Атеизм и религия — за и против, 2 серия споров Рейтинг Опции

[VaaN]

На самом деле и вопрос и, соответственно, ответ имеют отношение к принятой у журналистов манере спрашивать известных людей о чём попало — учёных о религии, спортсменов о политике, актёров о кулинарии, политиков об искусстве и т.д.

Ну вы же понимаете что это разные вещи. Спортсмены не заявляют что спорт необходим для спасения и есть абсолютная истина, политики не пытаются политическими средствами описать происхождение живого, а ученые не диктуют кто и с кем должен спать. И что самое главное, никто из них не претендует на всеобъемлющую и единственно верную роль.
Собственно вашу мысль я понял, что Кураев просто на отвлеченные темы беседовал, с православием это никак не связано. Ну будут добропорядочные христиане ходить с оружием и убивать плохих людей, действительно при чем тут православие. У меня тогда другой вопрос, как отличить заявления уровня спортсмена о политике от заявления диакона от имени православия? Например когда он рассказывает как нужно ОПК в школы внедрять, это он как актёр о кулинарии?

Есть подозрение, что объясняется это малограмотностью журналистов, которые просто не знают, о чём можно спросить, к примеру, богослова и специалиста по истории религий.

Журналюги совсем распустились, то вопросы не те, то кофточка розовая не красивая
Кстати не знаете, а зачем сам Кураем вывесил этот вопрос на главной странице своего сайта? Про кулинарию там почему то ничего нет
]]>http://www.kuraev.ru/]]>

Но всё же, я говорил не о том. Мне было интересно не критика Кураева как такового, а сам факт, как православие относится к таким методам решения проблем. Я всегда считал что отрицательно ибо всё же основная цель любого оружия - убийство.

Сообщение отредактировано VaaN - 8.08.2010 - 09:55

[quattro]

Я стесняюсь спросить, если чувства и эмоции (в чём, кстати разница между этими понятиями?), а также мысли являются «страстями», ввергающими нас в примитивное средневековье, то что же, по вашему, к «страстям» не относится и позволяет человеку считать себя сложным и современным?
А вообще, ваш пост со всей определённостью говорит о том, что тема религии... как бы поделикатнее выразиться... явно не самая близкая для вашего понимания.

Да вы не стесняйтесь, а спрашивайте. Чувства - это, с моей точки зрения, глубокие эмоциональные переживания, обусловленные сложными психофизиологическими процессами нервной системы. А эмоции - это сиюминутные возбуждения нервной системы, призванные обозначить отношение человека к тому или иному явлению окружающего мира. Чувства - любовь, ненависть, жалость, зависть... Эмоции - улыбка, страх, смех, испуг...

Я имел ввиду, что в средневековье нас ввергают не все мысли, чувства и эмоции, а лишь те, которые владели диаконом Андреем Кураевым, когда он такое говорил. Все мы люди, даже священники.

Мой пост ни о чем не говорит, он отражает лишь мое мнение по поводу процитированного высказывания. А мое отношение к религии - оно простое и связано с тем, что я вижу в церкви и вообще в мире - а именно - современная Библия - это, прежде всего, декларация прав человека, по крайней мере, для человека с высоким гуманитарным стандартом. Ну и все крутят ее как хотят в свою пользу. При этом, от первоначальных ее посылов (как я их понимаю), как показывает и обсуждаемая цитата, мало что осталось. К сожалению.

Мне было интересно не критика Кураева как такового, а сам факт, как православие относится к таким методам решения проблем. Я всегда считал что отрицательно ибо всё же основная цель любого оружия - убийство.

Вот я об этом и говорю, первоначальные посылы православия всем известны: это мир, дружба, благоденствие. Но если сейчас сказать прихожанам, что с чеченцами нужно дружить, не поймут ведь. Поэтому священники говорят то, что большинство хочет услышать. Вот в этом и проблема...Сейчас церковь стремительно теряет паству и старается изо всех сил ее сохранить. А сохранить можно как, только говорить то, что большинство верующих хочет услышать. Если, скажем, их "да" какому-то событию поддержит 80% прихожан, а "нет" - поддержит 75%, то они скажут "да". Таковы реалии сегодняшней церкви.

[Silicon]

Ну вы же понимаете что это разные вещи. Спортсмены не заявляют что спорт необходим для спасения и есть абсолютная истина, политики не пытаются политическими средствами описать происхождение живого, а ученые не диктуют кто и с кем должен спать. И что самое главное, никто из них не претендует на всеобъемлющую и единственно верную роль.
Собственно вашу мысль я понял, что Кураев просто на отвлеченные темы беседовал, с православием это никак не связано. Ну будут добропорядочные христиане ходить с оружием и убивать плохих людей, действительно при чем тут православие. У меня тогда другой вопрос, как отличить заявления уровня спортсмена о политике от заявления диакона от имени православия? Например когда он рассказывает как нужно ОПК в школы внедрять, это он как актёр о кулинарии?

Опять по кругу пошли.
Скажите, Vaan, а когда вы несете чушь про свободных роботов, вы говорите от себя или от имени атеизма и науки?

[Foxhound]

Судя по вопросу вы и сами не знаете что спрашиваете и зачем вам это нужно. Смысл отвечать на ваш вопрос? Для провоцирования очередной волны флуда?

я сюда не за тем чтобы слушать чьи-то убеждения по поводу меня
может быть, в другой раз

В христианстве исповедуется первое. В исламе и иудаизме тоже самое или близко к этому. Второе характерно для язычества.

