Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[Left]

[quote name='VaaN' post='2049648' date='5.04.2010 - 11:58']Вот теперь я окончательна запутался   [/quote]Что Вам непонятно?
 
[quote]Я за то чтобы разделять, но относительно  В макромире, в нашей повседневной жизни, всё детерминировано. Потому любой случай отсутствия причин должен рассматриваться особо. Клоню я к тому, что пока нет каких либо веских оснований считать наше мышление не детерминированным, правильнее предпологать его детерминированность.[/quote] Давайте начнем сначала и договоримся, что такое детерминизм. Можете дать свое определение?

[quote]Это понятно, но нам то это зачем? Зачем применять более общие и точные формулы если они всё равно сведутся к частным. Зачем нам рассчитывать траекторию автомобиля в формулах релятивистской механики, если она все равно сведётся к классической?[/quote] А Вы уверены, что если классическая механика при расчете столкновения машины с человеком дает только легкую травму, то именно так и будет? Точно не будет пожизненной инвалидности?

[quote]Если наше тело и всё вокруг нас детерминировано, то безосновательно предполагать не детерминированность мыслительного процесса как минимум странно.[/quote]Сперва разберемся с понятием.

[quote]Вот! Я о том и говорил, что детерминированность мыслительного процесса не означает отсутствие свободы воли, по крайней мере в том смысле что под этим понимаю я.[/quote] Тут явное противоречие. Если есть свобода воли, откуда детерминированность мыслительного процесса?

[quote]Как откуда, если бы мы всё предсказали и рассчитали, вот тогда бы открытиям взяться неоткуда. А пока эти открытия и есть часть предсказания и рассчёта.[/quote] Вы уверены, что хотели сказать именно это? 
Чтобы долго не дискутировать, покажите, пожалуйста, что квантовые явления были частью предсказания и расчета.

[quote]Вы что то путаете, барьер предсказали задолго до его физического достижения, не могли предсказать что конкретно будет по его достижению и преодолению.[/quote]Почитайте мое обсуждение этого с Siliconом. Единственное добавление - придуманное слово еще не есть предсказание и расчет.

[quote]Теоретически да, дело только в вычислительной мощи и начальных данных и в необходимой точности в конце концов. А так и я могу предсказать с достаточно большой точностью что 01.05.2010 вы будете в пределах планеты Земля  [/quote]Естественно . Ну так как же рассчитать написание вот этих строк? Какую точность надо для этого? Пример влияющего фактора я Вам приводил. Подумайте, как получить начальные данные для учета этого антипротона (а это, как и тот фотон, единичная элементарная частица). Или как учесть те же теракты. А про них, набирая этот текст, я бы и не вспомнил, если бы не пострадал знакомый моих знакомых.
[quote]Я не вижу почему невозможен, сдаётся мне что это голословное заявление  [/quote] Давайте начнем с нуля, и без всяких посторонних частиц. 
Задача - смоделировать поведение человеческой особи, в частности меня.
1. На меня влияют мои друзья, соседи, начальство и коллеги по работе, и семья, конечно. На каждого из них влияют их ... см. выше. Взаимозависимости моментально - итераций за 10 - 20 - охватывают все человечество. Итого имеем шесть миллиардов взаимно (хотя и опосредованно) зависимых объектов.
2. На каждого человека, кроме того, влияют: животные и растения, насекомые, микроорганизмы. Опять куча взаимозависимостей.
3. Отдельно выделим Солнце и Луну, как оказывающие одностороннее влияние. Хорошо бы учесть и другие планеты солнечной системы, а также звезды, астрономов на земле не мало.
4. Модель каждого человека - это как минимум модель каждой клетки, особенно нейронов. Сколько их у нас там?
5. Каждую клетку одним уравнением не опишешь. Это тоже сложная система. Возможные квантовые проявления опустим.
6. Да, про матушку Землю совсем забыли. А это - тектонические процессы, кругооборот воды, погода вообще, а говорят, есть еще патогенные (и наоборот) зоны.
Теперь попрошу Вас составить из всего этого простенький алгоритмчик на законах классической механики.

А теперь займемся исходными данными.
1. Для расчета солнечных вспышек нам надо знать состояние солнечного ядра. Вы говорите, узнать это проще простого?
2. То же самое про ядро земли (для расчета тектоники). Докопаться-то мы, возможно, и докопаемся, только получим данные лишь в одной точке.
3. Теперь самое интересное - будем с каждого нейрона снимать электрические потенциалы. Как Вы думаете, изменится или нет поведение исследуемых после этого?

Думаю, дальше продолжать не стоит. Единственный момент - подумайте, какой супер-пупер-компьютер нужен, чтобы получить результат в разумный срок, и есть ли возможность построить его в пределах солнечной системы. 
Мне почему-то кажется, что единственной "моделью" может быть только сама же солнечная система.

[quote]Достаточно фактического материала, как с той же классической механикой.[/quote]Разве? Так можно было думать до открытия квантовых явлений.

[quote]Нет. Философские понятия не верно распространять на микромир.[/quote]Обоснуйте.

[quote]С чего это?[/quote]Если в цепочке падающих костей домино одна костяшка упадет не вперед, а вбок, будут ли оставшиеся продолжать падать? 

[quote]Какой кризис?[/quote]Сейчас даже школьники рефераты на эту тему пишут. Наберите в поиске.

[quote name='Silicon' post='2049703' date='5.04.2010 - 13:51']Для интереса. Можно узнать сколько вам лет и кем вы работаете?[/quote] Скоро полтинник. Ведущий специалист, в энергетике.

[quote]Я чувствую что уперся в стену. Хотелось бы узнать причину. Я вроде задаю прямой вопрос, а в ответ получаю непойми чего. Если кратко, то ваши утверждения можно свести к "да, логически получается что свободы нет, но ее немножко есть".[/quote]Извиняюсь, немного промахнулся. На работе особо не подискутируешь.
Насчет роботов, если Вы обратили внимание, я Вами полностью согласен.
А насчет соотношения логики и практики - я уже говорил, приоритет у практики.

[quote]Конкретный пример:

Отсюда получается следующее. Наука строит свои выводы на основе наблюдаемых фактов и логики. По вашему, наблюдаемые факты противоречат логике. Вы и сами говорили, что никаких логических цепочек нет.
Как же тогда атеисты строят свои выводы, если они противоречат логике?[/quote] Речь не о логике вообще, а о конкретных случаях, когда практика показывает одно, а логические построения приводят к противоположному.
Простой пример: «За 176 лет протяженность Миссисипи сократилась на 252 мили. Это означает, что в среднем в год происходило сокращение длины реки на 1,3 мили. На основании этого каждый нормальный человек без признаков умственного расстройства может сказать, что около миллиона лет назад длина реки составляла 1 300 000 миль. Точно так же можно рассчитать, что через 742 года длина реки будет составлять одну целую и три четвертых мили…»

Сообщение отредактировано Left - 5.04.2010 - 21:12

[Николай М.]

[quote name='Delirium' post='2049094' date='3.04.2010 - 15:49']…человек подчиняется законам материального мира, что не мешает ему делать выбор…
…Не событие случайно а результат броска случаен, если неизвестно начальное состояние… …Если же мы точно знаем начальное положение, то можем однозначно вычислить результат...
…ошибаетесь сравнивая людей с однопрограммными роботами... …Человек не действует по одной программе. У человека этих программ миллиарды, каждая из них мелкая, отвечает за что-то одно, но в сумме они дают нам возможность выбора и варьирования своих действий…[/quote] По вашему получается, что так называемая свобода, это всего лишь невозможность вычислить результат в силу невозможности точного знания начальных условий? И сознание человека отличается от компьютера всего лишь сложностью програмного обеспечения, то есть не качественно, а только количественно?

[quote name='Left' post='2049111' date='3.04.2010 - 17:32']…Свобода — это способность живых организмов делать выбор в условиях воздействия окружающей среды…[/quote] Есть и другие варианты: Свобода есть дарованная Богом способность человеческой воли к непринужденному избранию добра.
(]]>«Азбука веры»]]>)
СВОБОДА — универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания.
(]]>Энциклопедия «История философии»]]>)

То есть, условия и варианты выбора предлагаются внешней средой, однако сам выбор определяются в соответствии с внутренними критериями личности.

[quote name='VaaN' post='2049648' date='5.04.2010 - 11:58']…детерминированность мыслительного процесса не означает отсутствие свободы воли, по крайней мере в том смысле что под этим понимаю я…[/quote][quote name='VaaN' post='2049761' date='5.04.2010 - 15:41']…Пример с роботами служил демонстрацией моего понимания свободы, не более…[/quote] К сожалению, ваши примеры не дают ясного понимания о том, что именно вы понимаете под свободой. Полагаю, что стоило бы начать с максимально точного определения, а уже затем иллюстрировать его примерами.

[quote name='VaaN' post='2049648' date='5.04.2010 - 11:58']…пока нет каких либо веских оснований считать наше мышление не детерминированным, правильнее предпологать его детерминированность…[/quote] Даже с чисто материалистической позиции, мышление обусловлено процессами на уровне достаточно микроскопическом, что вполне позволяет рассматривать их с точки зрения квантовой механики. А принцип неопределённости Гейзенберга пока что никто не отменял. Среди прочего, именно это обстоятельство позволило Пенроузу (на мнение которого неоднократно ссылался тов. Left) обосновать принципиальное различие между работой компьютерных программ и человеческого разума, а как следствие и невозможность создания искусственного интеллекта.

Промежду прочим стоит отметить, что принцип неопределённости — понятие весьма коварное. С одной стороны он обладает настолько фундаментальным значением, что его приходится учитывать при построении космологических теорий (а один из крупнейших специалистов в этой области, Стивен Хокинг считает, что без принципа неопределённости не обойдутся ни промежуточные теории великого объединения, ни окончательная и всеобъемлющая теория квантовой гравитации). С другой стороны действие этого принципа во многих случаях совсем неочевидно. Вроде бы понятно, что неопределённость Гейзенберга убивает демона Лапласа, но не всегда понятно как это происходит и каким образом это должно учитываться на практике.

[quote name='VaaN' post='2049648' date='5.04.2010 - 11:58']…Если вы говорите о свободе от догматизма, то видимо имеется ввиду то, что верующий ограничен догмами без возможности их пересматривать…[/quote] [quote name='Left' post='2049093' date='3.04.2010 - 15:43']…А что Вас удивляет? У каждого свое мнение. Это не как у вас - одни догмы…[/quote] У нас одни догмы, у вас — другие… И что? Догматизм-то — это ведь способ мышления и от мировоззрения никак не зависит.

[quote name='Left' post='2049111' date='3.04.2010 - 17:32']…Атеисты строят свои выводы на основе науки. Наука говорит, что критерий истины - практика…[/quote] Наука говорит, что критерием истинности научных знаний является и теория (а не только логика), и практика.
А на чём и как строят своё свои выводы атеисты — это вопрос весьма неоднозначный. И кстати, а что вы понимаете под истиной?

