь, приведет к сбою Центрального диспетчерского пункта единой российской энергосистемы и полстраны в 20:00 1.4.2010 окажется без света?
Честно говоря, ожидал этот вопрос с другой стороны 
Кстати, многие "видения" и "озарения" тоже можно объяснить воздействием таких частиц.
 
[quote]Ну и при чём тут абсолютная точность?[/quote] Я же говорил - пример примитивный.

[quote]Ага, то есть уже не абсолют, а "приемлемая точность", как вы её оценили?[/quote] Мне просто надоело повторяться. Абсолют, конечно.

[quote]А вот тут уже явная ошибка, невозможность предсказания не есть отсутствие детерминизма, о чем я писал в самом начале.[/quote]Что-то ничего похожего в начале не увидел
Насчет ошибки - это не ко мне, а к квантовой теории и теории систем (а заодно и синергетике). Читайте внимательней.
А насчет связи предсказания и детерминизма - в самом строгом значении слов - надо подумать, а на практике принципиальная невозможность предсказания равнозначна индетерминизму.

Сообщение отредактировано Left - 1.04.2010 - 21:33

[VaaN]

[quote name='Left' post='2048279' date='1.04.2010 - 22:24']В теме "атеизм против религии" спорят два атеиста ...[/quote]Не спорят, общаются.
[quote name='Left' post='2048279' date='1.04.2010 - 22:24']Прочитав пост, вы сами как думаете? [/quote]В том то и дело, что прочитав пост - не знаю. Рассуждения быстро перешли к детерминированию, а потом в возможности предсказания поведения. А вот как это связано с робототехникой, а точнее даже с роботоорганизмами не понятно.
[quote name='Left' post='2048279' date='1.04.2010 - 22:24']Википедия Вас устраивает?[/quote]По общим вопросам - вполне, в случае когда никто не требует уточнений.
[quote name='Left' post='2048279' date='1.04.2010 - 22:24']Что-то тут о квантах ни слова.[/quote]Давайте зайдём с другой стороны.
КВАНТОВАЯ ТЕОРИЯ, теория, которая в сочетании с теорией ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ составила основу развития физики на протяжении всего XX в. Она описывает взаимосвязь между ВЕЩЕСТВОМ и ЭНЕРГИЕЙ на уровне ЭЛЕМЕНТАРНЫХ или субатомных ЧАСТИЦ, а также поведение этих частиц
Так как любой организм состоит из клеток, которые в свою очередь из атомов... Именно поэтому на мой взгляд с одной стороны разделять макромир (нашу жизнь) и микромир, как вы это сделали неверно, так же как и говорить что квантовые эффекты могут влиять на макромир.
И опять же отсюда следует что наличие не детерминированых явлений в микромире никак не вызывает такие же не детерминированные явления макромира, как беспорядочное движение молекул не вызывает беспорядочного движения больших объектов состоящих из них.
[quote name='Left' post='2048279' date='1.04.2010 - 22:24']В пределах широко, но не универсально принятой Копенгагенской интерпретации квантовой механики, принцип неопределённости принят на элементарном уровне. Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей. Например, картина (распределение вероятности) произведённая миллионами фотонов, дифрагирующими через щель может быть вычислена при помощи квантовой механики, но точный путь каждого фотона не может быть предсказан никаким известным методом. Копенгагенская интерпретация считает, что это не может быть предсказано вообще никаким методом."[/quote]Выделения мои. То есть во первых это теория, во вторых вероятностное поведения не отменяет детерминизм, ну и в третьих см. выше, невозможность точного предсказания поведения каждого фотона не мешает достаточно точно определить картину дифракции.
[quote name='Left' post='2048279' date='1.04.2010 - 22:24']А можно хоть что нибудь принципиально утверждать загодя, зная историю науки?[/quote]Так я то не утверждаю, я критикую, утверждаете вы Я как раз и говорю, что принципиально утверждать что человек не биоробот нельзя.
[quote name='Left' post='2048279' date='1.04.2010 - 22:24']Я, наверное, чего-то не понимаю[/quote] существуют как детерминированные события, так и нет. Собственно весь этот сыр бор идёт опять из старинной темы: "если всё в мире детерминированно, то свободы воли нет". Так как наличие "свободы воли" для некоторых людей крайне необходимо постулировать, они всячески сопротивляются детерминированности вообще и процесса мышления в частности Лично для меня это большой роли не играет, интерес исключительно теоретический.
[quote name='Left' post='2048279' date='1.04.2010 - 22:24']в общем случае спрогнозировать будущие свойства системы скорее всего невозможно.[/quote]Не верю © Покажите это.
[quote name='Left' post='2048279' date='1.04.2010 - 22:24']Но в таком случае получается что мы просто роботы. Откуда у робота свобода?[/quote]Определите что по вашему "свобода"? можно своими словами. Лично мне кажется, что робот или программа так же может быть свободными или нет.
[quote name='Left' post='2048279' date='1.04.2010 - 22:24']Вопрос (слегка утрированный) - мы взялись смоделировать написание мною вот этих строк.[/quote]Вы упускаете довольно простую вещь, модель всегда будет отличаться от оригинала, вопрос просто достаточной точности. Достаточность определяется из конкретных требований. Абсолютно точную модель сделать не получится никогда по определению, а вот возможность или нет сделать с достаточной точностью - надо ещё доказать или показать.
[quote name='Left' post='2048279' date='1.04.2010 - 22:24']Кстати, многие "видения" и "озарения" тоже можно объяснить воздействием таких частиц.[/quote] это для меня тоже новость, хотя психологией и немного психиатрией увлекаюсь, не дадите ссылочку?