спасибо

а тогда такой вопрос
известно, что ум человека имеет дуальное восприятие: я - не я, добро - зло и т.д.
не означает ли это, что на самом деле *всё едино*?
ум просто не может постичь этого, потому что может оперировать только тем, о чём он ЗНАЕТ, а единство находится вне его
т.е. даже при попытке постичь единство умом, возникает дуальность *ум - и ТО, что надо постичь*, что уже зарубает попытку

Сообщение отредактировано Foxhound - 8.08.2010 - 16:33

[VaaN]

Скажите, Vaan, а когда вы несете чушь про свободных роботов, вы говорите от себя или от имени атеизма и науки?

Во первых я чушь не несу вовсе, помнится вы ничего возразить не сумели, в виду слабого представления о вопросе вообще. Так что чушь идет с другой стороны.
Во вторых, если бы я был "действующим поручиком атеистической гвардии", с образованием "атеистический ученый высшего сословия" и имел бы сайт с названием "атеистические мысли - в массы", то выложенные там данные, с точки зрения рядового человека, можно было бы рассматривать как идеи атеизма вообще. А так как я ни тем ни другим не являюсь, да и не могу, так как нет атеистический званий и организаций не бывает, то конечно это моё личное мнение.
И ещё, если до сих пор это понять не удалось, атеисты не заявляют что отсутствие веры в бога сделает вас лучше, чище и правильнее, в отличие от.
И для финала повторюсь, меня не интересует критика Кураева, хорошо он сказал или плохо, меня интересует отношение православных и православия к ношению короткоствола. Для начала в такой простой формулировке.

Сообщение отредактировано VaaN - 8.08.2010 - 18:34

[Silicon]

я сюда не за тем чтобы слушать чьи-то убеждения по поводу меня

А можно узнать зачем вы здесь? Вот честно. Я вот легко могу ответить на этот вопрос. А вы?

помнится вы ничего возразить не сумели, в виду слабого представления о вопросе вообще.

То что один робот может быть свободнее другого говорили вы, а слабое представление о вопросе у меня???
"Ну вы, блин, даете".

Во вторых, если бы я был "действующим поручиком атеистической гвардии", с образованием "атеистический ученый высшего сословия" и имел бы сайт с названием "атеистические мысли - в массы", то выложенные там данные, с точки зрения рядового человека, можно было бы рассматривать как идеи атеизма вообще. А так как я ни тем ни другим не являюсь, да и не могу, так как нет атеистический званий и организаций не бывает, то конечно это моё личное мнение.

Создание сайтов это как бы уже совсем клиника. А ваши заявления на форуме вполне себе показывают ваше место в "гвардии".

И ещё, если до сих пор это понять не удалось, атеисты не заявляют что отсутствие веры в бога сделает вас лучше, чище и правильнее, в отличие от.

Неужели??? А "опиум для народа", "костыль для слабых", "метод управления стадом баранов" - это разве не определения религии, даваемые атеистами?
Или вы опять скажете, что имели в виду не религию, а просто веру? Так просто вера сама по себе пуста и бессмысленна.

И для финала повторюсь, меня не интересует критика Кураева, хорошо он сказал или плохо, меня интересует отношение православных и православия к ношению короткоствола. Для начала в такой простой формулировке.

И ответ тоже очень прост, и вы даже сами его дали.
"Я всегда считал что отрицательно ибо всё же основная цель любого оружия - убийство." (с)

[Николай М.]

[quote name='VaaN' post='2094286' date='8.08.2010 - 10:50']…У меня тогда другой вопрос, как отличить заявления уровня спортсмена о политике от заявления диакона от имени православия?..[/quote] Как-то лукавенько сформулировано. Но если вас на самом деле интересует, как отличить частное мнение от общецерковного, то всё очень просто: всё что не установлено Вселенским или Поместным Собором является частным мнением. При этом любой верующий вправе принимать или отвергать такое мнение независимо от значимости и авторитетности лица его высказавшего.

[quote name='VaaN' post='2094286' date='8.08.2010 - 10:50']…Кстати не знаете, а зачем сам Кураем вывесил этот вопрос на главной странице своего сайта?..[/quote] А вы полагаете, что Кураев собственнолично наполняет сайт контентом? На самом деле, как всегда и везде этим занимаются админы.

[quote name='VaaN' post='2094286' date='8.08.2010 - 10:50']…как православие относится к таким методам решения проблем…[/quote] Неоднозначно:
Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч… (Лк. 22:35-36)
Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут… (Мф. 26:52)

[quote name='VaaN' post='2094446' date='8.08.2010 - 19:30']…если бы я был "действующим поручиком атеистической гвардии", с образованием "атеистический ученый высшего сословия" и имел бы сайт с названием "атеистические мысли - в массы", то выложенные там данные, с точки зрения рядового человека, можно было бы рассматривать как идеи атеизма вообще…[/quote] Боюсь, что вы исходите из порочной предпосылки, что любое слово произнесённое служителем Церкви должно трактоваться верующими как истина в последней инстанции и руководство к действию. Между тем разнообразие мнений в Церкви не только присутствует, но в какой-то мере приветствуется:
…слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1 Кор. 11;18-19)
Так что освобождайтесь от стереотипов — в Церкви, на самом деле, совсем нет того примитивного единообразия умов, какое приписывают верующим атеисты.