[quote name='Left' post='2049093' date='3.04.2010 - 15:43']…А на мои вопросы Вы так и не ответили…[/quote] Ответил, но пока не опубликовал, потому как у меня попкорн ещё не кончился. К тому же и ваши вопросы, и их обсуждение не отличались особой конструктивностью, сводясь к тому, кто кого остроумнее подколет. Но если очень хочется могу закатать под спойлер, дабы не особо отвлекать от рассмотрения свободы и воли с точки зрения эволюции, квантовой механики, общей теории относительности и высшей математики.
...

» Показать/скрыть спойлер... «

[quote name='Factotum' post='2049759' date='5.04.2010 - 15:29']номер два.[/quote] [quote name='Zveroboy' post='2049826' date='5.04.2010 - 19:48']Демагогия как она есть... Это новая форма борьбы с активными ветками форума![/quote]
[quote name='Delirium' post='2049094' date='3.04.2010 - 15:49']…Иногда действительно лучше покурить в сторонке…[/quote] Вы, г.г. атеисты, ещё бы вспоминали об этом почаще.
...

Сообщение отредактировано Николай М. - 6.04.2010 - 01:47

[VaaN]

Я всего лишь задал вопрос. И вопрос был про понимаемую атеистами свободу. Вы привели в пример двух роботов. По моему логично было предположить, что под одним роботом имелись в виду атеисты, а под другим верующие.

У вас странное понятие логики, судя по всему не соответствующее истине, да и интерпретация событий мягко говоря не очень правильная Я не поленился и нашел весь диалог:
V: Лично мне кажется, что робот или программа так же может быть свободными или нет.
S: А можно об этом поподробнее? Можно узнать ваше определение свободы и откуда она берется у робота?
V: Отсутствие ограничений, способность и возможность делать что либо. Например в мыслях мы свободны, можем думать о чём угодно и ограничены только своими знаниями и возможностями мозга. В жизни же мы помимо физических ограничений ограничены например здравым смыслом, законами, моральными принципами и т.д...
Например имеем два робота пылесоса, один запрограммирован пылесосить только по понедельникам, второй в любое время как только зарядятся аккумуляторы. Первый не свободен в выборе времени работы, второй свободен.
S: Говоря о свободе человека, о какой именно свободе говорят атеисты, об отсутствии каких именно ограничений?
V: Не помню чтобы я говорил о какой то особенной свободе атеистов.
S: Из слов "один робот более свободен чем другой" можно сделать вывод, что вы считаете, что атеисты более свободны чем верующие?

Здесь наверное хорошее поле для психоанализа, вы сами придумали какой то несуществующий подтекст в моих словах и мало того что начали уже с ним бороться, так ещё и пытаетесь меня убедить что я сказал именно то что вам привиделось

Тогда зачем вы вообще привели этот пример? Что он должен был показать и каким боком он относится к моему вопросу?

См выше, это прямой ответ на ваш вопрос.

Свободны??? Роботы свободны??? Они свободны решать как им действовать, что делать, а что не делать?

Вы опять придумываете то чего я не говорил, где я сказал "свободны решать как им действовать, что делать, а что не делать?"? Для того чтобы говорить о какой то определенной свободе, скажите что вы вообще понимаете под свободой. Свой определение я привёл, я даже на нём не настаиваю, но пока другого нет, опираемся на него и второй робот свободнее первого.

Оператор ветвления (условная инструкция, условный оператор) — оператор, конструкция языка программирования, обеспечивающая выполнение определённой команды (набора команд) только при условии истинности некоторого логического выражения, либо выполнение одной из нескольких команд (наборов команд) в зависимости от значения некоторого выражения.
По определению видно, что выбор определяется истинностью значения или значением некоторого выражения. А значит выбор оператора ветвления предопределен.

Боюсь это от слабого знакомства с программированием. Как и в случае с игральными костями, результат работы оператора ветвления определён только в случае точного определения условия ветвления. А операторов ветвления на основе констант никогда не делают (за редким исключением подтверждающим правило ), они работают на основе переменных. А если результат работы ветвления влияет на переменную на которой основано ветвление, то в разных итерациях одного фрагмента кода вы можем получить разный, даже прямо противоположный результат работы программы. Какая же тут предопределённость? Не говоря о том что ничто не мешает программе менять саму себя и участок кода, вчера сделавший определённый выбор, может вообще не существовать завтра.

Это я у вас и хочу узнать. Вы говорите, что человек это тоже самое, что и робот с набором программ, но при этом у человека откуда то берется свобода. Непонятно.

Эка вас опять занесло, я уже говорил что по моему мнению свобода может быть и у робота.

Любое действие предопределено. А значит и появление религий предопределено, и атеизм предопределен, и наш спор предопределен, и будущее не может быть никаким иным, кроме как одним единственным. Какая разница?

У вас неверное представление о предопределении. Это не значит что что бы вы не сделали всё будет так как должно было быть и ничем это не изменить. Если все события следствие предыдущих условий, то выбор вовсе не эфемерен, он реален, но результат его предопределен

Сообщение отредактировано VaaN - 6.04.2010 - 08:55

[Left]

Есть и другие варианты: Свобода есть дарованная Богом способность человеческой воли к непринужденному избранию добра.
(]]>«Азбука веры»]]>)
СВОБОДА — универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания.
(]]>Энциклопедия «История философии»]]>)

То есть, условия и варианты выбора предлагаются внешней средой, однако сам выбор определяются в соответствии с внутренними критериями личности.

Честно говоря, не согласен ни с первым, ни со вторым вариантом.
А с выводом вполне согласен, только можно его чуть расширить: "условия и варианты выбора предлагаются внешней средой, однако сам выбор определяется в соответствии с внутренними критериями живых существ".

У нас одни догмы, у вас — другие… И что? Догматизм-то — это ведь способ мышления и от мировоззрения никак не зависит.

С последним не поспоришь, а вот со специфически атеистическим догматизмом как-то не сталкивался.

Наука говорит, что критерием истинности научных знаний является и теория (а не только логика), и практика.

Это определение не самое удачное. Теория сама по себе строится логическим путем и проверяется практикой. Так что практика по-прежнему на первом месте.

А на чём и как строят своё свои выводы атеисты — это вопрос весьма неоднозначный. И кстати, а что вы понимаете под истиной?

"верное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от познающего субъекта и его сознания." Своими словами я сказал бы тоже самое, только не так четко.

Ответил, но пока не опубликовал, потому как у меня попкорн ещё не кончился. К тому же и ваши вопросы, и их обсуждение не отличались особой конструктивностью, сводясь к тому, кто кого остроумнее подколет. Но если очень хочется могу закатать под спойлер, дабы не особо отвлекать от рассмотрения свободы и воли с точки зрения эволюции, квантовой механики, общей теории относительности и высшей математики.

Ваши ответы тоже не всегда были конструктивными. Например, Вы так и не дали прямой ответ, какие конкретные действия Адама и Евы привели к грехопадению.
Если вопрос задается не в строго академической форме - это не значит, что в нем нет смысла. В свободном общении можно четче расставить акценты, яркие примеры позволяют усилить выдвигаемые тезисы. Если Вас это не устраивает - что ж, учту, хотя это несколько удивляет - Вы и сами мастер такого общения.
Смысла прятать ответы под спойлер не вижу - разве мы ограничены одной темой?

[Delirium]

[quote name='Silicon' post='2049703' date='5.04.2010 - 13:51']Верно, начальных условий может быть бесконечно много.
Но дело в том, что начальное условие есть результат окончания другого процесса, которые шел в точности с законами физики, у которого было какое свое начальное условие и его результат предопределен.
То есть каждый процесс заканчивается каким то результатом, который является начальным условием для другого процесса, результат которого тоже предопределен и тоже в свою очередь является начальным условием других процессов.
То есть из утверждений, что в мире все подчиняется только законам природы и ничего не может идти против них, вытекает только абсолютная детерминированность.[/quote]
Нет, не вытекает Вы опять строите некорректную модель, не учитывающую ошибки

[quote name='Silicon' post='2049703' date='5.04.2010 - 13:51']Это не важно, знаем мы начальное положение или нет. Начальное положение есть результат окончания другого процесса, который шел строго по законам физики.[/quote]

Нет, как раз непонимание этого нюанса и заставляет вас раз за разом строить ошибочные теории. 100% знание начального положения- единственный способ предсказать результат в нашей простейшей модели с броском кубика. И начальное положение, даже если оно достигнуто в результате окончания другого процесса, шедшего по законам физики, может быть случайным.
[quote name='Silicon' post='2049703' date='5.04.2010 - 13:51']Ошибки не имеют значения. Ошибка это просто нарушение процесса. Но ошибка это другой процесс, который точно также идет по законам физики. Это просто мы его называем ошибкой.
И пусть даже и законы не абсолютны. Но изменение законов (если исходить из утверждений атеистов) так же происходит по своим законам.[/quote]
Это уже, извините, демагогия пошла, да еще и в очередной раз собственные мысли приписали атеистам.

Законы как раз абсолютны для своих идеально заданных условий, вот только в реальном мире они работают не так, потому что окружающий нас мир не задан абсолютно или идеально.

И ошибки- важнейшая часть процесса, которую нужно рассчитывать и учитывать как только возникает задача не создать новую теорию, а построить реально работающий объект.

[quote name='Silicon' post='2049703' date='5.04.2010 - 13:51']Вы, кстати, хотели пример. Вот он.
Весь этот разговор только для того чтобы получить ответ на вопрос, что такое свобода воли и откуда она берется. Исходя из ваших слов можно понять, что вы считаете свободой невозможность учитывания всех ошибок и потому случайности.
Вы говорите что это не так, но раз за разом своими словами это подтверждаете.[/quote]

Нет, это вы в своей голове так считаете. Лично я вам не дам ответа на вопрос откуда берется свобода воли, потому что сам этого не знаю

Точной модели работы мозга пока нет и врядли появится в ближайшие годы, поэтому приходится ждать и мучаться неведением
[quote name='Silicon' post='2049703' date='5.04.2010 - 13:51']Сотый раз повторяю, что знание людей не имеет значения.[/quote]
Это утверждение очень характерно для религиозного человека, да.
[quote name='Silicon' post='2049703' date='5.04.2010 - 13:51']Если мы не знаем закона, то это не значит что его нет. Если мы не знаем точность закона, то это не значит что он дает свободу.[/quote]
И опять зачем-то связываете точность и ошибки со свободой.
[quote name='Silicon' post='2049703' date='5.04.2010 - 13:51']Но результат каждого взаимодействия предопределен. Каждый процесс идет по строгим законам[/quote]
Да, но только в том случает если со 100% точностью известны все начальные условия, иначе процесс дает случайный результат.
[quote name='Silicon' post='2049703' date='5.04.2010 - 13:51']Я не говорил про одну программу.
Миллиард программ это все равно программа.[/quote]
Как легко вы все обобщаете Любо-дорого посмотреть, раз, и все стало просто- миллиард программ- одна программа.