Ну и самое главное "Все неопределенности только от того неопределенности, что мы пока не знаем механизмов." А теперь представим что механизм мы узнать не можем, совсем, по определению. Но он есть. Детерминизм тогда присутствует, а предсказательной силы у нас нет и быть не может.

[quote name='Left' post='2048279' date='1.04.2010 - 22:24']Насчет ошибки - это не ко мне, а к квантовой теории и теории систем (а заодно и синергетике).[/quote]Они, в отличие от вас идентерминизм не постулируют как свершившийся факт.

[Silicon]

Лично мне кажется, что робот или программа так же может быть свободными или нет.

А можно об этом поподробнее? Можно узнать ваше определение свободы и откуда она берется у робота?

[VaaN]

Можно узнать ваше определение свободы

Отсутствие ограничений, способность и возможность делать что либо. Например в мыслях мы свободны, можем думать о чём угодно и ограничены только своими знаниями и возможностями мозга. В жизни же мы помимо физических ограничений ограничены например здравым смыслом, законами, моральными принципами и т.д.

и откуда она берется у робота?

У робота всё берётся из одного места из программы и конструкции. Например имеем два робота пылесоса, один запрограммирован пылесосить только по понедельникам, второй в любое время как только зарядятся аккумуляторы. Первый не свободен в выборе времени работы, второй свободен.

[Left]

Как раз наоборот эта часть и есть самое главное в посте. Можно было вообще ни на что не отвечать, а только на это.
У меня пока только один вопрос, есть ли свобода и если есть, то что это? В вашем посте я на этот вопрос ответа не увидел даже примерно. Может недопонял. Тогда прошу растолковать яснее и попроще.

Вообще-то Delirium прав, чтобы говорить обо одном и том же, нужно договариваться о терминах. То, что Вы написали - это Ваше понимание, а не определение.
А вообще мне думается, причина многих философских проблем в том, что человек придумывает слово, определяет им какое-либо свое представление об "идеальном", и потом удивляется, что окружающий мир не соответствует этому слову. Согласитесь, это проблема не самого мира, а человека, который применяет неверные термины. Предлагаю все-таки не заморачиваться значениями слов, а обсуждать именно проблему "свободы воли".