[quote name='VaaN' post='2094286' date='8.08.2010 - 10:50']…ученые не диктуют кто и с кем должен спать…[/quote] Ну, вообще-то бывает. Чаще косвенно, но это только потому, что власти такой не имеют.
[quote name='VaaN' post='2094446' date='8.08.2010 - 19:30']…атеисты не заявляют что отсутствие веры в бога сделает вас лучше, чище и правильнее, в отличие от…[/quote] Это вы, конечно, хорошо подставились. Жаль, я ленивым стал, а то нарыл бы цитаток, в том числе и ваших.
…

[quote name='quattro' post='2094313' date='8.08.2010 - 12:44']…Чувства - любовь, ненависть, жалость, зависть... Эмоции - улыбка, страх, смех, испуг...[/quote] Ну, если считать эмоциями внешнее проявление чувств, то страх и испуг всё же следует отнести к чувствам.
И таки непонятно, какие же мысли и чувства следует считать «страстями», которые загоняют нас в «примитивное средневековье»? (Вопрос о том, насколько справедливо называть Средние века примитивными я, пожалуй, даже поднимать не буду).

[quote name='quattro' post='2094313' date='8.08.2010 - 12:44']…в средневековье нас ввергают не все мысли, чувства и эмоции, а лишь те, которые владели диаконом Андреем Кураевым…[/quote] Умеете ставить диагноз по интернету? А по фотографиям, случаем, не лечите?
Я вот, к примеру, даже предполагать не возьмусь в какой ситуации и по какому поводу был задан вопрос и дан ответ. На мой взгляд, цитата выглядит просто вырванной из контекста.

[quote name='quattro' post='2094313' date='8.08.2010 - 12:44']…А мое отношение к религии - оно простое и связано с тем, что я вижу в церкви и вообще в мире - а именно - современная Библия - это, прежде всего, декларация прав человека, по крайней мере, для человека с высоким гуманитарным стандартом…[/quote] Извиняйте, конечно, но Библия и декларация прав человека — это явления весьма трудносопоставимые, в силу разности масштабов и некоторой пареллельно-перпендикулярности.

[quote name='quattro' post='2094313' date='8.08.2010 - 12:44']…священники говорят то, что большинство хочет услышать… …Сейчас церковь стремительно теряет паству и старается изо всех сил ее сохранить. А сохранить можно как, только говорить то, что большинство верующих хочет услышать…[/quote] Вы явно не знакомы с социальной концепцией Русской Православной Церкви, где практически уравнивается блудное сожительство и то, что сейчас принято называть гражданским браком. Уж, этого подавляющее большинство точно не хотело бы слышать.
В общем, не возьмусь советовать, однако полагаю, что вам наверное стоило бы разнообразить источники информации, а возможно, что и методы аналитики.
…

[quote name='Foxhound' post='2094401' date='8.08.2010 - 16:45']…известно, что ум человека имеет дуальное восприятие: я - не я, добро - зло и т.д. не означает ли это, что на самом деле *всё едино*?..[/quote] Не совсем понял взаимосвязь, потому затрудняюсь что-нибудь ответить. Поясните, пожалуйста, каким образом из дуализма мышления вытекает единство? И что такое это единство?
…

[VaaN]

Как-то лукавенько сформулировано.

Никакого лукавства, просто получается крайне интересная картина, практически любое решения РПЦ получается частным мнением, даже на уровне гос. политики. Я ведь не зря про ОПК спросил, получается это тоже всего лишь чья то частная инициатива. Мне кажется, вот это точно лукавство.

При этом любой верующий вправе принимать или отвергать такое мнение независимо от значимости и авторитетности лица его высказавшего.

Я не про паству, житель России тоже может "отвергать" решения правительства, однако жить придётся по ним и с ними.

А вы полагаете, что Кураев собственнолично наполняет сайт контентом? На самом деле, как всегда и везде этим занимаются админы.

Вы хоть сами в это верите, что Кураев не в курсе что постят на его сайте от его имени. Если это делает не он лично, то специально нанятые или близкие к теме люди.

Неоднозначно:

Послали в мягкой форме

-----------
Это наверно тоже частная инициатива?

 image_29013.jpg ( 69,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1

]]>http://www.gzt.ru/column/stanislav-belkovs...tj-/317942.html]]>

Ведь еще 10 млрд рублей из федерального бюджета будет выделено на обеспечение молитвенных мероприятий с целью предотвращения пожаров и ниспослания дождей. Получит эти средства независимый консорциум в составе: общественная религиозная организация «Русская Православная Церковь Московского Патриархата» и индивидуальный предприниматель Михалков Н.С.
Основные направления расходования средств (10 млрд рублей):
2,8 млрд. рублей— издание специального противопожарного молитвенника для всех россиян; тираж— 280 млн экз., по два экз. на голову россиянина— если один молитвенник сгорит при пожаре, второй должен уцелеть;
2,8 млрд рублей— молитвенные услуги РПЦ МП (20 рублей за душу каждого россиянина);
1,4 млрд рублей— молитвенные услуги Михалкова Н.С. (10 рублей за душу каждого россиянина, практически демпинг);
3 млрд рублей— организация всероссийского православного байк-трайк-шоу «Ангелы ада против огня»; фронтмен шоу— председатель правительства РФ В.В. Путин (по согласованию).

[Foxhound]

Не совсем понял взаимосвязь, потому затрудняюсь что-нибудь ответить. Поясните, пожалуйста, каким образом из дуализма мышления вытекает единство? И что такое это единство?