[quote name='Silicon' post='2049703' date='5.04.2010 - 13:51']Программа не может давать свободу по определению.[/quote]
Дайте определение программы и дайте определение свободы. Иначе этот путь пустословия нас ведет в никуда.
[quote name='Silicon' post='2049703' date='5.04.2010 - 13:51']Если вы говорите, что человек действует по программам, это значит что у него нет и не может быть свободы. Не может робот действовать против своей программы.[/quote]
Нет, это вы говорите что у него не может быть. Я такого не говорил, хотя программы у человека есть
[quote name='Silicon' post='2049703' date='5.04.2010 - 13:51']Если появляется конфликт программ, то будет сбой, или же надо выставлять приоритеты. Но это все равно программы.[/quote]
Вы очень боитесь сложного и постоянно пытаетесь соскочить на элементарный уровень. Это типично для людей, но это и порождает ошибки
в рассуждениях.
[quote name='Silicon' post='2049703' date='5.04.2010 - 13:51']Представьте себе робота с миллиардами и миллиардами программ. Он что, свободен?[/quote]
Начнем с того, что вы изначально назвали его роботом, уже ограничив его свободы
[quote name='Silicon' post='2049703' date='5.04.2010 - 13:51']Как могут программы давать возможность выбора? В программе уже заложено как действовать в том или ином случае. Потому что это программа.[/quote]

И тем не менее, вокруг нас ходят миллиарды существ, наполненные миллиардами программ, но не роботы. Парадокс?


Дам вам очередную порцию для размышлений, опять же на том же примитивном примере кубика.

Как известно, в общем случае, вероятность выпадения любой его грани - 1/6.

Вы можете построить установку прямо у себя дома с ровной поверхностью, например стола, положить на нее стопку книг и расположить кубик у самого края
таким образом, чтобы он наполовину свисал вниз, но еще не падал. Поверните кубик цифрой 1 вверх и, например, 2-й к себе, очертите положение кубика чтобы всегда его возвращать в точно такое же положение. Потом аккуратно иголочкой столкните кубик вниз.

Сделав достаточное количество бросков вы убедитесь, что система уже отчасти детерминирована и какая-то грань выпадает с гораздо большей вероятностью чем другие. Совершенствуя систему путем выбора более ровного покрытия пола, более аккуратно сделанного кубика, уточная его начальное положение и вектор силы иголочки которой вы его сталкиваете, вы можете добиться выпадения одной и той же грани с вероятностью 1 (100%).

И вот, предположим, вы дома построили такую установку. Всегда помещая кубик единичкой вверх а двойкой к себе вы точно знаете что выпадет.

Если вы теперь перевернете кубик, скажем шестеркой вверх и по-прежнему двойкой к себе, то зная параметры системы, еще до броска сможете точно высчитать его результат. Потому что законы физики работают и ваша система полностью задана. С вероятностью 1 выпадет та грань, которую вы высчитали и никакой 1/6 нет. Система дает однозначно просчитываемый результат. Ура!

А теперь выключим в комнате свет и повернем кубик неизвестной стороной вверх и неизвестной стороной к вам. Кубик мы ставим точно в то положение как и раньше, но теперь в темноте мы не видим какими гранями и куда он расположен. Толкаем его иголкой, как и прежде, ждем остановки и включаем свет. Получаем что? Получаем никак не просчитываемый результат. Сколько бы вы в таких условиях ни кидали кубик, вероятность выпадения каждой грани опять 1/6.

Подумайте в очередной раз над вашей демагогией о знаниях законов, и о предопределенности, раз мы законы знаем.

Сообщение отредактировано Delirium - 6.04.2010 - 10:01

[Silicon]

Скоро полтинник. Ведущий специалист, в энергетике.

Неожиданно.

Насчет роботов, если Вы обратили внимание, я Вами полностью согласен.

А вот VAAN согласен со мной по поводу детерминированного мышления. Но вы не согласны друг с другом. Хотелось бы узнать кто из вас прав.

А насчет соотношения логики и практики - я уже говорил, приоритет у практики.

Не всегда. Часто бывает, что результаты экспериментов противоречат теории. Однако, логика позволяет найти причину и построить корректный эксперимент.

Речь не о логике вообще, а о конкретных случаях, когда практика показывает одно, а логические построения приводят к противоположному.

И не меньше есть примеров, когда логика говорила правильно, а практика нет.

[Delirium]

По вашему получается, что так называемая свобода, это всего лишь невозможность вычислить результат в силу невозможности точного знания начальных условий? И сознание человека отличается от компьютера всего лишь сложностью програмного обеспечения, то есть не качественно, а только количественно?

Нет, не получается. У свобод много определений в зависимости от того, о чем вообще идет речь.

Я вообще не люблю слово свобода, потому что оно в нашей реальности изначально лживо, если речь не идет об абстрактных процессах типа сферического коня в вакууме

Оно плохо подходит человеку, потому что он настолько ограничен со всех сторон, что ни о какой "абсолютной свободе" говорить нельзя, даже "свободы выбора" нет.
Применительно к человеку, слово свобода имеет относительный характер, а не абсолютный.

Поэтому слово свобода- эдакий эвфемизм

В некотором смысле, можно под этим словом понимать способность сделать некий выбор из возможных вариантов, но никакого отношения к "истинной свободе" оно не имеет.

Сообщение отредактировано Delirium - 6.04.2010 - 09:50

[Silicon]

У вас странное понятие логики, судя по всему не соответствующее истине, да и интерпретация событий мягко говоря не очень правильная Я не поленился и нашел весь диалог:

Может быть я и не прав, я не отрицаю. Но вот Left согласен со мной по поводу роботов.

Здесь наверное хорошее поле для психоанализа, вы сами придумали какой то несуществующий подтекст в моих словах и мало того что начали уже с ним бороться, так ещё и пытаетесь меня убедить что я сказал именно то что вам привиделось

Не стоит сразу кидаться психоанализом. Давайте лучше разберемся где и в чем ошибка. Так будет гораздо конструктивнее, по моему.

Вы опять придумываете то чего я не говорил, где я сказал "свободны решать как им действовать, что делать, а что не делать?"? Для того чтобы говорить о какой то определенной свободе, скажите что вы вообще понимаете под свободой. Свой определение я привёл, я даже на нём не настаиваю

Так а в чем принципиальная разница между моим и вашим определениями?

но пока другого нет, опираемся на него и второй робот свободнее первого.

Давайте разберемся.
Вот ваше определение: Отсутствие ограничений, способность и возможность делать что либо.
Это оно? Я ничего не напутал?
Если так, то значит получается следующее.
У какого то из ваших роботов отсутствуют ограничения? Нет. Они есть у обоих. У каждого свои, разумеется.
У кого то из роботов есть способности? Только те, которые в них запрограммированы.
У кого то из роботов есть возможности делать что либо? Только те, что в них запрограммированы.
Могут они делать что либо не по программе? Не могут.
Тогда о какой свободе идет речь? Только о той, что в одном роботе нет ограничения по времени? Ну так а в другом роботе нет ограничения по заряду акков. И если смотреть с позиции зависимости от заряда, то получается что это другой более свободен.
То есть по сути нет вообще никакой разницы. Получается что свобода это только слова и зависит только от того, с какой стороны мы смотрим.
Так? Или я опять не прав?

Боюсь это от слабого знакомства с программированием. Как и в случае с игральными костями, результат работы оператора ветвления определён только в случае точного определения условия ветвления.

Так я и думал, что вы тоже уйдете в "неизвестные начальные условия".

А операторов ветвления на основе констант никогда не делают (за редким исключением подтверждающим правило ), они работают на основе переменных. А если результат работы ветвления влияет на переменную на которой основано ветвление, то в разных итерациях одного фрагмента кода вы можем получить разный, даже прямо противоположный результат работы программы. Какая же тут предопределённость?

Так это только результат ветвления разный.
Если взять две абсолютно одинаковые программы и задать им абсолютно одинаковые условия, то результат обеих программ будет, и не просто будет, а обязан быть, абсолютно одинаковым. Иначе это будет означать, что одна программа не идентична другой. И результаты всех ветвлений, и всего всего остального, в этих программах, должен быть и будет абсолютно одинаковым.
Именно это и есть предопределенность.

Не говоря о том что ничто не мешает программе менять саму себя и участок кода, вчера сделавший определённый выбор, может вообще не существовать завтра.

Так программа не может менять код и саму себя, кроме как тоже по программе. Это значит, что какими бы ни были сложными программы и надпрограммы, которые меняют код, при одинаковых начальных условиях их результат предопределен и не может быть никаким иным.
В этом смысл программ. Невозможно заставить компьютер выбирать, не задав строгих критериев и не предопределив его выбор.
Возможно у меня не достаточно знаний о программировании. Может уже создали такой компьютер?

У вас неверное представление о предопределении. Это не значит что что бы вы не сделали всё будет так как должно было быть и ничем это не изменить. Если все события следствие предыдущих условий, то выбор вовсе не эфемерен, он реален, но результат его предопределен

Это уже философские понятия. Но из запрограммированных роботов строго логически это не вывести никак. Из роботов может быть только вывод, что нет никакого выбора вообще. И я именно об этом.
А то что вы написали это уже немного другая тема.

Нет, не получается. У свобод много определений в зависимости от того, о чем вообще идет речь.

Я вообще не люблю слово свобода, потому что оно в нашей реальности изначально лживо, если речь не идет об абстрактных процессах типа сферического коня в вакууме

Оно плохо подходит человеку, потому что он настолько ограничен со всех сторон, что ни о какой "абсолютной свободе" говорить нельзя, даже "свободы выбора" нет.
Применительно к человеку, слово свобода имеет относительный характер, а не абсолютный.

Поэтому слово свобода- эдакий эвфемизм

В некотором смысле, можно под этим словом понимать способность сделать некий выбор из возможных вариантов, но никакого отношения к "истинной свободе" оно не имеет.

Ну в принципе такой ответ меня бы устроил. Такая позиция понятна.
Единственное, для уточнения хотелось бы задать последний вопрос. Вот перед вами стоит выбор, не важно какой, от самого простого, типа встать с кровати или нет, до сложного, типа поступить по совести или по закону. Ваш выбор предопределен?
Чтобы было проще, проведем мысленный эксперимент. Повторю, МЫСЛЕННЫЙ. Чтобы вы не говорили, что такое мы никогда сделать не сможем и т.д. Мысленно то представить себе сможете, я надеюсь.
Вот есть две абсолютно одинаковых вселенных. Вот со всеми звездами, фотонами, людьми, которые не могут просчитать все ошибки, и прочим. Вот перед человеком в обоих вселенных встал выбор. В обоих вселенных человек в любом случае поступит одинаково?

