Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[VaaN]

Да, в общем-то, практически все науки, кроме прикладных, можно понимать как изучение, систематизацию и анализ наших представлений об изучаемом предмете.

Не совсем верно ибо обычно предмет изучения всё же реально существует, но пусть так. Но вы то обещали предоставить науку изучающую бога и сверхъестественное а не представления людей об этом. При том что наличие такой науки невозможно даже не по научным представлением, а по представлением самих христиан.

Прежде чем вываливать в ответ очередную порцию атеистических штампов, полистайте книжечки посвящённые проблемам познания и философии науки.

Ну сказали бы прямо, что фигню сморозили не подумавши, потому как очень хочется своё родное к науке примазать. Ан нет, будете изворачиваться до последнего обвиняя всех вокруг. Как говорится - Бог вам судья.

Вы уловили только классификацию богословия светским законодательством, однако чуть ниже приведён список богословских дисциплин с указанием изучаемых им вопросов.

Не томите уже, покажите где же там непосредственное изучение богов и сверхъестественного посредством экспериментов?

Так вот, таким образом ряд ученых обосновали существование слабого магнитного поля воды и ее памяти.

Не беря во внимание что этот фильм в целом антинаучный, о чём сказала комиссия, пусть это так, что тут сверхъестественного?

Память воды привязали к биополю земли (пока что в теории). Биополе земли связали с субстанцией "бога", и экстросенсорными способностями отдельных личностей и животных.

С этого места поподробнее, не вижу связи.
PS почему кстати бог - субстанция?

Сообщение отредактировано VaaN - 20.07.2010 - 08:57

[gormih]

Не беря во внимание что этот фильм в целом антинаучный, о чём сказала комиссия, пусть это так, что тут сверхъестественного?

В целом фильм может и антинаучный. Тем не менее существование памяти воды научно доказано. Так же обнаружено воздействие этой памяти на живые организмы, клетки и среду в целом.
Наличие этой памяти объясняет некоторые сверхественные явления - такие как телепатия, ясновидение итд: Предпологается, что у некоторых людей особенно развиты способности чтения этой самой информации из электромагнитного поля воды. До прежних времен наука отвергала возмможность таких явлений, так как не могла объяснить - как различного рода информация может передаваться.
Совокупность всей информационной среды воды, которой на земле очень много - есть биополе.

С этого места поподробнее, не вижу связи.
PS почему кстати бог - субстанция?

Скажем так - в этой теории бог представляется как интегральная совокупность биополя. То есть предполагается, что биополе разумно, и этот разум и есть бог. Просто бог не в том виде, в котором его толкуют различные религии, однако во многом его свойства соответсвуют представлению человечества. А разумное биополе и есть субстанция.

[Гогк]

Тем не менее существование памяти воды научно доказано.

вообще-то нет. причем вы сами указали Википедию, где все подробно изложено.
как вы понимаете, личные пристрастия не являются конечным фактором.

[VaaN]

Наличие этой памяти объясняет некоторые сверхественные явления - такие как телепатия, ясновидение итд: Предпологается, что у некоторых людей особенно развиты способности чтения этой самой информации из электромагнитного поля воды.

Ну давайте представим, никто не подозревал о существовании магнетизма. И тут его обнаруживают. Это разве означает что магнитное поле содержит какую то информацию? Его можно использовать для записи и считывания, но само оно по себе ничегошеньки не несёт. С чего слабое поле воды, если оно даже есть, должно как то относиться к телепатии и ясновидению (да и по моему это явления совсем разные)?

Совокупность всей информационной среды воды, которой на земле очень много - есть биополе.
Скажем так - в этой теории бог представляется как интегральная совокупность биополя.

А вся информация записанная на жесткие диски представляется чем? У него тоже есть свой бог?