а то что дуальности - это иллюзии
например, фраза *бог един*, видимо, подразумевает что нет на самом деле ни добра, ни зла; ни *хорошего* бога, ни *плохого* чёрта

всё это противоположные полюсы, созданные и живущие исключительно в умах людей, а единство - это восприятие ВНЕ дуальностей

это восприятие всего что есть при котором нет различий даже между *я* и *не я*
я не могу точнее сказать словами, потому что все слова дуальны и ты понимаешь насколько несуразным выглядит твоё объяснение
об этом состоянии кто-то хорошо сказал *об истине можно только молчать*

главное что хотелось бы уточнить, если *бог един*, значит, дуальность ума *бог-чёрт* - это не более чем его выдумка

Сообщение отредактировано Foxhound - 9.08.2010 - 12:11

[quattro]

Ну, если считать эмоциями внешнее проявление чувств, то страх и испуг всё же следует отнести к чувствам.
И таки непонятно, какие же мысли и чувства следует считать «страстями», которые загоняют нас в «примитивное средневековье»? (Вопрос о том, насколько справедливо называть Средние века примитивными я, пожалуй, даже поднимать не буду).

Страстями? Ну вот ту ксенофобию, с которой диакон относится к жителям Кавказа. Чистая ксенофобия, как в средневековье - не нравится нам их религия, пойдем крестовым походом на них.

Умеете ставить диагноз по интернету? А по фотографиям, случаем, не лечите?
Я вот, к примеру, даже предполагать не возьмусь в какой ситуации и по какому поводу был задан вопрос и дан ответ. На мой взгляд, цитата выглядит просто вырванной из контекста.

Да какой диагноз, тут и без диагноза популизм ясен. А насчет лечения по фотографиям - это, к сожалению, не ко мне. Хотя, могу дать контакты.

Извиняйте, конечно, но Библия и декларация прав человека — это явления весьма трудносопоставимые, в силу разности масштабов и некоторой пареллельно-перпендикулярности.

Я имею ввиду, что библия (и церковь как основной орган, ее трактующий) во все времена являлась декларацией прав человека в том смысле, что то, что было разрешено на очередном этапе культурно-исторического развития, тут же разрешалось и библией. Приведу пример. Помните всё то же примитивное средневековье? Если с историей знакомы, то те же священники во время чумы в Европе обрушились с гневом на кошек (как на создания дьявола, пославшего чуму на землю), а кошки на самом деле были единственным оружием против грызунов - мышей и крыс, которые являлись основными переносчиками чумы.
Поэтому я думаю, что толковать библию можно с разных уровней гуманитарного стандарта, разных уровней развития личности, если хотите. Так кто же станет утверждать, что сегодняшнее толкование библии - это ее "последнее" толкование?

Я отношусь к Библии как к своду правил, которых большинству людей в современном обществе просто необходимо придерживаться, дабы общество не свалилось в хаос, поскольку большинство людей, давайте признаем, обладают невысоким уровнем гуманитарного стандарта (по крайней мере в нашей стране). Таким людям нужно объяснять "что есть хорошо, а что есть плохо". Другие - сами найдут дорогу между порядком и хаосом, потому что понимают принципы, по которым устроена жизнь.

Вы явно не знакомы с социальной концепцией Русской Православной Церкви, где практически уравнивается блудное сожительство и то, что сейчас принято называть гражданским браком. Уж, этого подавляющее большинство точно не хотело бы слышать.

Опять какая-то догма. Если люди нормально живут вместе, то им и церковь не нужна для того, чтобы оформить свои связи. А если они идут в церковь только для того, чтобы оформить эти связи - то это глупо. Никогда не перестану повторять - главное - то что в голове, а не в Библии.

[Silicon]

Это наверно тоже частная инициатива?

Ведь еще 10 млрд рублей из федерального бюджета будет выделено на обеспечение молитвенных мероприятий с целью предотвращения пожаров и ниспослания дождей. Получит эти средства независимый консорциум в составе: общественная религиозная организация «Русская Православная Церковь Московского Патриархата» и индивидуальный предприниматель Михалков Н.С.
Основные направления расходования средств (10 млрд рублей):
2,8 млрд. рублей— издание специального противопожарного молитвенника для всех россиян; тираж— 280 млн экз., по два экз. на голову россиянина— если один молитвенник сгорит при пожаре, второй должен уцелеть;
2,8 млрд рублей— молитвенные услуги РПЦ МП (20 рублей за душу каждого россиянина);
1,4 млрд рублей— молитвенные услуги Михалкова Н.С. (10 рублей за душу каждого россиянина, практически демпинг);
3 млрд рублей— организация всероссийского православного байк-трайк-шоу «Ангелы ада против огня»; фронтмен шоу— председатель правительства РФ В.В. Путин (по согласованию).

А давайте посмотрим в другую сторону. На науку. Сейчас, в связи с БАКом и Сколково, все чаще слышатся мнения о том, что наука сейчас это сборище проходимцев и такого распила бабла как в науке нет вообще нигде, ни с какой церковью не сравнить.
Что же нам с этим делать? Как нам воспринимать слова ученых о необходимости трат колоссальных средств и времени на постройку по сути просто игрушек типа БАКа, сети радиотелескопов, марсоходов, термоядерных реакторов и т.д., не говоря уже об участниках шнобелевской премии с исследованиями давления, с которым у пингвинов вылетает помет, или того, что собачьи блохи прыгают дальше чем кошачьи? А есть же еще и натуральные жулики, которые выбивают деньги под свои псевдоисследования.
Что делать то? Полностью отказаться от науки или и дальше продолжать это терпеть и тупо оплачивать этим жуликам-ученым их идиотизм и вранье?