[VaaN]

Может быть я и не прав, я не отрицаю. Но вот Left согласен со мной по поводу роботов.

Обалденный аргумент

Не стоит сразу кидаться психоанализом. Давайте лучше разберемся где и в чем ошибка. Так будет гораздо конструктивнее, по моему.

Я вам написал открытом текстом где ваша ошибка, что вы ещё хотите разобрать?

Так а в чем принципиальная разница между моим и вашим определениями?

А где ваше определение?

Тогда о какой свободе идет речь? Только о той, что в одном роботе нет ограничения по времени? Ну так а в другом роботе нет ограничения по заряду акков. И если смотреть с позиции зависимости от заряда, то получается что это другой более свободен.

Во первых вы опять что то себе придумали, второй робот идентичен первому за исключением ограничения работы по дням недели. Это по условию и я это уже не единожды писал. Во вторых ДА, второй робот по моему определению свободнее первого т.к. у него нет ограничения работы при наличии такой способности. То что эта способность запрограммирована никак на результат не влияет, при чем здесь это вообще, в определении нет каких либо ограничения по причинам.

Получается что свобода это только слова и зависит только от того, с какой стороны мы смотрим.

Все определения существует в виде слов, так же в какой то мере всё относительно, но опять не понял к чему это и что вы пытались сказать.

Так я и думал, что вы тоже уйдете в "неизвестные начальные условия".

Я уже устал вас одёргивать, вы опять пишите от моего лица то, что я не писал.

Так это только результат ветвления разный.
Если взять две абсолютно одинаковые программы и задать им абсолютно одинаковые условия, то результат обеих программ будет, и не просто будет, а обязан быть, абсолютно одинаковым. Иначе это будет означать, что одна программа не идентична другой. И результаты всех ветвлений, и всего всего остального, в этих программах, должен быть и будет абсолютно одинаковым.
Именно это и есть предопределенность.

Если взять двух абсолютно одинаковых людей и поместить их в абсолютно одинаковые условия, то вести себя они будут одинаково. Значит они предопределены и свободы у них нет?

Это уже философские понятия. Но из запрограммированных роботов строго логически это не вывести никак. Из роботов может быть только вывод, что нет никакого выбора вообще. И я именно об этом.

Ну тогда вам придется ещё дать определения что вы называете выбором, потому как я уже писал оператор ветвления, по другому оператор условного выполнения как раз обеспечивает выбор, исполнять кусок кода или нет в зависимости от каких то причин. Если робот способен выбрать в какую сторону ему ехать на основе каких то внутренних представлений и показаний датчиков, то чем это не выбор?

[Left]

Неожиданно.

Удивляет, что не стал верующим в "кризис среднего возраста"?

А вот VAAN согласен со мной по поводу детерминированного мышления. Но вы не согласны друг с другом. Хотелось бы узнать кто из вас прав.

Потихоньку разберемся.

Не всегда. Часто бывает, что результаты экспериментов противоречат теории. Однако, логика позволяет найти причину и построить корректный эксперимент.

Если эксперимент воспроизводится независимыми исследователями - обычно пересматривают теорию, а не ищут логические оправдания.

И не меньше есть примеров, когда логика говорила правильно, а практика нет.

Можно примеры?

2All
Наверно, не все знакомы с этой цитатой, самое время ее привести:
"В 1986 г. сэр Джеймс Лайтхил, ставший позже президентом Международного союза чистой и прикладной математики, сделал удивительное заявление: он извинился от имени своих коллег за то, что "в течение трех веков образованная публика вводилась в заблуждение апологией детерминизма, основанного на системе Ньютона, тогда как можно считать доказанным, по крайней мере с 1960 года, что этот детерминизм является ошибочной позицией"
Источник: И.Пригожин, "Философия нестабильности", Вопросы философии. 1991, № 6, с. 46-52.

[Delirium]

Ну в принципе такой ответ меня бы устроил. Такая позиция понятна.
Единственное, для уточнения хотелось бы задать последний вопрос. Вот перед вами стоит выбор, не важно какой, от самого простого, типа встать с кровати или нет, до сложного, типа поступить по совести или по закону. Ваш выбор предопределен?
Чтобы было проще, проведем мысленный эксперимент. Повторю, МЫСЛЕННЫЙ. Чтобы вы не говорили, что такое мы никогда сделать не сможем и т.д. Мысленно то представить себе сможете, я надеюсь.
Вот есть две абсолютно одинаковых вселенных. Вот со всеми звездами, фотонами, людьми, которые не могут просчитать все ошибки, и прочим. Вот перед человеком в обоих вселенных встал выбор. В обоих вселенных человек в любом случае поступит одинаково?

Нет, не предопределен.

Меня забавляет как легко вы опять взяли и назвали целую вселенную предопределенной и сделали ее абсолютную копию да еще и до нужного момента в пространстве-времени

На этой мнимой простоте вы постоянно и обжигаетесь

[/b]Наверно, не все знакомы с этой цитатой, самое время ее привести:
"В 1986 г. сэр Джеймс Лайтхил, ставший позже президентом Международного союза чистой и прикладной математики, сделал удивительное заявление: он извинился от имени своих коллег за то, что "в течение трех веков образованная публика вводилась в заблуждение апологией детерминизма, основанного на системе Ньютона, тогда как можно считать доказанным, по крайней мере с 1960 года, что этот детерминизм является ошибочной позицией"
Источник: И.Пригожин, "Философия нестабильности", Вопросы философии. 1991, № 6, с. 46-52.

Это сложно принять. Гораздо проще считать что сила всегда равна массе на ускорение, вселенная детерминирована, а значит все заранее предопределено.

[Николай М.]

[quote name='VaaN' post='2050065' date='6.04.2010 - 12:33']…А где ваше определение?..[/quote] СВОБОДА есть дарованная Богом способность человеческой воли к непринужденному избранию добра. (Азбука веры)
СВОБОДА — универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания. (Энциклопедия «История философии»)
СВОБО'ДА. Возможность проявления субъектом своей воли. (Толковый словарь русского языка Ушакова)
СВОБОДА ВОЛИ — способность человека к самоопределению в своих действиях. (Новейший философский словарь)
СВОБОДА в практическом смысле есть независимость воли от принуждения чувственности. (Кант. «Критика чистого разума»)
Хотя, понятное дело, что определения и толкования тов. VaaN-а все равно окажутся самыми правильными.

[quote name='VaaN' post='2050002' date='6.04.2010 - 09:53']…Свой определение я привёл, я даже на нём не настаиваю, но пока другого нет, опираемся на него…[/quote] Поскольку тов. VaaN опять старательно делает вид, что меня здесь не стояло, может кто-нибудь показать пальцем на данное им определение свободы? Потому как весьма затруднительно считать, что вот это его высказывание действительно определяет, что есть свобода: «Отсутствие ограничений, способность и возможность делать что либо». Просто потому, что в этом случае под проявления свободы можно подогнать абсолютно любые явления и действия абсолютно любых объектов и субъектов.

[quote name='VaaN' post='2050002' date='6.04.2010 - 09:53']…по моему мнению свобода может быть и у робота…[/quote] Однако, любопытно было узнать есть ли разница между свободой компьютера и свободой человека? И если да, то в чём она заключается?
...

[quote name='Left' post='2050003' date='6.04.2010 - 10:07']…Честно говоря, не согласен ни с первым, ни со вторым вариантом…[/quote] Почему?

[quote name='Left' post='2050003' date='6.04.2010 - 10:07']…условия и варианты выбора предлагаются внешней средой, однако сам выбор определяется в соответствии с внутренними критериями живых существ…[/quote] Вопрос в том, есть ли у живых существ, кроме человека, внутренние критерии. Или другими словами, можно ли считать, что человеческая воля вполне тождественна инстинктивным животным потребностям?

[quote name='Left' post='2050003' date='6.04.2010 - 10:07']…со специфически атеистическим догматизмом как-то не сталкивался…[/quote] Утверждение, что Бога нет — вполне себе догма. Во-первых, оно определяет образ мыслей, а соответственно и образ действий. Во-вторых, атеисту невозможно от него отказаться, если он хочет оставаться атеистом.

[quote name='Left' post='2050003' date='6.04.2010 - 10:07']…Это определение не самое удачное. Теория сама по себе строится логическим путем и проверяется практикой. Так что практика по-прежнему на первом месте…[/quote] Как сказал Эйнштейн молодому Гейзенбергу: «Именно теория определяет, что мы можем наблюдать».
Так что, по-моему, в науке и теория, и практика одинаково важны и необходимы. И я считаю вполне безсмысленным обсуждать, что здесь на первом месте, а что на втором, третьем или десятом.

[quote name='Left' post='2050003' date='6.04.2010 - 10:07']…верное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от познающего субъекта и его сознания…[/quote] Боюсь, что понятие независимой от субъекта, объективной реальности потеряло всякий смысл после появления теории относительности и квантовй механики. И что значит «верное отражение»? По каким критериям определяется эта верность?

[quote name='Left' post='2050068' date='6.04.2010 - 12:49']…Можно примеры?..[/quote] Можно: «Как бы робок ни был исследователь, ему необходимо делать интерполяцию; опыт даёт нам лишь некоторое число отдельных точек: их надобно соеденить непрерывной линией, и это настоящее обобщение. Этого мало: проводимую кривую строят так, что бы она проходила между наблюдаемыми точками — близ них, не не через них. Таким образомом, опыт не только обобщается, но и подвергается исправлению; а если бы физик захотел воздержаться от этих поправок и на самом деле удовольствоваться голым опытом, то ему пришлось бы высказывать очень странные законы.
Итак, голые факты не могут нас удовлетворить; иными словами, нам нужна наука упорядоченная, или, лучше сказать, организованная»
(Анри Пуанкаре. «Наука и гипотеза»)

[quote name='Left' post='2050068' date='6.04.2010 - 12:49']…извинился от имени своих коллег…[/quote] Нелепость какая-то. А за последствия ядерных исследований или научный атеизм сэр Джеймс Лайтхил от лица всех своих коллег извиниться не хочет?

[quote name='Left' post='2050003' date='6.04.2010 - 10:07']…Ваши ответы тоже не всегда были конструктивными… …Если Вас это не устраивает - что ж, учту, хотя это несколько удивляет - Вы и сами мастер такого общения…[/quote] Ну, как аукнется… Я не против юмора и ярких примеров, но если я чувствую, что ими прикрывается издёвка и пренебрежение, то отвечаю тем же.
Тем не менее, ниже то, что было написано до того как здесь началось толковище за свободу. Под спойлер всё это помещено исключительно для того что бы пост занимал меньше места.