Все упирается в вопрос - что является критерием истины? Логика или практика? Если у практики единственное ограничение - воспроизводимость события, для логики их заметно больше. Поясню: "Классическая логическая теория далеко не совершенна: основное её содержание формулируется на особом, созданном специально для своих целей языке, использует абсолютное предметное мышление. В ней не предполагается использование контроля прагматических ошибок, погрешностей нелинейностей используемых систем отсчёта, пограничных ошибок описания, релятивизма масштабирования и т. п. Вследствие чего принято считать нормальным факт наличия в её языке парадоксов и априорных утверждений, кустовых эффектов словаря и т. п." Пример этого приведен выше. Поэтому для меня при возникновении противоречия между логикой и практикой истинной является практика.

В нашем случае "свобода воли" практически существует. Те логические построения, которые доказывают, что все детерминировано и "свободы воли" быть не может, не соответствуют практике и следовательно неверны. Ошибка скорее всего в исходных предпосылках, поскольку сама цепочка рассуждений выглядит правильной.

Надеюсь, я смог внятно объяснить свою позицию.

P.S. Я попытался сделать хоть в какой-то степени наукообразное обоснование, но, как видите, даже VaaNа не убедил. Скорее всего даже профессионал при нынешнем уровне знаний не сможет строго вывести "свободу воли" из законов природы, если судить по многочиленным дискуссиям в форумах да и полному раздраю в философии.

[Silicon]

Отсутствие ограничений, способность и возможность делать что либо. Например в мыслях мы свободны, можем думать о чём угодно и ограничены только своими знаниями и возможностями мозга. В жизни же мы помимо физических ограничений ограничены например здравым смыслом, законами, моральными принципами и т.д.

Говоря о свободе человека, о какой именно свободе говорят атеисты, об отсутствии каких именно ограничений?

У робота всё берётся из одного места из программы и конструкции. Например имеем два робота пылесоса, один запрограммирован пылесосить только по понедельникам, второй в любое время как только зарядятся аккумуляторы. Первый не свободен в выборе времени работы, второй свободен.

"В любое время" это как? У него должна быть либо четкая программа с набором критериев, либо рандом. Но это опять же никак не предполагает свободу.

Вообще-то Delirium прав, чтобы говорить обо одном и том же, нужно договариваться о терминах. То, что Вы написали - это Ваше понимание, а не определение.
А вообще мне думается, причина многих философских проблем в том, что человек придумывает слово, определяет им какое-либо свое представление об "идеальном", и потом удивляется, что окружающий мир не соответствует этому слову. Согласитесь, это проблема не самого мира, а человека, который применяет неверные термины. Предлагаю все-таки не заморачиваться значениями слов, а обсуждать именно проблему "свободы воли".

Я вообще не хотел давать свое определение свободы. Сейчас мое определение пока не важно. Я лишь хочу узнать, почему атеисты утверждают, что отбрасывая веру в Бога они становятся свободными, о какой свободе они говорят и что подразумевают под свободой?

В нашем случае "свобода воли" практически существует. Те логические построения, которые доказывают, что все детерминировано и "свободы воли" быть не может, не соответствуют практике и следовательно неверны.

А вот это уже интересно.
Что значит "практически"?
И мне очень интересно почему логические построения, доказывающие отсутствие свободы воли, не соответствуют практике? Какой именно практике? Вашему личному опыту?

Надеюсь, я смог внятно объяснить свою позицию.

Пока только в виде определения. Логичного его обоснования я пока не увидел.
Поймите меня правильно, я не прокурор и вас не допрашиваю. Просто атеисты постоянно утверждают, что строят свою позицию и свое мировоззрение исключительно на законах логики и здравого смысла. Поэтому мне очень хочется увидеть эту логическую цепочку, которая позволяет атеистам исключать из картины мира Бога, но оставлять свободу воли.
Можно даже не отвечать, если не можете. Мы просто сойдемся на том, что пока такой логической цепочки нет и пойдем дальше.