Так кто же станет утверждать, что сегодняшнее толкование библии - это ее "последнее" толкование?
...
Никогда не перестану повторять - главное - то что в голове, а не в Библии.

Не совсем так. Одно не может быть без другого, все взаимосвязано. Как в науке - одной головы мало, сами по себе вы и до пятого класса не дойдете. Но и слепо следовать книжкам тоже нельзя, и книжки ошибаются, и теории частенько приходится пересматривать.
Так и с Библией, и голова нужна, и книжка.

[quattro]

Так и с Библией, и голова нужна, и книжка.

Но главнее всё же голова, которая созрела под влиянием книжек и жизни)))

[Silicon]

Но главнее всё же голова, которая созрела под влиянием книжек и жизни)))

А созрела ли голова? Или она прочитала все книжки на свете?

[quattro]

А созрела ли голова? Или она прочитала все книжки на свете?

Голова созревает, когда достигает определенного гуманитарного уровня)

[VaaN]

Сейчас, в связи с БАКом и Сколково, все чаще слышатся мнения о том, что наука сейчас это сборище проходимцев и такого распила бабла как в науке нет вообще нигде, ни с какой церковью не сравнить.

Так что с них взять то, с ученых, большинство атеисты - эволюционисты с относительной моралью. Не молятся, не постятся, радио Радонеж не слушают, про абсолютную истину-добро не слышали. Да и жить привыкли авансом, за чужой счёт практически, сначала денег просят а лекарство или компьютер всё норовят лет через дцать придумать. То ли дело тело Христово, у него же к таким вещам иммунитет по определению есть, одна восьмая заповедь делает невозможным распил, откат и занос. В теории. А на практике не работает И вроде от государства отделенная, а мимо бюджетных денег все равно как то мимо не проходится. Как же так?

Как нам воспринимать слова ученых о необходимости трат колоссальных средств и времени на постройку по сути просто игрушек типа БАКа, сети радиотелескопов, марсоходов, термоядерных реакторов и т.д.,

Бог с вами, это во времена атеистического произвола луноходы и марсоходы с реакторами строили, мы до сих пор за счёт растаскивания тех "игрушек" живём. А духовно возрожденной стране такие глупости не нужны, зачем разбазаривать средства на игрушки, когда ядерные подлодки достаточно освятить, олимпийскую команду - в церковь помолиться сводить, а пожары - дождичком и всё наладится.

не говоря уже об участниках шнобелевской премии

А что, шнобелевку уже из бюджета России платят?!

PS Я понимаю ]]>людей молящих о дожде]]>, которые почти потеряли надежду и готовы на всё. Хотя я думаю что это пустая трата сил и времени, я их понимаю и очень им сочувствую. Но делать на этом деньги, прекрываясь верой, да ещё за счёт бюджета, на мой взгляд если не верх цинизма, то где то рядом.

Сообщение отредактировано VaaN - 10.08.2010 - 08:31

[Silicon]

Так что с них взять то, с ученых, большинство атеисты - эволюционисты с относительной моралью. Не молятся, не постятся, радио Радонеж не слушают, про абсолютную истину-добро не слышали. Да и жить привыкли авансом, за чужой счёт практически, сначала денег просят а лекарство или компьютер всё норовят лет через дцать придумать.

Ну на счет этого я не уверен. Среди ученых верующих предостаточно. И молящихся, и постящихся.
Но я не понял как эти ваши слова относятся к моей цитате. Вы согласны что наука это сейчас пиление громадных средств или нет?

То ли дело тело Христово, у него же к таким вещам иммунитет по определению есть, одна восьмая заповедь делает невозможным распил, откат и занос. В теории. А на практике не работает И вроде от государства отделенная, а мимо бюджетных денег все равно как то мимо не проходится. Как же так?

Давайте пока оставим религию и применим ваш подход к атеизму, который, как утверждается, основывается на науке.

Бог с вами, это во времена атеистического произвола луноходы и марсоходы с реакторами строили, мы до сих пор за счёт растаскивания тех "игрушек" живём.

Какого еще атеистического произвола? Вы про СССР что ли? Так БАК и марсоходы не СССР построили. Я вообще про весь мир говорил, потому как везде наука пилит бабло.

А духовно возрожденной стране такие глупости не нужны, зачем разбазаривать средства на игрушки, когда ядерные подлодки достаточно освятить, олимпийскую команду - в церковь помолиться сводить, а пожары - дождичком и всё наладится.

Это я вообще не понял к чему.

А что, шнобелевку уже из бюджета России платят?!

Чего, чего? Вы не знаете что такое шнобелевская премия?
Эту премию вручают ежегодно за самые сомнительные исследования. Натуральные исследования, которые были оплачены разными научными организациями.
А то что в России на фигню деньги выделяют это точно. Сам лично этим занимаюсь.
Конечно мы не фуфлом занимаемся, но для нормальной работы приходится и откровенную хрень проталкивать.

PS Я понимаю ]]>людей молящих о дожде]]>, которые почти потеряли надежду и готовы на всё. Хотя я думаю что это пустая трата сил и времени, я их понимаю и очень им сочувствую.

Посочувствуйте тем, кто молится на изобретения типа кремлевских таблеток, стволовые клетки, гербалайфы, тем кто с упорством истинных шизофреников защищает откровенно жульнические идеи о торсионных полях, вечных двигателях, эфире, и еще всем остальным ударенным наукой.