» Показать/скрыть спойлер... «

[quote name='Left' post='2047687' date='31.03.2010 - 16:55']…С его учением я не знаком, если можно, расскажите основные отличия от православия…[/quote] В общем-то ничего особо интересного. Толстой, как водится у еретиков и сектантов, зациклился на одном аспекте, а именно на этической составляющей и сконструировал свою версию христианства. Для этого он отцензурил Евангелия, выкинув из них всё, что посчитал лишним и ненужным — всю мистику, указания на богочеловечества Христа, Его чудеса и Воскресение. Тем самым Толстой превратил Евангелия в примитивный учебник этики, а Христа низвёл до банального учителя нравственности.
За что Толстого совершенно справедливо и отлучили от Православной Церкви.

[quote name='Left' post='2047687' date='31.03.2010 - 16:55']…То есть для Вас съеденный банан равнозначен сожженому дому??? [/quote] Слегка извиняюсь за занудство, но банан — таки трава, а потому никак не может быть древом.

[quote name='Left' post='2047687' date='31.03.2010 - 16:55']…Вообще-то спички от неразумных детей обычно прячут, и предупреждают не один раз, а десять. И самих детишек без присмотра не оставляют, а то шляются всякие…[/quote] Да так оно и было, но дети проявили упрямство в своеволии.

[quote name='Left' post='2047687' date='31.03.2010 - 16:55']…И что это за любящий и заботливый родитель, которому не просто наплевать, что детишки ушли жить в канализацию, он еще и кирпичами вслед кидается?..[/quote] А вот так не было. Собственно, вся Библия о том и говорит, как Господь призывал своих жестоковыйных детей вернуться.

[quote name='Left' post='2047687' date='31.03.2010 - 16:55']…непонятно, как же Всеведующий так обознался, что не признал в змее дьявола?..[/quote] Вообще-то это люди не признали, а точнее не поинтересовались, что это за личность и из каких побуждений обольщает их, настраивая против собственных родителей.

[quote name='Left' post='2047687' date='31.03.2010 - 16:55']…И никак не можете объяснить, почему Тот, кто есть любовь, равнодушно смотрит на людские страдания да еще и сам добавляет…[/quote] Во-первых, не равнодушно. Во-вторых, скорее и чаще Бог облегчает страдания, нежели наоборот: «…Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас;
возьмите иго Моё на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирён сердцем, и найдёте покой душам вашим;
ибо иго Моё благо, и бремя Моё легко...» (Матф. 11:28-30)

[quote name='Left' post='2047687' date='31.03.2010 - 16:55']…Заметил. Как их звали, кстати? Можно поименно?..[/quote] «И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.
Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его,
Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем,
Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его» (Матф. 10:1-4)
Странно, что слова адресованые апостолам, вы заметили, а вот на то, что глава начинается с перечисления их имён, внимания не обратили?

[quote name='Left' post='2047687' date='31.03.2010 - 16:55']…Я четко написал "безо всяких там совестей, добра, зла"…[/quote] Только без зла, но с добром и с совестью.

[quote name='Left' post='2047687' date='31.03.2010 - 16:55']…Бог не хотел, чтобы у людей было знание добра и зла…[/quote] В Библии под познанием понимается не просто наличие в голове неких теоретический сведений, но единение с объектом познания, проникновение в самую суть и принятие этой сути.

[quote name='Left' post='2047687' date='31.03.2010 - 16:55']…поскольку Бог всеведущ и знает от основания и до скончания времен "что было, что будет, чем дело кончится", любые действия верующего человека предопределены. Сам он об этом не знает, но это не отменяет предопределенность…[/quote] Для подобных утверждений нужны иметь уверенность в том, что мы вполне понимаем бытие вне и над временем. Иначе это подобно рассуждению слепорождённого о радуге.

[quote name='Left' post='2047897' date='1.04.2010 - 00:58']…Я придерживаюсь принципа познаваемости мира…[/quote] И на каких основаниях, позвольте полюбопытствовать?

[quote name='Left' post='2048858' date='2.04.2010 - 23:24']…У них на один предрассудок становится меньше, именно об этом они и говорят…[/quote] То что атеисты считают, что у них меньше предрассудков чем у верующих — это тоже предрассудок. Так что не меньше.

[quote name='Left' post='2048858' date='2.04.2010 - 23:24']…Да и свободного времени становится больше…[/quote] А ещё больше свободного времени будет, если лежать на кровати и подниматься только для того что бы насытиться и опорожниться.

...

[quote name='Delirium' post='2050010' date='6.04.2010 - 10:22']…Дайте определение программы и дайте определение свободы. Иначе этот путь пустословия нас ведет в никуда…[/quote] А что вам мешает начать с определений, раз уж вы понимаете насколько это важно?

[quote name='Delirium' post='2050021' date='6.04.2010 - 10:46']…Я вообще не люблю слово свобода, потому что оно в нашей реальности изначально лживо… …Оно плохо подходит человеку, потому что он настолько ограничен со всех сторон, что ни о какой "абсолютной свободе" говорить нельзя, даже "свободы выбора" нет…[/quote] То есть свобода возможно только в виде абстрактной идеи, но не невозможна на практике? А можно узнать, как вы понимаете (хотя бы теоретически) слова поставленные вами в кавычки: «истинная свобода», «абсолютная свобода», «свобода выбора»? Они вообще имеют какой-то смысл?

[quote name='Delirium' post='2050010' date='6.04.2010 - 10:22']…Вы очень боитесь сложного и постоянно пытаетесь соскочить на элементарный уровень. Это типично для религиозных людей…[/quote] А ещё стремление к простоте весьма характерно для учёных, которые из всех возможных объяснений предпочтут самое простое.

[quote name='Delirium' post='2050173' date='6.04.2010 - 17:42']…Гораздо проще считать что сила всегда равна массе на ускорение, вселенная детерминирована, а значит все заранее предопределено…[/quote] Однако, похоже, что вам очень приятно сознавать свою умственную сложность, декларируя, что нет предопределения и детерминизма, однако свободы тоже нет? И обосновывать всё это бросая кубик… в уме.
...

[VaaN]

[quote name='Left' post='2049867' date='5.04.2010 - 21:35']Что Вам непонятно?[/quote]
Отсутствие детерминизма на уровне клеток и человека в целом как сложной системы как раз и должно привести к нужному ответу.
Не понятно почему нет детерминизма на уровне клеток, почему нет у человека в целом и какой же всё таки ответ?
[quote name='Left' post='2049867' date='5.04.2010 - 21:35']Давайте начнем сначала и договоримся, что такое детерминизм. Можете дать свое определение?[/quote]
Скажем, у всех явлений есть объективная и закономерная причина.
[quote name='Left' post='2049867' date='5.04.2010 - 21:35']А Вы уверены, что если классическая механика при расчете столкновения машины с человеком дает только легкую травму, то именно так и будет? Точно не будет пожизненной инвалидности?[/quote]Вообще то уверен, при условии что в расчёте нет ошибок и учтено всё необходимое. В противном случае, после проведения эксперимента, мы должны столкнуться с необъяснимыми по сути явлениями. Вы о таких слышали?
[quote name='Left' post='2049867' date='5.04.2010 - 21:35']Тут явное противоречие. Если есть свобода воли, откуда детерминированность мыслительного процесса?[/quote]Вот я и пытаюсь понять в чём именно противоречие. Человек делает выбор на основе накопленных знаний и на основе мыслительных процессов. Выбор он делает свободно, но он определён этими самыми знаниями и процессами.
[quote name='Left' post='2049867' date='5.04.2010 - 21:35']Чтобы долго не дискутировать, покажите, пожалуйста, что квантовые явления были частью предсказания и расчета.[/quote]Может тут какое то недопонимание? Сами квантовые явления были открыты, они не были известны всему человечеству всегда. Открыли их с использованием полученных до этого знаний и фактического материала.
[quote name='Left' post='2049867' date='5.04.2010 - 21:35']Ну так как же рассчитать написание вот этих строк? Какую точность надо для этого?[/quote]В том то и дело, раз вы утверждаете что нельзя, то и покажите почему. Какая нужна мощность и почему она не достижима даже в будущем.
[quote name='Left' post='2049867' date='5.04.2010 - 21:35']Задача - смоделировать поведение человеческой особи, в частности меня.
...
Теперь попрошу Вас составить из всего этого простенький алгоритмчик на законах классической механики.[/quote]Я говорил что могу это сделать прямо сейчас современными средствами? Покажите что это не возможно в принципе или хотя бы прикиньте необходимую мощность. Только не забывайте, что расчитывать, как вы предлагаете, практически всю вселенную никто не будет. Погоду предсказывают с некоторой точностью, эта точность растёт, но для этого вовсе не держат в памяти компьютеров всю вселенную. Хотя если вычислительная мощность позволит, то почему бы и нет
То есть чтобы меня убедить надо 3 вещи
1. показать что модель принципиально не упрощается, а то может влиянием многих людей можно вообще пренебречь, достаточно только пары фраз которые на вас и воздействовали.
2. показать что создание машины необходимой вычислительной мощности опять же не возможно в принципе, учитывая п. 1.
3. (вот это наиболее интересная вещь) мы не сможем получить начальных данных в нужных количествах, но опять же принципиально.
Иначе мы можем говорить что пока мы не имеем технической возможности или необходимых знаний для моделирования поведения человека. Идетерминизмом тут и не пахнет как и свободой воли.
[quote name='Left' post='2049867' date='5.04.2010 - 21:35']Мне почему-то кажется, что единственной "моделью" может быть только сама же солнечная система.[/quote]А почему вам так кажется? Ведь рассчитывают здания или хим реакции без самих зданий и реакций.
[quote name='Left' post='2049867' date='5.04.2010 - 21:35']Обоснуйте.[/quote]Что принцип неопределенности не есть идетерминизм? Где он постулирует отсутствие причинности?
[quote name='Left' post='2049867' date='5.04.2010 - 21:35']Если в цепочке падающих костей домино одна костяшка упадет не вперед, а вбок, будут ли оставшиеся продолжать падать?[/quote]Мы говорим не о цепочке равнозначных событий, а о разных даже сути явлениях, макромире и микромире. Если мы не способны измерить импульсы микрочастиц составляющих кирпич, зная их координаты, то это вовсе не значит что мы не можем измерить импульс кирпича
[quote name='Left' post='2049867' date='5.04.2010 - 21:35']Сейчас даже школьники рефераты на эту тему пишут. Наберите в поиске.[/quote]На эту тему пишут со времён первых философов, что то вроде извечного вопроса отцов и детей, "Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри - не вы!"© Пока кризис существует только в умах, не давая реальных результатов, то это фоновое бормотание.

[quote name='Николай М.' post='2050392' date='7.04.2010 - 02:25']Поскольку тов. VaaN опять старательно делает вид, что меня здесь не стояло, может кто-нибудь показать пальцем на данное им определение свободы?[/quote]Вы не волнуйтесь, я всё читаю , а отвечать просто не знаю что. Вот и сейчас, определение своими словами я написал, другие определения я конечно тоже читал, вопрос задавал не вам и не для того чтобы получить точное определение. Потому опять не знаю что отвечать и продолжаю наблюдение

Сообщение отредактировано VaaN - 7.04.2010 - 09:11

[Silicon]

Обалденный аргумент

Это не аргумент. Это просто повод задуматься над своим мнением, если люди его не разделяют, попробовать проанализировать почему они его не разделяют, может в рассуждениях или в посылках ошибки. Если это игнорировать, то получается что это просто догма, которая не может быть разобрана и изменена.