Сообщение отредактировано Silicon - 2.04.2010 - 13:19

[Джеймс Бонд]

Я прошу прощения, но у меня есть вопрос ко всем любителям этой и других околорелигиозных тем.
Дело в том, что поступают в администрацию жалобы (правда не со стороны пользователей форума, а со стороны видимо сотрудников храмов) на то, что в этих темах идут наезды на пользователей, высказывающих христианские взгляды и даже оскорбления.....
Вопрос следующий: замечали ли Вы в данной теме оскорбления и наезды на пользователей, хамство?
Если действительно замечали - напишите пожалуйста в теме (желательно с ссылками или скринами) или мне в ЛС, чтобы принять конкретные меры к нарушителям или не допустить подобное в будущем.
Модератор в разделе часто отсутствует и в связи с этим многие моменты могут упускаться.

[Delirium]

А с верующими по моему все понятно. Человек это дитя Бога, которому даны разум и мораль, благодаря которым человек может подняться над материальным животным миром и самому решать как ему поступать.

Меня неизменно умиляет как, например, христиане под верующими понимают исключительно себя.
А определение у вас крайне странное, никогда мной не виденное.

Из него, например, прямо следует, что не каждый человек может сам решать как ему поступать.
И что конкретно нужно сделать для обретения способности самому решать как поступать тоже неясно.

Дайте более корректное определение свободы, иначе не получится общаться о конкретных свободах.

Вот вы опять говорите о случайности, подразумевая под ней свободу.

Нет, это вы мне приписали такое определение.

Но что такое случайность?

Это один из возможных исходов происходящего процесса.

Да, у робота есть свойства отличные от свойств его составляющих. Но разве это означает, что они не подчиняются законам физики и химии? Не означает.

Вы опять пытаетесь играть словами. Я вам прямо показал, что ваша демонстрация "логики атеиста" лжива, потому как именно вы проводите мысленный эксперимент, упрощаете его до абсолюта, а потом заявляете, что если собрать все назад, то получится робот.

Робот и получится, как раз потому, что вы, в процессе абсолютизации, отбросили все "ненужное". Никакого отношения к начальному человеку этот робот иметь не будет, кроме похожего состава элементов.

Пример. Возьмем обычный компьютер. Вот в нем произошел сбой. Он выдал что 2*2=5. Но это же не означает, что он обрел свободу и теперь может выбирать между результатом 4 и 5. Сбой произошел в точном соответствии с физическими законами, и импульсы в нем продолжают течь в строгом соответствии с законами, и результат он выдает в строгом соответствии с законами и в соответствии со свойствами своей, но уже немного измененной, схемы. Зная что именно за сбой можно точно предсказать результат расчетов такого компа. Но не знание этого, то есть это означает что для нас сбой случайный, не означает свободу компа. Результат для нас случайный, но он получен в строгом соответствии с законами физики, то есть предопределен.

Нет, вы ошиблись с определениями. Этот процесс не является случайным, он псевдослучаен. То, что мы, до определенного момента, не знаем о "псевдости" не делает его случайным. Таким образом, вы правы, результаты псевдослучайного процесса предопределены, вот только они не имеют отношения к случайным процессам

Я прошу прощения, но у меня есть вопрос ко всем любителям этой и других околорелигиозных тем.
Дело в том, что поступают в администрацию жалобы (правда не со стороны пользователей форума, а со стороны видимо сотрудников храмов) на то, что в этих темах идут наезды на пользователей, высказывающих христианские взгляды и даже оскорбления.....
Вопрос следующий: замечали ли Вы в данной теме оскорбления и наезды на пользователей, хамство?

Вот в этом сообщении: http://forum.netall.ru/index.php?showtopic...t&p=2045517
меня, как нехристианина, оскорбили и унизили мое человеческое достоинство.

Требую немедленно разобраться!!!