Но делать на этом деньги, прекрываясь верой, да ещё за счёт бюджета, на мой взгляд если не верх цинизма, то где то рядом.

А делать деньги на откровенном фуфле типа лечения икоты с помощью ректального массажа, запуске вечного двигателя на спутнике Юбилейный, или вообще на здоровье людей типа Петрика, это не цинизм?

[VaaN]

Но я не понял как эти ваши слова относятся к моей цитате.

Боюсь я ещё проще объяснить уже не смогу, уже некуда. На науку деньги выделяют все, даже в доску религиозные гос-ва типа Израиля и Ирана. Делается это не для отмывания денег, не для умиротворения народа, а потому, что без собственных технологий в современном мире существовать практически невозможно.
То что в современной России вообще существуют только гос. отрасли на которых можно распилить бабло, это печальный факт. Наука кстати, далеко не самое "затратное" место, на те же дороги или строительство выделяют больше на порядки. Проще говоря, везде где выделяют деньги, их частично или нет воруют, соответственно и наука, на которую деньги выделяют всегда и везде, не могла остаться в стороне. Это не её вина, таково к сожалению сейчас наше государство.
Но в отличие от науки, деньги церковь получать не должна даже теоретически ибо от государства она отделена. Про теоретический иммунитет к воровству я уже писал, он как первое почему то не действует. Теперь понятнее?

Давайте пока оставим религию и применим ваш подход к атеизму, который, как утверждается, основывается на науке.

Во первых вовсе не обязательно основывается. Во вторых вы науку и научный подход попутали. Научный подход это принцип, на него денег не выделяют, как и на атеизм. Именно поэтому государству он не интересен, с него ничего не украдешь.

Так БАК и марсоходы не СССР построили.

Вы считаете БАК и марсоход - исключительно распил бабла и бесполезные траты?!

Чего, чего? Вы не знаете что такое шнобелевская премия?

Никогда не интересовался. Сейчас специально посмотрел, какое это имеет отношение к воровству из кармана российских налогоплательщиков? Пусть за свои деньги что хотят, то и изучают.

А делать деньги на откровенном фуфле типа лечения икоты с помощью ректального массажа, запуске вечного двигателя на спутнике Юбилейный, или вообще на здоровье людей типа Петрика, это не цинизм?

Нет, это не ценизм, это называется казнокрадство и за него надо наказывать, по закону. Вопрос то был не в этом, а каким образом к этой кормушке припала РПЦ, пропагандирующая жизнь по заповедям и высокие моральные ценности.

[Silicon]

[quote name='VaaN' post='2095196' date='11.08.2010 - 10:55']Боюсь я ещё проще объяснить уже не смогу, уже некуда.[/quote]
Не, вы не поняли. Я привел ваш вопрос относительно слов Кураева как пример вашей логики и попросил применить ее к науке и ученым.
Вам нужно объяснить почему вы не стали отвечать на мои вопросы и опять перевернули все к религии.

[quote]На науку деньги выделяют все, даже в доску религиозные гос-ва типа Израиля и Ирана. Делается это не для отмывания денег, не для умиротворения народа, а потому, что без собственных технологий в современном мире существовать практически невозможно.[/quote]
Каких технологий? Превращения коровьего навоза в ванилин или установки торсионных генераторов? Или это не научные разработки? Так министерства наук разных стран их спонсируют. А значит это не частные мнения, а вполне себе мнения науки. Можно ли теперь говорить, что наука создана для оболванивания масс и пиления их денег?

[quote]То что в современной России вообще существуют только гос. отрасли на которых можно распилить бабло, это печальный факт. Наука кстати, далеко не самое "затратное" место, на те же дороги или строительство выделяют больше на порядки.[/quote]
Это вы просто не в курсе масштабов беды.

[quote]Проще говоря, везде где выделяют деньги, их частично или нет воруют, соответственно и наука, на которую деньги выделяют всегда и везде, не могла остаться в стороне. Это не её вина, таково к сожалению сейчас наше государство.[/quote]
То есть в науке пилить бабки это нормально, а в религии это цинизм??? Очень смахивает на слепой фанатизм.

[quote]Но в отличие от науки, деньги церковь получать не должна даже теоретически ибо от государства она отделена.[/quote]
Почему это не должна то? Она, по идее, должна развивать граждан духовно. Наука должна способствовать образованию, а церковь духовному развитию. Почему плохо вкладывать деньги в духовное развитие общества?
И еще, религия это историческая и культурная часть страны, это памятники истории, часть современного и практически все искусство прошлого находится в этой сфере. Хотя бы из минимального уважения это надо как то поддерживать.

[quote]Во первых вовсе не обязательно основывается.[/quote]
Ах не обязательно?! Так это действительно просто тупой фанатизм?

[quote]Во вторых вы науку и научный подход попутали. Научный подход это принцип, на него денег не выделяют, как и на атеизм.[/quote]
Вооо! Только вот на Библию то (на принцип) тоже никто денег не выделяет, выделяют религиозным организациям.
И второе. Скажите, а если выделяют деньги на исследования, которые не следуют научному подходу, это как называется?

[quote]Именно поэтому государству он не интересен, с него ничего не украдешь.[/quote]
Отличная фраза! То есть государству интересно только то, с чего можно что нибудь украсть?