[gormih]

Ну давайте представим, никто не подозревал о существовании магнетизма. И тут его обнаруживают. Это разве означает что магнитное поле содержит какую то информацию? Его можно использовать для записи и считывания, но само оно по себе ничегошеньки не несёт. С чего слабое поле воды, если оно даже есть, должно как то относиться к телепатии и ясновидению (да и по моему это явления совсем разные)?

Скажем так - слабое поле воды пока что единственное разумное объяснение как информация может передаваться на расстоянии от человека к человеку.
Это опять же ТЕОРИЯ, она не доказана. И есть много противников теории памяти воды вообще.

А вся информация записанная на жесткие диски представляется чем? У него тоже есть свой бог?

Ага - в жестком диске куча контроллеров, выполняющих различные управляющие функции - контроль скорости вращения шпенделя, перемещение головок, отвод головок от поверхности в случае падения оборотов. Своеобразный бог. Ну или ангел -хранитель
А если серьезно информация в воде довольно динамична. Криогенная заморозка - лишь кадры упорядоченной картины. Расшифровать же картинку в динамике никому пока не удалось, так как картинка очень динамична, даже получить эту динамичную картинку - не такое простое дело. А выявить закономерности можно только методами нелинейной динамики (на сколько я знаю это тоже никому не удавалось до сих пор). В нашем мозге информация тоже перемещается по нейронам в виде электромагнитных импульсов. Однако никто не смог дать точную расшифровку например мыслей человека и прохождению этих импульсов. Иначе бы давно было бы разработано устройство чтения мыслей. Вот такая же теория - что биополе "мыслит" и реагирует на события есть в отношении воды.
В пользу данной теории говорит по крайней мере то, что ей серьезно занимаются довольно значительного масштаба ученые. Хотя их изыскания порой и называют антинаучными нельзя сбрасывать со счетов то, что в свое время теорию электрического тока тоже называли антинаучной. И генетику называли лженаукой. И много чего еще...

[VaaN]

Скажем так - слабое поле воды пока что единственное разумное объяснение как информация может передаваться на расстоянии от человека к человеку.

А посредством голоса или письма не передаётся? Я не слышал что есть какие то данные, которым можно хоть мало мальски доверять, о передаче информации другими способами. Поделитесь?

Ага - в жестком диске куча контроллеров, выполняющих различные управляющие функции - контроль скорости вращения шпенделя, перемещение головок, отвод головок от поверхности в случае падения оборотов. Своеобразный бог. Ну или ангел -хранитель

При чём тут это. Вы говорите, что у воды есть поле - значит у неё есть информация (хотя откуда она взялась то?), а всё поле всей воды что то типа бога. Так на пластинах жестких дисков и дискетах тоже полно информации (и это доподлено известно, её можно считать или изменить при желании), тогда можно предположить что и их электромагнитное поле информации тоже какой то бог?

А если серьезно информация в воде довольно динамична.

Я не понял самого главного, что это за информация и откуда она взялась. Пусть у воды есть неизвестное не обнаруживаемое поле и скоро начнут продавать многолитровые винчестеры для компов, но вы как то незаметно переходите от наличия поля к наличию информации. Мне кажется что это сильно разные вещи. Объясните.

Вот такая же теория - что биополе "мыслит" и реагирует на события есть в отношении воды.

Ну вот, теперь она не только информацию содержит и переносит, но ещё и мыслит?

[Tail]

Посмотрела я вчера фильм - дух времени. Очень там интересно про религию рассказали в самом начале.
Кто нибудь смотрел кино ? Может прокомментировать со стороны атеистов и религиозных?
(может раньше обсуждалось... но 45 страниц я не осилила.. тогда ткните ссылочкой )

[1e0n]

смотрел, ничего там нового не узнал, все религии очень похожи и это ни для кого не секрет, да и солнцу все поклонялись, потому что оно дает жизнь всему на этой планете.

[gormih]

А посредством голоса или письма не передаётся? Я не слышал что есть какие то данные, которым можно хоть мало мальски доверять, о передаче информации другими способами. Поделитесь?