А где ваше определение?

Видимо сначала нужно разобраться с определениями.
Мое определение где то в начале разговора с Left'ом.
Если коротенько, то свобода это возможность делать выбор.

Если взять двух абсолютно одинаковых людей и поместить их в абсолютно одинаковые условия, то вести себя они будут одинаково. Значит они предопределены и свободы у них нет?

А это означает что есть?

Ну тогда вам придется ещё дать определения что вы называете выбором, потому как я уже писал оператор ветвления, по другому оператор условного выполнения как раз обеспечивает выбор, исполнять кусок кода или нет в зависимости от каких то причин.
Если робот способен выбрать в какую сторону ему ехать на основе каких то внутренних представлений и показаний датчиков, то чем это не выбор?

Оператор не обеспечивает выбор. Оператор показывает что делать при том или ином условии.
И тут тоже надо уточнить определения. Есть выбор как действие, типа "он выбирает". А есть как существительное, типа "ему предоставили выбор (или несколько вариантов)". Так вот несколько вариантов перед роботом стоять может, но выбор как действие он осуществить не может. Его выбор предопределен программой. Он не может выбрать ничего другого, кроме того что определено программой.
А свобода это именно осуществление этого выбора не зависимо от программ. Соответственно у роботов никакой свободы не может быть в принципе.

Удивляет, что не стал верующим в "кризис среднего возраста"?

Не, это дело каждого.
Удивляют рассуждения. Но постараюсь потихоньку разобраться.

Можно примеры?

Примеров полно.
Так был открыт Нептун. Наблюдения за Ураном показывали, что его движение противоречит законам Ньютона. Однако вместо изменения теории выдвинули идею о наличии неизвестной планеты и нашли ее.
Герц, проверяя теорию Максвелла, по результатам экспериментов установил, что скорость радио и световых волн различна. Что противоречило теории. Однако позже поняли в чем была ошибка - в неверной предпосылке что помещение не влияет на результат. А это оказалось не так, так как радио волны отражались от стен и искажали картину.

Нет, не предопределен.

Почему?

Меня забавляет как легко вы опять взяли и назвали целую вселенную предопределенной и сделали ее абсолютную копию да еще и до нужного момента в пространстве-времени

Что значит легко? Вам что, так сложно провести мысленный эксперимент? С воображением туго? Но, извините, это не мои проблемы.

На этой мнимой простоте вы постоянно и обжигаетесь

Я не могу обжигаться, так как я ничего не утверждаю, а только спрашиваю.
Вам это так сложно понять?

Это сложно принять. Гораздо проще считать что сила всегда равна массе на ускорение, вселенная детерминирована, а значит все заранее предопределено.

С чего вы взяли, что я так считаю?
Я лишь задаю вопрос и делаю логичные выводы из ваших ответов. Если вы тут видите недоразумение, то это означает что либо ваши ответы сами себе противоречат, либо в моей логике ошибка. В чем ошибка пока мне никто не показал. Одни только слова, что она есть.
Это скорее вам нужно понять, что вы сами себе противоречите и серьезно подумать. А вот это действительно сложно, и даже не просто сложно, для некоторых это практически невозможно.

[Delirium]

СВОБОДА есть дарованная Богом способность человеческой воли к непринужденному избранию добра. (Азбука веры)
СВОБОДА — универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая возможность деятельности и поведения в условиях отсутствия внешнего целеполагания. (Энциклопедия «История философии»)
СВОБО'ДА. Возможность проявления субъектом своей воли. (Толковый словарь русского языка Ушакова)
СВОБОДА ВОЛИ — способность человека к самоопределению в своих действиях. (Новейший философский словарь)
СВОБОДА в практическом смысле есть независимость воли от принуждения чувственности. (Кант. «Критика чистого разума»)
Хотя, понятное дело, что определения и толкования тов. VaaN-а все равно окажутся самыми правильными.

Итого аж пять определений одного и того же слова и каждое говорит о разном.

А что вам мешает начать с определений, раз уж вы понимаете насколько это важно?

Программа - последовательность действий происходящих при наступлении определенного начального условия.

Слову свобода, применительно не к абстрактной теории невозможно дать хоть сколько нибудь четкого определения.

То есть свобода возможно только в виде абстрактной идеи, но не невозможна на практике? А можно узнать, как вы понимаете (хотя бы теоретически) слова поставленные вами в кавычки: «истинная свобода», «абсолютная свобода», «свобода выбора»? Они вообще имеют какой-то смысл?

Да, свобода невозможна на практике.

Нет, никакого смысла эти слова не имеют. Они могут принимать некий конкретный смысл, подразумеваемый тем, кто их произносит, а через минуту иметь ровно противоположный смысл, когда тот же человек обращается к другим людям.

А ещё стремление к простоте весьма характерно для учёных, которые из всех возможных объяснений предпочтут самое простое.

Не совсем верно. Это стремление присуще всему нам известному миру, живому и неживому. И частицам и людям религиозным тоже

Вот только система, даже состоящая из частей, каждая из которых старается занять место попроще, все-равно в процессе роста усложняется.

И наступает момент, после которго систему уже нельзя упростить настолько, чтобы не вдаваться в сложности, потому что будете получать неверный результат.

Однако, похоже, что вам очень приятно сознавать свою умственную сложность, декларируя, что нет предопределения и детерминизма, однако свободы тоже нет? И обосновывать всё это бросая кубик… в уме.

Да, мне приятно осознавать что я часть вида, который смог развиться настолько, что смог по собственной воле выйти за пределы присущей ему среды обитания и прогресс не остановился.

Свобода- абстрактное понятие, которому нет места в нашем реальном мире, а кубик я предлагаю бросать не в уме, а хоть конкретно у вас дома.

Можете проверить, оно работает

[VaaN]

свобода это возможность делать выбор.

свобода это именно осуществление этого выбора не зависимо от программ.

Вы уж определитесь окончательно, что есть свобода. Если же вы даете одно определение и тут же меняете его на удобное, то какой в нём смысл.

[Delirium]

Почему?

Потому что у меня есть ряд вариантов и взвешивая каждый из них, я, в силу ряда условий, сколняюсь к одному из них.

Что значит легко? Вам что, так сложно провести мысленный эксперимент? С воображением туго? Но, извините, это не мои проблемы.

Как раз это ваши проблемы. Вы привели в пример даже не две комнаты, не два дома, не две планеты, вы с легкостью фокусника решили предложить сравнить мне две вселенные, при этом требуя, чтобы они были абсолютно идентичны до конкртеной точки и времени.

И это опять же пример того, как делая легкие мысленные сравнения вы раз за разом наступаете на грабли.

Простой пример, если бы вы предложили мне в уме сравнить, скажем, две планеты, ну вот взять и поместить рядом две планеты, где два меня делают выбор в одно и то же время, ваш умственный пример не стал бы хуже.

Однако возвращаясь к реальности, любой, хоть сколько нибудь знакомый с физикой знает, что никакого выбора у меня на двух планетах не будет, потому что как только вы поместите рядом две планеты- произойдет катастрофа, которая в считанные секунды уничтожит жизнь на обеих планетах.

Поэтому ваш мысленный эксперимент, который вы мне с легкостью предлагаете сделать, равносилен тому, чтобы сравнить массу двух одинаковых ангелов, которые пархают в небе.

Вот представьте себе, что два одинаковых ангела висят в воздухе на крыльях прямо перед вами. Вы же, как религиозный человек и конкретно христианин способны себе представить двух ангелов?

Так вот, сравните массу их и обоснуйте совпадение или отличие. Если же вы считаете что это некорректная аналогия с двумя вселенными и выборами человека в них, то вот вам другой вариант: ангелы одинаковы и висят в одинаковых позах, в какую сторону полетит каждый из них через секунду?

Обоснуйте пожалуйста ответ или вам нехватает фантазии? Сложно провести мысленный эксперимент? Чьи это проблемы?

Я не могу обжигаться, так как я ничего не утверждаю, а только спрашиваю.
Вам это так сложно понять?

Наоборот, вы раз за разом отказываетесь или делаете вид что не понимаете о чем я вам говорю

С чего вы взяли, что я так считаю?

А я нигде не говорил что вы так считаете. Это вы сами придумали.

Я лишь задаю вопрос и делаю логичные выводы из ваших ответов. Если вы тут видите недоразумение, то это означает что либо ваши ответы сами себе противоречат, либо в моей логике ошибка. В чем ошибка пока мне никто не показал. Одни только слова, что она есть.

Я вам на целом ряде примеров уже не раз показал, что ваша логика ошибочна. Но вы их как-бы не замечаете, предлагая мне восхитительные
эксперименты по мысленному сравнению вселенных, когда сами не способны признать свою логическую ошибку даже в примитивном броске кубика.

Это скорее вам нужно понять, что вы сами себе противоречите и серьезно подумать. А вот это действительно сложно, и даже не просто сложно, для некоторых это практически невозможно.

Ай-яй-яй, как низко вы пали.

Вы уж определитесь окончательно, что есть свобода. Если же вы даете одно определение и тут же меняете его на удобное, то какой в нём смысл.

Люди, которые придумали сделать слово "свобода"- национальной идеей, были настоящими гениями.

Я натурально преклоняюсь перед отцами-основателями США.


-----------------------------------------------------

Движок этого форума мерзко настроен на склеивание постов в один, потому пришлось отделить таким образом.

-----------------------------------------------------

В свете наших дискуссий о простоте и сложности небезинтересно посмотреть ролик, где Р.Фейнману задали "простой" вопрос про "простые" магниты:

]]>https://www.youtube.com/watch?v=IPogLMRBZ4o]]>

Сообщение отредактировано Delirium - 7.04.2010 - 19:27

[Left]

[quote name='Николай М.' post='2050392' date='7.04.2010 - 02:25']Почему?[/quote]В первом есть Бог, во втором из-за слова "культура" определение применительно только к человеку. 

[quote]Вопрос в том, есть ли у живых существ, кроме человека, внутренние критерии. Или другими словами, можно ли считать, что человеческая воля вполне тождественна инстинктивным животным потребностям?[/quote]Судя по всему, у Вас нет домашних животных. Работы этологов последнего времени показали, что у высших животных есть и чувства, и эмоции, и разум, и нормы поведения. Чтобы не быть голословным, цитаты: "Наука, которая в течение стольких лет вводила нас в заблуждение, теперь инициирует революцию в нашем отношении к животному миру. Пользуясь данными теории эволюции, генетики, нейропсихологии и экспериментальной науки, многие ученые убедительно доказывают, что животные могут мыслить и чувствовать подобно людям. Впрочем, первые изменения в этом отношении начались еще с Дарвина."
"Но люди не уникальны в обладании таким отделом мозга, как неокортекс; не одни они могут испытывать сложные чувства, подобные любви, тоске, сопереживанию или стыду. Не одни они создали язык для коммуникации, сообщества и нормы поведения в этих сообществах. Возможно, мы даже не обладаем монополией на наличие эстетического и морального чувства."
Подборка статей по этологии ]]>эдесь]]>. 