[quote]Вы считаете БАК и марсоход - исключительно распил бабла и бесполезные траты?![/quote]
Не я. Так считают те, кто выделяют на них деньги. Американцы вот не смогли объяснить инвесторам зачем нужен коллайдер и не смогли у себя построить ускоритель подобный БАКу. А европейцы общими и какими то неимоверными усилиями все ж таки смогли. Но никто не сомневается, что на ускоритель мощнее, или даже еще один такой, больше никто и никогда денег не даст, ибо все уверены что это просто игрушка для посмотреть.
А насчет космоса. Сам космос никому нафиг не сдался. Он стал рентабельным только в последние лет 20, да и то только автоматический, пилотируемый не станет никогда. Основные траты идут только на престиж, который дает космос стране. По сути разводка вообще.

[quote]Никогда не интересовался. Сейчас специально посмотрел, какое это имеет отношение к воровству из кармана российских налогоплательщиков? Пусть за свои деньги что хотят, то и изучают.[/quote]
Еще раз. Эту премию вручают сомнительным исследованиям. Любое исследование оплачивается. В том то и цинизм, что это все оплачивается министерствами. Потому и криков столько, что на хрень деньги спускают.

[quote]Нет, это не ценизм, это называется казнокрадство и за него надо наказывать, по закону.[/quote]
Какая разница как назвать воровство? Смысл один и тот же.

[quote]Вопрос то был не в этом, а каким образом к этой кормушке припала РПЦ, пропагандирующая жизнь по заповедям и высокие моральные ценности.[/quote]
Цели известны и понятны. Но вот происходит ли продвижение к ним, вот это вопрос. И такое одинаково происходит и в религиях, и в науке, и в любой области человеческой деятельности. И это не проблемы ни науки, ни религий, это проблемы самих людей. Что я вам все время и пытаюсь объяснить.

[Николай М.]

[quote name='VaaN' post='2094559' date='9.08.2010 - 09:36']…практически любое решения РПЦ получается частным мнением, даже на уровне гос. политики…[/quote] И что вас смущает? Все решения на уровне государственной политики принимаются государственными политиками по инициативе или под влиянием мнения тех или иных граждан. И какие у вас претензии к Русской Православной Церкви, которая, вообще-то, состоит из граждан государства? Чем их мнение ущербнее мнения тех же атеистов, что прямо-таки при любом раскладе не должно учитываться?
Промежду прочим замечу в стопитсотый раз: в церковной среде отношение к преподованию ОПК (на факультативной, кстати, основе) весьма и весьма неоднозначное, по этому вопросу до сих пор ведутся дискуссии и единого мнения пока нет.

[quote name='VaaN' post='2094559' date='9.08.2010 - 09:36']…Вы хоть сами в это верите, что Кураев не в курсе что постят на его сайте от его имени. Если это делает не он лично, то специально нанятые или близкие к теме люди…[/quote] Я просто знаю ситуацию от людей принимавших непосредственное участие в этом проекте и лично знакомых с Кураевым.
Промежду прочим это вторая попытка Кураева создать в интернете площадку для миссинерской и дискуссионной деятельности. В первый раз админы сайта были настолько самостоятельны, что начали проводить свою собственную, практически еретическую, политику, забанили несколько сотен несогласных с этим пользователей, после чего был создан новый сайт. С учётом неприятного опыта, доменное имя было зарегистрировано лично Кураевым. Разумеется, он курирует проект, но в самых общих чертах.

[quote name='VaaN' post='2094559' date='9.08.2010 - 09:36']…Послали в мягкой форме…[/quote] Да, всегда пожалуйста — заходите ещё.
Может когда-нибудь до вас всё-таки дойдёт, что религия — это не технологический процесс, а потому никак не может быть изложена на языке С++ и втиснута в придуманные вами схемы и таблицы.

[quote name='VaaN' post='2094559' date='9.08.2010 - 09:36']…Это наверно тоже частная инициатива?..
…10 млрд рублей из федерального бюджета будет выделено на обеспечение молитвенных мероприятий…[/quote] Разумеется это частная инициатива. В данном случае, это инициатива г. Белковского, который, судя по всяму, таким образом тонко (как ему кажется) стебётся над сильно нелюбимой им властью. А воспринимать подобный бред всерьёз можно только при полной отключке здравого смысла под влиянием антирелигиозного фанатизма.

Чтой-то вспомнилось, почему-то:

» Показать/скрыть спойлер... «

Что для таких господ —
Закат или рассвет?
Глотатели пустот,
Читатели газет!

Газет — читай: клевет,
Газет — читай: растрат.
Что ни столбец — навет,
Что ни абзац — отврат…
…
Уж лучше на погост, —
Чем в гнойный лазарет
Чесателей корост,
Читателей газет!

Кто наших сыновей
Гноит во цвете лет?
Смесители кровей,
Писатели газет!

]]> (Марина Цветаева) ]]>

[quote name='VaaN' post='2095196' date='11.08.2010 - 10:55']…везде где выделяют деньги, их частично или нет воруют, соответственно и наука, на которую деньги выделяют всегда и везде, не могла остаться в стороне. Это не её вина, таково к сожалению сейчас наше государство…[/quote] Какая трогательная иллюстрации поговорки «не по хорошему мил, а по милому хорош». Если среди учёных (чиновников, медиков, учителей) есть проходимцы и жулики (которым, в общем-то, всё ровно под кого мимикрировать), так это государство виновато. Если тоже самое случается в церкви, то это свидетельство изначальной порочности религиозной системы.