При чём тут это. Вы говорите, что у воды есть поле - значит у неё есть информация (хотя откуда она взялась то?), а всё поле всей воды что то типа бога. Так на пластинах жестких дисков и дискетах тоже полно информации (и это доподлено известно, её можно считать или изменить при желании), тогда можно предположить что и их электромагнитное поле информации тоже какой то бог?

Я не понял самого главного, что это за информация и откуда она взялась. Пусть у воды есть неизвестное не обнаруживаемое поле и скоро начнут продавать многолитровые винчестеры для компов, но вы как то незаметно переходите от наличия поля к наличию информации. Мне кажется что это сильно разные вещи. Объясните.

Ну вот, теперь она не только информацию содержит и переносит, но ещё и мыслит?

Все это объясняется так: Молекула воды имеет угловую форму атомы водорода по отношению к кислороду образуют угол, равный 104,5°. Поэтому молекула воды — диполь: та часть молекулы, где находится водород, заряжена положительно, а часть, где находится кислород, — отрицательно. Благодаря полярности молекул воды электролиты в ней диссоциируют на ионы. Так вот, эти самые диполи как раз и реагирут на внешнее электромагнитное воздействие - меняют свое расположение в пространстве. Спустя даже значительные промежутки времени следы этого воздействия остаются. Это и есть явление памяти воды.
Однако все усугубляется тем, что вода еще и динамична - есть другие силы, которые действуют на диполи воды и меняют их положение в пространстве. Однако согласно теории эти воздействия не меняют сути информации заложенной в эти диполи - диполи меняют свое положение в пространстве, но благодаря их взаимному влиянию друг на друга информация никуда не исчезает.
И не только не исчезает, но и складывается с новой информацией, поступающей из вне - это есть "мышление" воды. Считывание же информации - есть не что иное, как считывание структуры слабого электромагнитного поля воды, образованного диполями.
Эта информация не представлена в виде "0" и "1" как в жестких дисках и других цифровых устройств, поэтому считать ее современными методами не удается. Есть только эксперименты, показывающие изменение слабого поля и некоторые физико химические (и биологические) свойства воды.

[VaaN]

Так вот, эти самые диполи как раз и реагирут на внешнее электромагнитное воздействие - меняют свое расположение в пространстве. Спустя даже значительные промежутки времени следы этого воздействия остаются. Это и есть явление памяти воды.
Однако все усугубляется тем, что вода еще и динамична - есть другие силы, которые действуют на диполи воды и меняют их положение в пространстве. Однако согласно теории эти воздействия не меняют сути информации заложенной в эти диполи - диполи меняют свое положение в пространстве, но благодаря их взаимному влиянию друг на друга информация никуда не исчезает.

Выделил я. Откуда взялась информация?! Стрелка компаса тоже реагирует на магнитное поле, что с того? Откуда взялась информация и что она содержит?

[gormih]

Выделил я. Откуда взялась информация?! Стрелка компаса тоже реагирует на магнитное поле, что с того? Откуда взялась информация и что она содержит?

1) Из школьного курса физики. Любой диполь меняет свое положение под действием электромагнитного поля.
2) Информацией является взаимное расположение диполей в воде.

А вообще об этой ТЕОРИИ нам рассказал профессор, доктор физико-математических наук. Когда я еще был студентом. Этот человек лично занимался изучением слабого поля воды. Все что я написал - с его слов. С его же слов при определенных экспериментах вода реально по разному влияла на живые клетки. Эксперименты проводились им в 2003 году:-) 7 лет назад. Может и сейчас проводятся... не в курсе.
Он совместно с биологами и химиками объяснял подобное влияние изменением скорости химических реакций в клетках при разной структуре полученного поля.

Сообщение отредактировано gormih - 21.07.2010 - 19:16

[VaaN]

1) Из школьного курса физики. Любой диполь меняет свое положение под действием электромагнитного поля.