[quote]Утверждение, что Бога нет — вполне себе догма. Во-первых, оно определяет образ мыслей, а соответственно и образ действий. Во-вторых, атеисту невозможно от него отказаться, если он хочет оставаться атеистом.[/quote]Насколько я помню, Вы сами были атеистом? И атеизм тогда определял Ваш образ мыслей?
Не знаю, как было у Вас, меня образ мыслей делает атеистом. И к утверждению, что Бога нет, меня приводит его ненаблюдаемость, а не догматизм, а также большое количество противоречий в "священных" книгах. На образ действий вообще никак не влияет - про него и не вспоминаешь. Ну а говорить, что атеист "хочет оставаться атеистом" - это переворот с ног на голову, атеист потому атеист, что не верит в Бога. 

[quote]Как сказал Эйнштейн молодому Гейзенбергу: «Именно теория определяет, что мы можем наблюдать».
Так что, по-моему, в науке и теория, и практика одинаково важны и необходимы. И я считаю вполне безсмысленным обсуждать, что здесь на первом месте, а что на втором, третьем или десятом.[/quote] Все-таки нашел, как было дело: "когда Гейзенберг пытался построить квантовую механику только с помощью принципиально наблюдаемых величин, Эйнштейн убеждал его: абсолютно неверна точка зрения, что теорию необходимо основывать на наблюдаемых величинах; в действительности все совсем наоборот, сама теория решает, что именно может быть наблюдаемым, а утверждение, что вводятся наблюдаемые величины, на самом деле само есть предположение о некотором свойстве формулируемой теории. Позднее Гейзенберг стал придерживаться "умеренной" интерпретации принципа наблюдаемости — требования согласия между теорией и наблюдением."
Попер тоже пишет, что Эйнштейн к концу жизни пересмотрел многие свои взгляды.
Насчет науки Вы совершенно правы, но начали-то мы с критерия истины.

[quote]Боюсь, что понятие независимой от субъекта, объективной реальности потеряло всякий смысл после появления теории относительности и квантовй механики. И что значит «верное отражение»? По каким критериям определяется эта верность?[/quote]Как видно из приведенной выше цитаты, все не так плохо   «Верное отражение» - согласующееся с действительностью. Это и есть критерий.

[quote]Можно: «Как бы робок ни был исследователь, ему необходимо делать интерполяцию; опыт даёт нам лишь некоторое число отдельных точек: их надобно соеденить непрерывной линией, и это настоящее обобщение. Этого мало: проводимую кривую строят так, что бы она проходила между наблюдаемыми точками — близ них, не не через них. Таким образомом, опыт не только обобщается, но и подвергается исправлению; а если бы физик захотел воздержаться от этих поправок и на самом деле удовольствоваться голым опытом, то ему пришлось бы высказывать очень странные законы.
Итак, голые факты не могут нас удовлетворить; иными словами, нам нужна наука упорядоченная, или, лучше сказать, организованная»
(Анри Пуанкаре. «Наука и гипотеза»)[/quote] Здесь речь об обычном сглаживании данных опыта, когда убираются как погрешности измерения (наблюдения), так и различные флуктуации. Как пример опровержения практики логикой цитата явно не подходит.

[quote]Ну, как аукнется… Я не против юмора и ярких примеров, но если я чувствую, что ими прикрывается издёвка и пренебрежение, то отвечаю тем же.[/quote]Если вы где-то увидели в моих словах издёвку и пренебрежение по отношению к Вам, приношу свои извинения.  

Раз так удобнее, давайте личное общение продолжим под спойлером

» Показать/скрыть спойлер... «

[quote]Слегка извиняюсь за занудство, но банан — таки трава, а потому никак не может быть древом.[/quote] Это не моя придумка, у кого-то вычитал, что мог быть и банан. А насчет древа - не раз говорилось, что Библию нельзя понимать буквально.

[quote]Да так оно и было, но дети проявили упрямство в своеволии.[/quote] На то они и дети. И судя по всему, 18-ти им не исполнилось.

[quote]А вот так не было. Собственно, вся Библия о том и говорит, как Господь призывал своих жестоковыйных детей вернуться.[/quote] Например, Адама и Еву? Или Моисея соплеменники позвал в рай? А насчет кирпичей - я имел в виду потомков. Ладно Каин, он убивец, но Сиф то за что пострадал?
Как Вы понимаете, вопросы у меня о соизмеримости наказания и ответственности детей за грехи отцов. Вы считаете, что человек, который поступит со своими детьми и внуками точно также, порядочный и высокоморальный? 

[quote]Вообще-то это люди не признали, а точнее не поинтересовались, что это за личность и из каких побуждений обольщает их, настраивая против собственных родителей.[/quote] Речь не о них, а о родителе. А Он наказал его именно как змея: 
"И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; 
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту." 
За Сатаной, говорят, такого не наблюдается.

[quote]Во-первых, не равнодушно. Во-вторых, скорее и чаще Бог облегчает страдания, нежели наоборот: «…Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас;
возьмите иго Моё на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирён сердцем, и найдёте покой душам вашим;
ибо иго Моё благо, и бремя Моё легко...» (Матф. 11:28-30)[/quote]а это он сказал чуть раньше:
"горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись, 
но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам. 
И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня; 
но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе." (Матф. 11:21-24)
Так что все-таки еще и добавляет по принципу "кто не с нами, те против нас". 
"возьмите иго Моё на себя" - в комментариях не нуждается.

[quote]«И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.
Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его,
Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем,
Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его» (Матф. 10:1-4)
Странно, что слова адресованые апостолам, вы заметили, а вот на то, что глава начинается с перечисления их имён, внимания не обратили?[/quote]
"Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами: 
Симона, которого и назвал Петром, и Андрея, брата его, Иакова и Иоанна, Филиппа и Варфоломея, 
Матфея и Фому, Иакова Алфеева и Симона, прозываемого Зилотом, 
Иуду Иаковлева и Иуду Искариота, который потом сделался предателем." (Лука 6:13-16)
Кому из них верить?

[quote]В Библии под познанием понимается не просто наличие в голове неких теоретический сведений, но единение с объектом познания, проникновение в самую суть и принятие этой сути.[/quote]Тогда я совсем ничего не понимаю. Бог именно этого и не хотел! 

[quote]Для подобных утверждений нужны иметь уверенность в том, что мы вполне понимаем бытие вне и над временем. Иначе это подобно рассуждению слепорождённого о радуге.[/quote]Тогда, если можно, поясните, что понимается под всезнанием и всеведением.

[quote]И на каких основаниях, позвольте полюбопытствовать?[/quote]Хотя бы потому, что каждый день узнаю что-то новое, и от Вас, кстати, тоже.

[quote]То что атеисты считают, что у них меньше предрассудков чем у верующих — это тоже предрассудок. Так что не меньше.[/quote] Я говорил - на один меньше, а не меньше, чем у верующих. Не надо читать между строк.

[quote]А ещё больше свободного времени будет, если лежать на кровати и подниматься только для того что бы насытиться и опорожниться.[/quote]Обычно наоборот - если лежать на кровати, времени ни на что больше не хватит.

...

[Николай М.]

[quote name='VaaN' post='2050454' date='7.04.2010 - 10:03']…я всё читаю, а отвечать просто не знаю что…[/quote] [quote name='Николай М.' post='2050392' date='7.04.2010 - 02:25']…есть ли разница между свободой компьютера и свободой человека? И если да, то в чём она заключается?..[/quote] На этот вопрос вы тоже не знаете что ответить?
...

[quote name='Delirium' post='2050593' date='7.04.2010 - 13:54']…Итого аж пять определений одного и того же слова и каждое говорит о разном…[/quote] А по моему, все эти определения немного по разному говорят о том, что свобода, как независимость воли от принуждения чувственности, таки имеет место быть.

[quote name='Delirium' post='2050593' date='7.04.2010 - 13:54']…Слову свобода, применительно не к абстрактной теории невозможно дать хоть сколько нибудь четкого определения.
Да, свобода невозможна на практике…[/quote] Давайте попробуем несколько сузить вопрос, исключив из рассмотрения животных, роботов и игральные кости и ограничившись именно свободой человеческой воли.
Чем вы объясняете свои желания и поступки (исключая определённо рефлекторные) — сознательным проявлением своей воли или вам неизвестным (а стало быть неконтролируемым и случайным) замыканием нейронных цепей?

[quote name='Delirium' post='2050593' date='7.04.2010 - 13:54']…Свобода- абстрактное понятие, которому нет места в нашем реальном мире…[/quote] В столь любимой атеистами науке пропасть совершенно абстрактных понятий, которые, тем не менее, имеют весьма важное значение в реальном мире.
...

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…В первом есть Бог, во втором из-за слова "культура" определение применительно только к человеку…[/quote] Ну вот, а говорите, что атеизм никак не влияет на ваше мышление. А между тем, приведённые мной определения вы отметаете не потому, что они не могут быть верными, а исходя из предпосылки, что Бога нет, а люди, соответственно, не более, чем животные.
Вполне себе догматизм, между прочим.