[quote name='VaaN' post='2095196' date='11.08.2010 - 10:55']…в отличие от науки, деньги церковь получать не должна даже теоретически ибо от государства она отделена…[/quote] На самом деле отделённость церкви от государства не исключает государственной поддержки (в числе прочего и финансовой). Так что, прежде чем высказывать своё личное понимание вопроса попробуйте сначала хотя бы слегка обосновать его нормативными актами, ага?

[quote name='VaaN' post='2095196' date='11.08.2010 - 10:55']…каким образом к этой кормушке припала РПЦ, пропагандирующая жизнь по заповедям и высокие моральные ценности…[/quote] Вот прямо таки вся церковь припала к кормушке и со страшной силой ворует государственные деньги (что государственные деньги можно не только воровать или расходовать на благие цели вами, похоже, даже не предполагается)? Это во-первых. А во-вторых, государственная кормушка формируется из налоговых поступлений граждан, в том числе и верующих. И что такого аморального, если незначительная (а скорее ничтожная) часть государственных средств будет потрачена для пользы или приятности этих самых граждан? Которые, кстати, не особо выступают по поводу государственного финансирования системы атеистического образования, научных исследований эволюционной теории или берущих своё начало в античном язычестве Олимпийских игр.
...


[quote name='Foxhound' post='2094593' date='9.08.2010 - 11:11']…дуальности - это иллюзии… …единство - это восприятие ВНЕ дуальностей…[/quote] Что же, раз начали философствовать, то придётся додумывать мысль до конца.
Если Бог и дьвол не существуют, по причине единства; если добро и зло — это иллюзии дуалистического разума, то продолжая рассуждения неизбежно придём к выводу, что также не существует «я» и «не я», горя и радости, боли и наслаждения, разума и безумия тоже не существует (соответственно, не понятно на каком основании нужно доверять выводам разума о его дуализме или единстве всего). Не существует ничего, потому что всё едино. Однако, помимо очевидных противоречий с непосредственным опытом и здравым смыслом, остаётся вопрос: а что же тогда существует? Что такое это самое единое? Индуизм, исходя из похожих предпосылок, говорит, что существует только великий Брахман, а всё Бытие — это его сны, игры его разума, с помощью которых он познаёт себя. Буддизм, исходя из того же, напротив, утверждает, что не существует вообще ничего. При чём настолько, что даже слова «ничего не существует» неприменимы для описания этого великого Ничто. Собственно, это и есть Нирвана, достижение которой является целью буддизма.
А что предлагаете вы?
Ах, да, и как всё это связано с вашим вопросом о различии Творца и творения?

[quote name='Foxhound' post='2094593' date='9.08.2010 - 11:11']…об этом состоянии кто-то хорошо сказал *об истине можно только молчать*…[/quote] Это известная предпосылка практически всех серьёзных философских и религиозных учений. В христианстве на этом принципе основано апофатическое богословие. Между тем, в христианстве возможно и положительное, катафатическое богословие. Как сказал преп. Иоанн Дамаскин: «Не все в Боге познаваемо, но не все непознаваемо; не все познаваемое выразимо, но не все познаваемое невыразимо». Другими словами, об истине можно говорить, хотя и с ограничениями.
...


[quote name='quattro' post='2094609' date='9.08.2010 - 12:10']…Чистая ксенофобия, как в средневековье - не нравится нам их религия, пойдем крестовым походом на них…[/quote] Как всё запущено, однако. Ну, вы прежде чем высказываться по незнакому вопросу, загляните хотя бы одним глазом и хотя бы по диагонали в историю Крестовых походов. Может заметите, что Иерусалим, равно как вся Палестина, Сирия, Египет пятьсот лет были христианскими землями. Может тогда дойдёт, что крестоносцы воевали не ради ксенофобии (дурацкое, кстати, понятие) и даже не столько против ислама, сколько за свои земли и свои святыни.

[quote name='quattro' post='2094609' date='9.08.2010 - 12:10']…тут и без диагноза популизм ясен…[/quote] Может и так. А может быть, что ваше мнение — это не более чем толерастично-либерастическая демагогия.

[quote name='quattro' post='2094609' date='9.08.2010 - 12:10']…то, что было разрешено на очередном этапе культурно-исторического развития, тут же разрешалось и библией. Приведу пример… …Если с историей знакомы, то те же священники во время чумы в Европе обрушились с гневом на кошек …[/quote] Нет, с такой историей я не знаком. Предпочитаю источники более серьёзные, нежели учебник истории Средних веков за шестой класс.
И кстати, не знаю такого места в Библии, где говорилось бы о вреде кошек.

[quote name='quattro' post='2094609' date='9.08.2010 - 12:10']…Опять какая-то догма…[/quote] Скорее подтверждение приверженности принципам, изложенным в Десяти заповедях.
Что, кстати, опять же противоречит вашему тезису о популизме.

[quote name='quattro' post='2094609' date='9.08.2010 - 12:10']…главное - то что в голове, а не в Библии…[/quote] Для кого или для чего главное?
...

[рентон]

Кроме того, мне всегда хотелось всё понять и докапаться до самой глубинной сути или, по меткому выражению Честертона, додумать мысль до конца. В конце концов оказалось, что атеистичекие мысли, в отличии от религиозных, такой проверки не выдерживают.

И как в этом контексте - Вы поняли, зачем, например, бог создал людей? Неужели додумали до конца и эту мысль?

системы атеистического образования

Назовите, пожалуйста, школьные учебники, в которых написано, что бога нет.