Я по образованию - физхимик. Так вот с точки зрения физики написана полная ерундистика, но я специально на это не обращал внимание, интересно было понять переход: явление -> информация -> биополе масштабов планеты -> бог.

2) Информацией является взаимное расположение диполей в воде.

У вас в кармане/кошельке лежат монеты, они взаимно расположены определённым образом. Значит они несут информацию?! А информация от всех монет в мире - это монетарное поле земли?!
Вы так и не ответили какую информацию несёт вода и откуда она берётся.

[flif]

Да, пожалуй песчаные пляжи содержат тогда вообще огромное количество информации, а когда мы это песок топчем - мы её меняем, и ветер меняет...

Короче, ваша память воды с мышлением - бред сивой кобылы. Есть хорошая история про студента, который супер архиватор написал. Он мегабайтные файлы сжимал буквально в несколько байт. Только вот разархиватор он никак дописать не мог... Вот память воды из той же области. Записать туда можно, только прочитать можно будет только через непродолжительное время и с, по современным меркам, ужасным количеством ошибок из-за деградации носителя. Экспериментов с водой полно, да только с момента первых экспериментов носители данных продолжают прогрессировать умопомрачительными темпами, а "жидких" винчестеров что-то мы пока не видели даже в опытных образцах. Ещё раз пример с пляжем - прошёлся по нему и оставил следы - на лицо запоминание информации носителем. Только вот после пары тройки волн, вряд ли мы много сможем "считать" обратно. А уж надеяться на "мышление" песка на пляже...

Надо аккуратней относится к выбору источников, откуда черпать информацию. Уж очень много любителей перевирать факты и высказывания учёных аккуратно вырезать из контекста так, чтобы они соответствовали воззрениям этих "товарищей". Ни один нобелевский лауреат в здравом уме не будет пропагандировать мышление воды и какие-то биополя. Биополей вообще в физике нет. Давайте смотреть правде в глаза - до сих пор не было научным экспериментом зафиксировано ни одного взаимодействия, не являющегося одним из четырёх фундаментальных взаимодействий. Если учесть, что два из них действуют только на крайне малых расстояниях, то кроме гравитации и электромагнетизма нет никаких способов передавать информацию (воздействовать) хоть на каком-то разумном для человеческого существа расстоянии.

[gormih]

Надо аккуратней относится к выбору источников, откуда черпать информацию.

По большему счету со всем изложенным согласен. Я всего лишь пересказал теорию, не настаивая на ее правильности.
Вы выдвинули совершенно правильные замечания
Могу добавить, что 1 млн. $ который обещали ученому, который докажет существования эффекта памяти воды никто так и не получил до сегодняшнего дня.

[VaaN]

Вот давно хотел обсудить мнение (я так понимаю частное) диакона Андрея Кураева.
]]>http://www.rus-obr.ru/node/7408]]>
– Возможно ли сделать так, чтобы граждане Чечни не провоцировали на территории России межнациональных конфликтов, подобных туапсинскому?
– Рецепт всем хорошо известен – это разрешение на свободное ношение оружия, причем, не только чеченцам, но и русским. Эти люди не понимают, что такое уступка, смирение. Всех русских девушек они считают проститутками и своими наложницами. Отсюда и отношение к ним, отсюда и драки с русскими мужиками, которые заступаются за девушек.
Мирное сосуществование россиян, в частности, с чеченцами возможно. Но лишь в том случае, если Россия будет очевидно сильнее, если Россия будет не умолять Кадырова: «Возьмите любые деньги и привилегии, только сделайте вид, что вы дружите с нами». Кавказ уважает силу. Если Россия будет сильной и жесткой, тогда она сможет себе позволить себе иногда быть мягкой.

Я не совсем понимаю как это вписывается в христианскую систему.

[Silicon]

Я не совсем понимаю как это вписывается в христианскую систему.

Очень слабо вписывается. Примерно также, как слова Марадоны "Это была рука бога" в футбольные правила.