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…Судя по всему, у Вас нет домашних животных. Работы этологов последнего времени показали, что у высших животных есть и чувства, и эмоции, и разум, и нормы поведения…[/quote] Написано несколько по иному поводу, но по сути вполне уместно:

» Показать/скрыть спойлер... «

Точно так же определенный вид сознания ощутит мистику сна и смерти. Сознание это — человеческое, оно существует по сей день, мистики до сих пор рассуждают о снах и смерти, поэты пишут о весне. Нет никаких оснований полагать, что кому-нибудь, кроме человека, ведома хотя бы одна из этих ассоциаций.
Корова не проявляет наклонности к стихам, хотя слушает жаворонка много чаше, чем поэт. Овца нередко присутствует при смерти себе подобных, но ни в коей мере не поклоняется предкам. Весною многом животным приходит мысль о любви — но не о поэзии. Собака видит сны, но религия столь же чужда ей, как психоанализ. Словом, по какой-то причине естественный опыт животных и даже естественные их чувства не помогают им преступить черту, отделяющую их от творческих проявлений, которые мы называем поэзией и религией, — не помогают и, вероятно, не помогут.
Вполне возможно, то есть не противоречит логике, что мы встретим корову, которая постится по пятницам или становится на колени, как вол в легенде о Рождестве. Быть может, насмотревшись смертей, она сложит скорбный псалом: быть может, она выразит в торжественном танце надежду на загробную жизнь. Быть может, навидавшись снов, собака построит храм Керберу, как строят храм Троице; быть может, она поклонится Созвездию Пса.
Трудно доказать, что то или иное невероятно; однако чутье, называемое здравым смыслом, подсказывает, что животные ничего этого не сделают, хотя и весна, и смерть, и даже сны знакомы им не меньше, чем нам. Остается предположить, что такие события не порождают и тени религиозного чувства ни в каком сознании, кроме нашего. Снова мы пришли к тому же самому: возникло новое, небывалое сознание, которое могло создать веру, как создало рисунок.
Материалы для религии лежали мертвым грузом, но только человек сумел найти в них загадки, намеки и надежды, которые находит до сих пор. Он не просто видел сны — он грезил о снах. Он не просто видел мертвых — он видел тень смерти и знал тот таинственный обман зрения, благодаря которому нам кажется, что мы не можем умереть.
Само собой разумеется, что все это я говорю только о человеке. Мы не вправе сказать ни этого, ни чего-нибудь другого о промежуточном существе, соединяющем человека с животными, именно потому, что оно — не существо, а предположение. Мы не вправе утверждать, что питекантроп поклонялся чему бы то ни было; ведь он — видение, мост через пропасть, зияющую между несомненными людьми и несомненной обезьяной. Его сложили из кусочков, потому что он нужен определенной философии.
(Г. К. Честертон. «Вечный человек»: «Современные ученые и первобытный человек». Часть I, глава 2)

А домашние животные у меня очень даже есть. Однако это не мешает, а скорее способствует моему убеждению, что между животными и человеком лежит пропасть, а противоречащие этому выводы этологов обусловлены тем, что они находят то, что очень хотят найти. Или другими словами, этологи (почти наверняка в соответствии со своим атеистическим мировоззрением) выдают желаемое за действительное, доказывая тождественность животных проявлений и человеческих.

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…Насколько я помню, Вы сами были атеистом? И атеизм тогда определял Ваш образ мыслей?..[/quote] Можно и так сказать, но если точнее, то мой образ мыслей определялся догмами атеизма. Как только я усомнился в истинности догмы, так и образ мыслей стал меняться.

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…И к утверждению, что Бога нет, меня приводит его ненаблюдаемость, а не догматизм, а также большое количество противоречий в "священных" книгах…[/quote] В этом мире принципиально и субъективно ненаблюдаемых вещей неизмеримо больше, чем наблюдаемых, а в научных книгах противоречий ничуть не меньше, чем в религиозных. Что не мешает вам со всем доверием принимать атеистическую картину мира и отвергать религиозную.

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…На образ действий вообще никак не влияет - про него и не вспоминаешь…[/quote] Если бы ваш атеистический образ мыслей никак не влиял на образ действий, то вы, как минимум, не стали бы защищать его в этой теме, не так ли?

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…Ну а говорить, что атеист "хочет оставаться атеистом" - это переворот с ног на голову, атеист потому атеист, что не верит в Бога…[/quote] Суть не в том, хочет атеист оставаться атеистом или нет (хотя, если разобраться, то скорее хочет), а в том, что атеист перестанет быть атеистом, усомнившись в догме о несуществовании Бога. В этом смысле атеист ничем не отличается от христианина, которой перестанет быть таковым, если вдруг допустит, что Бога нет или отвергнет догмат о божественной природе Христа.

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…Все-таки нашел, как было дело…[/quote] По сути верно, но на самом деле, если верить самому Гейзнбергу, всё было несколько интереснее. Дело в том, что согласно теории электрон находясь внутри ядра не имел и не мог иметь определённого направления движения, а вот в камере Вильсона почему давал вполне наблюдаемый след. То есть практика очевидным образом противоречила теории. Что замечательно, в итоге именно эксперементальные данные были истолкованы в соответствии с теорией, а не наоборот.

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…«Верное отражение» - согласующееся с действительностью…[/quote] «Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.»
(А. С. Пушкин)
К слову говоря, гелиоцентрическая модель была эксперементально подтверждена только во второй половине XIX(!) века. А до того действительность со всей определённостью противоречила своему вполне верному, но ничем не подтверждённому отражению. Так что же считать более верным отражением — то, как мы непосредственно воспринимаем действительность или то, что мы думаем о своём восприятии?

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…А насчет древа - не раз говорилось, что Библию нельзя понимать буквально…[/quote] Ну, если с бананами и розовыми единорогами покончено, то вот кое что и про древо:

» Показать/скрыть спойлер... «

Древо познания добра и зла было некоторым средством к достижению богоподобия. Преодолевая искушение вкусить плодов этого древа, человек мог постоянно преуспевать в послушании Богу и таким образом достигать теснейшего единства со своим Творцом. Это была возможность для человека реализовать свою любовь по отношению к Господу. Неповиновение привело к тому, что было утеряно внутреннее состояние райского блаженства, а потеря внешнего благополучия было лишь закономерным следствием. Утеряв рай внутри себя, наши праотцы стали несчастны, вне зависимости от местонахождения. Поэтому наивно полагать, что если бы Бог позволил Адаму и Еве остаться в раю после грехопадения, они продолжали бы пребывать в состоянии блаженства.

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…На то они и дети…[/quote] Это для Бога Адам и Ева были детьми. А для нас они прародители, непосредственно знавшие Бога и облечённые величайшей мудростью.

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…Как Вы понимаете, вопросы у меня о соизмеримости наказания и ответственности детей за грехи отцов…[/quote] С такими вопросами вам лучше к католикам или протестантам, потому как в православии катастрофа первородного греха понимается несколько иначе:

» Показать/скрыть спойлер... «

В православной же традиции преп. Марк Подвижник не считает людей соучастниками Адамова греха: «мы наследовали по преемству не преступление, но смерть: ибо нельзя было нам, происшедшим от мертвых, быть живыми»; «Мы наследовали не преступление Адамово, но смерть, от него происшедшую». Дело не в том, что Бог карает всех за грех одного, равно как и не в том, что мы все каким-то образом еще до нашего рождения ухитрились в Адаме и вместе с ним совершить его беззаконие. Архим. Иустин Попович, крупный сербский богослов ХХ века, так резюмирует святоотеческое понимание нашей связи с грехом Адама: «В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего преступление как таковое, акт нарушения Божией заповеди, нарушение как таковое ошибку как таковую, непослушание как таковое и, с другой стороны – состояние уже совершенного греха. Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении. Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму, почему и подвергаются тому же наказанию, что и Адам». «Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне» (Ос. 6, 7).
(А. Кураев. «Протестантам о православии»)

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…Кому из них верить?..[/quote] А что вас смущает:

» Показать/скрыть спойлер... «

1. Симон, которого Спаситель назвал Петром.
2. Андрей, брат Симона Петра, названный Первозванным.
3. Иаков Зеведеев.
4. Иоанн Зеведеев, брат Иакова, названный Богословом. Этих двух братьев, Иакова и Иоанна, за их пламенную ревность, Спаситель назвал Воанергес, что значит сыны грома.
5. Филипп.
6. Нафанаил, сын Фоломея, и потому названный Варфоломеем.
7. Фома, названный также Дидимом, что значит близнец.
8. Матфей, иначе Левий, бывший мытарь.
9. Иаков, сын Алфея (иначе Клеопы), называвшийся меньшим в отличие от Иакова Зеведеева.
10. Симон, по прозванию Кананит, иначе Зилот, что значить ревнитель.
11. Иуда Иаковлев, он также носил еще имена: Левея и Фаддея.
12. Иуда Искариотский (из города Кариота), который потом предал Иисуса Христа.
Иуда Искариот, предавший Иисуса, был впоследствии заменен Матфием.
Некоторые исследователи Библии считают Матфия «недействительным» членом 12 апостолов и полагают, что двенадцатым был избраный Богом апостол Павел.

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…Тогда я совсем ничего не понимаю. Бог именно этого и не хотел!..[/quote] Чего этого? Познания людьми зла? Разумеется, не хотел. Тем более, что добро люди люди знали и без познания зла.

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…Тогда, если можно, поясните, что понимается под всезнанием и всеведением…[/quote] Всеведение Бога в православии понимается примерно так:

» Показать/скрыть спойлер... «

…Чем собственно Божественный разум от человеческого отличается, и в чем превосходство Божественных мыслей над нашими заключено, во всей полноте мы сказать не можем, но одно существеннейшее отличие между человеческим разумом и разумом Божественным необходимо назвать.
В человеке существует определенная дистанция между собственно разумом, т.е. способностью познания и разумения, и самим разумением или ведением. Иметь способность познавать и иметь знание — вещи разные. А в Боге способность разумения и само разумение, или ведение совпадают…
…Нужно иметь в виду, что Бог знает мир не так, как человек. Для человека познание мира есть внешний процесс, в то время как Бог в таком внешнем изучении существующих вещей не нуждается, но знает мир по Своим определениям о нем, которые охватывают собой все бытие на всем протяжении его существования…

Хотя я сильно сомневаюсь, что это сделает понятнее то, как Бог видит сотворённый Им мир.

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…Хотя бы потому, что каждый день узнаю что-то новое…[/quote] В самом деле узнаёте или думаете, что узнаёте? Поскольку тезис о познаваемости мира человеческим разумом в принципе недоказуем, то второй вариант так же вероятен, как и первый.
...

[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…Я говорил - на один меньше, а не меньше, чем у верующих…[/quote] Атеисты считают, что поскольку они не веруют в Бога, то у них на один предрассудок меньше, чем у верующих. Однако это их мнение само по себе является предрассудком — поэтому не меньше.
[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…Обычно наоборот - если лежать на кровати, времени ни на что больше не хватит…[/quote] Так то то и оно, что дело не в количестве свободного времени, а в правильном его употреблении в соответствии с целями и задачами.
[quote name='Left' post='2050893' date='8.04.2010 - 01:06']…Если вы где-то увидели в моих словах издёвку и пренебрежение по отношению к Вам, приношу свои извинения…[/quote] Да я без претензий, тем более, что про меня вы можете говорить всё что угодно — у меня достаточно толстая шкура и ядовитый язык, что бы спокойно пережить любые наезды. Однако я не упущу случая нахамить оппоненту, если он в атеистическом задоре забудет, что для христиан Бог — Отец, а Церковь — Мать.
...

[VaaN]

На этот вопрос вы тоже не знаете что ответить?

Так что такое свобода (какое именно определение) и свобода чего (от чего) вас интересует? Как мы уже определили абсолютной абстрактной свободы нет, если же свобода связана с отсутствием ограничений (как писал я) или способностью действовать (определение из современной энциклопедии), то отсутствие как и способность понятия не оценочные, как их можно сравнить?
СВОБОДА, способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор.
Современная энциклопедия.
зачеркнуто мной.

Сообщение отредактировано VaaN - 8.04.2010 - 11:10