Сообщение отредактировано Delirium - 2.04.2010 - 14:30

[Guest_Zveroboy_*]

Я прошу прощения, но у меня есть вопрос ко всем любителям этой и других околорелигиозных тем.
Дело в том, что поступают в администрацию жалобы (правда не со стороны пользователей форума, а со стороны видимо сотрудников храмов) на то, что в этих темах идут наезды на пользователей, высказывающих христианские взгляды и даже оскорбления.....
Вопрос следующий: замечали ли Вы в данной теме оскорбления и наезды на пользователей, хамство?
Если действительно замечали - напишите пожалуйста в теме (желательно с ссылками или скринами) или мне в ЛС, чтобы принять конкретные меры к нарушителям или не допустить подобное в будущем.
Модератор в разделе часто отсутствует и в связи с этим многие моменты могут упускаться.

Уважаемый Агент 007. Я лично хочу выразить благодарность модераторам за адекватный ценз этой ветки. Да мы иногда переходим на личности (лично я один раз даже употреблял завуалированный мат), но что-то выходящего за пределы я лично не замечал. Что касается "жалобщиков" со стороны... я хотел уточнить, а имеет вообще право вмешиваться сюда человек, который не зарегистрированный пользователь и не член администрации? Просто это как если бы например мы тут сейчас почитали какой-нибудь религиозный форум и начали бы жаловаться, что мол за оскорбления атеистического мировоззрения? Нук покарайте всех кто тут наезжает на безбожников.

[Джеймс Бонд]

Вот в этом сообщении: http://forum.netall.ru/index.php?showtopic...t&p=2045517
меня, как нехристианина, оскорбили и унизили мое человеческое достоинство.

Требую немедленно разобраться!!!

Пожалуй соглашусь, хотя не исключаю, что сообщение было ироничным. Скрыто.

[Delirium]

Я лишь хочу узнать, почему атеисты утверждают, что отбрасывая веру в Бога они становятся свободными, о какой свободе они говорят и что подразумевают под свободой?

Странные у вас обобщения. Я вот не утверждаю что отбрасывая веру в бога люди становятся свободны. Кто вообще из атеистов такое утверждает?

Человек рождается без всякой веры в бога, это уже в процессе жизни ему могут рассказать всякое и склонить к той или иной вере.

Собственно, любая вера так или иначе накладывает ограничения на поступки человека.

Если взять так любимое вами христианство, то оно программирует вас на "хорошие" поступки и грозит карами за "плохие", таким образом прямо воздействуя на принятие вами решений и ограничивая свободу выбора.

Если христианин увидел в небе ангела- на него снизошла божья благодать, а если нло- ему пора в дурку. Вот такая вот свобода

Сообщение отредактировано Delirium - 2.04.2010 - 15:06

[Джеймс Бонд]

Уважаемый Агент 007. Я лично хочу выразить благодарность модераторам за адекватный ценз этой ветки. Да мы иногда переходим на личности (лично я один раз даже употреблял завуалированный мат), но что-то выходящего за пределы я лично не замечал. Что касается "жалобщиков" со стороны... я хотел уточнить, а имеет вообще право вмешиваться сюда человек, который не зарегистрированный пользователь и не член администрации? Просто это как если бы например мы тут сейчас почитали какой-нибудь религиозный форум и начали бы жаловаться, что мол за оскорбления атеистического мировоззрения? Нук покарайте всех кто тут наезжает на безбожников.

Согласен, просто на Инфопортал поступило заявление от отца...... (не знаю точно) о том, что религиозные темы в разделе недостаточно модерируются и есть наезды, мат, оскорбления.
Приходится разбираться и с подобными заявлениями.

[Delirium]

Согласен, просто на Инфопортал поступило заявление от отца...... (не знаю точно) о том, что религиозные темы в разделе недостаточно модерируются и есть наезды, мат, оскорбления.

Нужно его срочно сагитировать зарегистрироваться, чтоб с ним можно было пообщаться, а то у меня вопросов есть множество, а в церковь ходить недосуг.

[Guest_Zveroboy_*]

Нужно его срочно сагитировать зарегистрироваться, чтоб с ним можно было пообщаться, а то у меня вопросов есть множество, а в церковь ходить недосуг.

А какой ему смысл с вами общаться если вы в церковь не собираетесь?