[Foxhound]

кто тут из верующих, скажите, пожалуйста, ГДЕ здесь правда
сам я не могу ответить - на ум только рифма приходит

вот 2 штуки, ГДЕ правда?
1. бог - создатель, а то, что он сделал - созданное
2. создатель и созданное - это одно и то же

Сообщение отредактировано Foxhound - 6.08.2010 - 18:26

[Silicon]

кто тут из верующих, скажите, пожалуйста, ГДЕ здесь правда

Судя по вопросу вы и сами не знаете что спрашиваете и зачем вам это нужно. Смысл отвечать на ваш вопрос? Для провоцирования очередной волны флуда?

[quattro]

Вот давно хотел обсудить мнение (я так понимаю частное) диакона Андрея Кураева.
]]>http://www.rus-obr.ru/node/7408]]>
– Возможно ли сделать так, чтобы граждане Чечни не провоцировали на территории России межнациональных конфликтов, подобных туапсинскому?
– Рецепт всем хорошо известен – это разрешение на свободное ношение оружия, причем, не только чеченцам, но и русским. Эти люди не понимают, что такое уступка, смирение. Всех русских девушек они считают проститутками и своими наложницами. Отсюда и отношение к ним, отсюда и драки с русскими мужиками, которые заступаются за девушек.
Мирное сосуществование россиян, в частности, с чеченцами возможно. Но лишь в том случае, если Россия будет очевидно сильнее, если Россия будет не умолять Кадырова: «Возьмите любые деньги и привилегии, только сделайте вид, что вы дружите с нами». Кавказ уважает силу. Если Россия будет сильной и жесткой, тогда она сможет себе позволить себе иногда быть мягкой.

Я не совсем понимаю как это вписывается в христианскую систему.

Любая религия кончается там, где начинаются человеческие "страсти". Именно "страсти" - чувства, мысли, эмоции, которые сводят нас к примитивному средневековью. И еще хуже, когда такие страсти овладевают диаконами. И это неслучайно сказал именно Андрей Кураев, поскольку он слывет своим современным взглядом на жизнь (я вообще считаю его более популистским, чем большинство священнослужителей, которые в основном обращаются к более старшему поколению в своих речах). Я думаю, это популизм. А популизм в речах церкви - вещь регулярная. Священники часто говорят нам то, что мы сами хотим услышать. Это в том числе имеет цель как-бы "встать на нашу сторону", показать нам, что церковь с нами, церковь за нас. Заметьте, их обучают этому в учреждениях церковного образования - они неслучайно изучают философию, теологию, психологию, педагогику и языковой цикл. Эти предметы учат убеждать в своей правоте.

[Николай М.]

…не совсем понимаю как это вписывается в христианскую систему…

На самом деле и вопрос и, соответственно, ответ имеют отношение к принятой у журналистов манере спрашивать известных людей о чём попало — учёных о религии, спортсменов о политике, актёров о кулинарии, политиков об искусстве и т.д.
Есть подозрение, что объясняется это малограмотностью журналистов, которые просто не знают, о чём можно спросить, к примеру, богослова и специалиста по истории религий.
...

1. бог - создатель, а то, что он сделал - созданное
2. создатель и созданное - это одно и то же…

В христианстве исповедуется первое. В исламе и иудаизме тоже самое или близко к этому. Второе характерно для язычества.
...

…Именно "страсти" - чувства, мысли, эмоции, которые сводят нас к примитивному средневековью…

Я стесняюсь спросить, если чувства и эмоции (в чём, кстати разница между этими понятиями?), а также мысли являются «страстями», ввергающими нас в примитивное средневековье, то что же, по вашему, к «страстям» не относится и позволяет человеку считать себя сложным и современным?
А вообще, ваш пост со всей определённостью говорит о том, что тема религии... как бы поделикатнее выразиться... явно не самая близкая для вашего понимания.
...